Revision von Modulen

      Früher waren die Toleranzen auch bekannt und wurden in der entwicklung einkalkuliert. Bei uns wurden Elkotoleranzen nach unter Nennwert angenommen und somit wurde die Kapazität überdimensioniert. Die Spannungsfestigkeit mußte nicht so sehr überdimensioniert werden wie heute, da dieser Punkt bei guten Elko-Herstellern schon ab Fabrik stark überformiert war.

      Elkos die kapazitiv relativ zu weit nach unten abwichen - absolut zu weit war das nicht, denn minus 50% waren ja angedroht - konnten in der Prod übrigens nach oben justiert werden. So konnte man im Prüffeld auffällige Verstärker deren untere Eckfrequenzen sich zwischen den Kanälen zu weit unterschieden auf Kanalgleichheit empirisch matchen.
      Das gilt auch für die Verstärkung und die obere Eckfrequenz, dafür allerdings gab es Widerstände zum abknipsen und Keramikkondensatoren zum abknabbern.
      Gruß Jogi
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      Hallo Jogi,

      das leuchtet mir ein: Wenn ich bei der Dimensionierung einen bestimmten Kapazitätswert ermittle und die Toleranz der verfügbaren Elkos kenne, nehme ich einen Nennwert, der auch im ungünstigen Fall, wenn das Toleranzintervall von den Elkos nach unten ausgenutzt wird, noch ausreicht.

      Dann aber brauche ich heute beim Ersatz keinesfalls NOCH höhere Nennwerte zu nehmen, als damals, da seinerzeit mit -50% gerechnet wurde und wir es heute nur noch mit max. -20% zu tun haben.

      Die Sicherheit, den geforderten Mindestwert zu erreichen, ist bei der selben Nennkapazität heute viel größer.
      Die extremen Ausreißer nach oben sind heute zwar unwahrscheinlicher, die haben aber damals den Entwickler (bei potentiellen +100%) nicht interessiert und müssen uns heute (bei + 20%) erst recht nicht kümmern.

      So wäre, unabhängig von der Frage der Kapazitätsentwicklung im Zeitablauf, meine Folgerung, dass derselbe Entwickler in derselben Schaltung heute denselben - wenn nicht sogar im Einzelfall einen kleineren - Nennwert genommen hätte, da die größte anzunehmende Abweichung nach unten heute viel geringer ist.

      Eine ganz andere Fragestellung haben wir in den Fällen, wo wir begründet annehmen können, dass damals aus Kosten- oder Platzgründen eine eigentlich für die optimale Funktion der Schaltung zu niedrige Kapazität verwendet wurde. Dann können wir heute natürlich (bei viel kleineren Bauformen und weil wir nicht wie in der Großserie mit dem Cent rechnen müssen) einen höheren Nennwert als Ersatz verwenden.
      Das muss aber vor dem Hintergrund der Funktion der Schaltung begründet werden und kann nicht generell gelten.
      Achim
      Achim, im Grunde genommen haben wir Konsens. Das ist immer gut.
      Wo ich aus Erfahrungen weiter berichten kann ist:
      Heute wird viel mehr Kapazitäts-Überdimensionierung gemacht als vor - sagen wir - 50 Jahren. Es herrscht ein regelrechter Millifarad-Wahnsinn.
      Siebelkos wurden früher knapper berechnet, eine alte Schaltung durfte voll aufgedreht mit Ohr am Lautsprecher hörbar brummen, was heute in vielen Kreisen als Nogo angesehen wird.

      Wenn man aber bedenkt das heute viele ihre Musik vom PC abspielen, und das dieser eine ziemliche elektrische und mechanische Störquelle ist, dann brummt und pfeift und rauscht und rappelt es heute dennoch lauter in der Audio-Stube als vor 50 Jahren. Sogar die Musik selber erklingt über manche Soundkarte wie aus einem brodelnden, blubbernden, wispernden Geräuscheteich herausgehoben durch Quantisierungs- und Artefakte-Gebilde vernebelt und verhangen.

      Anspruch und Realität klaffen hier bei manchem meilenweit auseinander und er hört es nichtmal weil Gewöhnungs- und Verdeckungseffekt ihn narren.

      Der Punkt der Kosten- und Platzgründe ist auch ein interessanter. Ich bin mir sicher das bei damaligen Becherelko-Preisen gerade Einstiegsklassen-Geräte nicht das technisch machbare, sondern das bezahlbare Bauteil eingesetzt bekamen.
      Aber was wollen wir da machen?
      Es ist der immer wieder aufkeimende Zielkonflikt aller Restaurateure. Für mich gilt ein nachver(schlimm?)bessertes Gerät als nicht mehr originalgetreu, als nicht mehr wertvoll, als verhunzt. Man würde auch einem ehrenwerten Vorkriegs-Mercedes oder Maybach keine Stromlinienform in das Blech dengeln nur damit der CW-Wert auf Werte wie beim Audi 100 der Achziger Jahre also bei etwa 0.3 kommt. Lieber fährt man mit einem Originalgefährt mit dem CW-Wert des Buckingham-Palasts herum und das ist auch gut so. Ansonsten wäre der edle Oldtimer nur noch ein wertloses Altgefährt niederer Anmutung.

      Ich denke aber man kann nicht alles verallgemeinern. So wie man nicht alles neu ummodeln sollte.
      Das Gesagte gilt hauptsächlich für Klassiker, überwiegend in Röhrentechnik gebaut, heute so um die 50 Jahre und mehr alt.
      Ab etwa den Siebziger Jahren, spätestens ab den Achzigern, war für alle Hersteller alles Wissen der modernen standardisierten Bauelementekunde obligatorisch, es gab alle Bauelemente deutscher Hersteller in halbwegs bezahlbarer Großserie und exzellenter Qualität, spezifisch ausgeführt oder universell.

      Als Bastler/freier Reparateur ohne Zugriff auf Originalhersteller-SpareParts in der damaligen Zeit darf man nicht von dem was man im Elektronik-Laden kaufen konnte auf das schließen, was sich die U-Hersteller liefern lassen konnten, und was sie als Originalersatzteile gegen gutes Geld nur an den Fachbetrieb abgaben. Da lagen Welten dazwischen. Selbst simple allverfügbare, scheinbar gleiche AC188 unterschieden sich in Legionen bei Qualität und Preis zwischen SparePart und "Japanladen Hafenstraße".

      Man kann also sagen das an neueren, überwiegend an transistorisierten, Geräten alle Regeln der Kunst von deutschen Herstellern angewandt wurden, nur Qualitätsbauteile die über alle Zweifel erhaben sind verbaut wurden, es Unterdimensionierungen nur durch grobe Entwicklerfehler, durch Rotstiftpolitik nach der Entwicklung in der Phase der Hinführung zur verbilligten Serienfertigung, und durch klassische Chargenfehler bei den Lieferanten gab. Auch da bewährte es sich wieder für die U-Hersteller mit großen und guten Lieferanten wie Siemens (ich will jetzt nicht wer weiß wie viele aufzählen) zusammen zu arbeiten.
      Problem ist dabei nur das irgendwann in den Achzigern der Druck auf deutsche Fabrikanten - verschuldet von der marktkriegerischen Japan-Industrie - so übermächtig wurde, das sie im Überlebenskampf gezwungen waren auch minderwertige Fernost-Bauelemente zu verwenden wie die Japse es auch taten. Es gab eben keine übereinstimmenden Marktchancen, in die Japs-Industrie pumpte der japanische Staat Unsummen hinein und pustete damit einen Marktimperialismus auf, dem die deutsche, wenig bis garnicht subventionierte Industrie nicht auf Augenhöhe Paroli bieten konnte.

      Hier könnte man Gelegenheiten sehen bessere Bauelemente einzubauen, wenn man meint. Aber meistens funktioniert ja dank pfiffiger deutscher Ingenieurskunst bei den Entwicklern und noch größerer Überdimensionierung und Sicherheitsdenken der schrottige Japanmüll in den deutschen Geräten zufriedenstellend und unauffällig. Und ist das EOL eines solchen unwerthaltigen kurzlebigen Bauteil-Schrotts erreicht, dann baut man eben funktionierenden oder besseren Ersatz aus europäischer Fertigung ein. So dachte man wohl damals in den Achzigern, als es noch geeignete und bezahlbare Werkstätten gab.

      Heute hängt man schön da, wenn man als Kunde an dem Punkt angekommen ist. Die Philosophie kennt nur noch Wegwerfen, Zerstören, Neukauf-Huldigungen, gut und günstig repariert wird nichts mehr. Neulich wollte man mir sogar an einer 40.000 Euro-Limousine einreden das es sich nicht lohne ein wohl etwas mißlungenes ABS-Modul gegen neu zu ersetzen.

      Da nun sehe ich endlich die Berechtigung zu basteln, zu versuchen sinnvoll zu verbessern, sich und der Umwelt das Wegwerfen zu ersparen.
      Man kann ohne Bedenken neuartige, unwerthaltige, niemals zu Klassikern werdende Jubelelektronik umbauen so wie man sie gerne hätte, so wie sie endlich wieder einem Zustand nahe käme den sowas vor 30 Jahren noch von sich aus hatte.
      Mit geht bspw. kein "Kofferradio" in die Benutzung das keine Loudness-Schaltung inne hat, Plärrklang ohne physiologische Korrektur, ohne sattsames Baßfundament, ist mir immer ein hochgradiges Greuel gewesen. Da wird sofort geöffnet und das Passende eingebaut, was der fernöstliche Hersteller nicht wollte, nicht konnte, keinerlei akustische Grundsatzlehre angenommen hatte.
      Auch fliegen da unterdimensionierte oder sonstwie suspekte Popel-Elkos mit chinesischem Kauderwelsch drauf sofort raus auch wenn das Gerät noch keine Woche Arbeitszeit auf dem Buckel hat.
      Neulich baute ich aus einem lügnerisch so beworbenen hochwertigen, klangstarken "Holzradio", also einem Machwerk aus einem holzfarben mit Plastikfolie beklebten und aus Papp- und Preßstoffzeug bestehenden Irgendwas, gar einen Ziegelstein aus. Einen gewöhnlichen quaderförmigen Stein, der am Geräteboden von innen angeklebt war. Ein Ballast also der dem Ding eine Gewichtsanmutung und darüber offenbar den Eindruck eines schweren hochwertigen Inhalts geben sollte.

      Es gibt also genug zu basteln und zu "verbessern" lassen wir doch die Klassiker unverfummelt so arbeiten wie es ihnen der Hersteller mitgegeben hat.
      Reparatur möglichst originalgetreu - ja gerne.
      Verbasteln, verfummeln, verschlimmbessern - niemals.
      Sicherheit vor Schönheit und Originaltreue - ja obligatorisch, was nutzt die tollste Anmutung wenn man dran tot sterben könnte.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Hi Achim und Jogi,

      danke fuer die Beitraege -- interessante Gesichtspunkte. Ich war in der Tat
      stillschweigend davon ausgegangen, dass auch bei Geraeten a la Saba 92xx
      (von den alten Roehrengeraeten rede ich hier nicht, da kenne ich mich viel
      zu wenig aus) die Entwickler STARK unter Preisdruck standen, und daher
      Kapazitaeten knapp kalkulierten. So hat mir das jedenfalls auch einmal
      ein Bekannter geschildert, der eine Weile in der Branche entwickelt hat
      (aber nicht bei Saba).

      Wenn man die Grenzfrequenzen der RC-Kombis am Eingang der Module
      nachrechnet, so liegen diese in der Regel niedrig genug, so um 1 Hz
      oder weniger -- da ist also in der Tat kein Bedarf an "mehr" Kapazitaet
      abzuleiten. Also ist der Nominalwert wohl generell OK.

      Jogi, Du hast absolut recht, was den modernen Unfug betrifft -- aber ich
      kann Dir versichern, dass ich nur einem einwandfreien Ergebnis verhaftet
      bin, technisch und klanglich (soweit machbar), und auch sicherheitsmaessig.
      Letzteres wird allzu oft vernachlaessigt.

      Was die Selengleichrichter betrifft: Da ist im 92xx doch nur einer drin, und
      die Elko-Thematik in Verbindung damit haben wir ja schon ausfuehrlich
      diskutiert und dokumentiert. Wenn in anderen Geraeten weitere sind, ist das
      natuerlich zu beachten ! Ich habe aber auch schon einige Male einen Softstart
      nachgeruestet, dann ist das auch erledigt, weil die Einschaltstroeme kontrolliert
      erfolgen.


      Besten Gruss,

      Michael
      Michael du hast recht mit dem Kostendruck, aber jeder ist damit auf seine Art umgegangen.
      Nehmen wir Grundig, SABA und manche andere.
      Was noch in den Fünfzigern auf Lötleisten von Hand bestückt und verlötet wurde, was noch in den Sechzigern in hochglanzpolierten Holzkisten aus bester Möbelmanufaktur residierte, was noch in den Siebzigern über tolle Mehrfach-Skalenscheiben und Trommeltuner mit Seilzügen zehnmal um den Kasten herum fabriziert wurde, das wurde zunehmend maschinell bestückt, automatisch durch die Galvanikanlage gefahren, mit so schön modernen Digitalanzeigen versehen den Kunden als Fortschritt verkauft wie ihn sie sich wünschten, weil ja die Japse auch so ausgesehen haben. Das hat natürlich nebenbei viel Geld für die Produktion eingespart, das man teilweise für eine nicht sinkende sondern steigende Qualität der inneren Werte ausgeben konnte.

      Es war auch noch nicht das Ende der Einsparungen, es wurde das Prinzip der verlängerten Werkbank hinzu erdacht, deutsche Ingenieure erdenken eine gute Schaltung, eine gute Planung legt passende Übergabeschnittstellen fest, und emsige billige Koreamännchen kloppen die Platinen dazu genau auf den Punkt zusammen. Sind die zu mies geraten schmeißt man sie weg und bestellt neue, schmeißt man von zehntausend für nur 10% deutscher Fertigungspreise gefertigte Platinen fünftausend weg, ist man immer noch in der Zusatz-Profitzone.
      Später haben viele Hersteller das bis in die letzte Konsequenz getrieben, deutsche Entwicklungsvorgaben wurden nach Fernost gefaxt und zurück kamen "deutsche" Geräte, deutsch konstruiert und an deutschen Ansprüchen ausgelegt, mit DIN-Buchsen, mit großen Blocktasten, also allen äußerlichen Attributen die die deutschen Geräte ausmachten, nur eben auf der langen Werkbank komplett gefertigt.
      Siemens bspw. hat das schon lange vorher so eingeübt gehabt, indem sie keine U-Elektronik mehr fertigten, sondern damals noch bei deutschen Herstellern als OEM-Ware dazu kauften. Da war das Tonbandgerät dann bei Grundig gebaut, der Plattenspieler bei Telefunken und das Radio bei (weiß ich aus dem Kopf nicht mehr).

      Nun kommt wieder die Dummheit des deutschen Massenkunden ins Spiel.
      Es wurde nicht etwa so sinnvoll gedacht sich mit dieser Gestaltung anzufreunden, sich zu freuen das die eigene Industrie sich weltweit mit dem Konzept gut behaupten konnte. Nein, es wurden widersprüchliche Anforderungen gestellt, unerfüllbare, idiotische sich widersprechende Anforderungen, die nur verbrannten Gehirnen entspringen konnten.
      Man wollte nicht die Plastikkiste kaufen die man durch den niedrigen Preis den man nur bereit war auszugeben selber heraufbeschworen hatte, sondern man wollte eine dicke schwere Protz-Blender-Blinke-Blitze-Kiste, um dem Nachbarn die eigene dicke Hose unter die Nase zu reiben. Was drin war war egal, da die Ahnung fehlte. Hauptsache blendend, viel Mäusekino, dicke Bandteller drauf und ein Name wie Kamasutra rückwärts dran.

      Am Ende war die Krise dann eben doch hausgemacht, man wollte kundenseitig mehr als man zu geben bereit war und kompensierte seine Großmannssucht über ausländisch subventionierte Kampfpreis-Gerätschaften die weit unter Produktionskosten hier in den Markt gedrückt wurden um die einheimische Indiustrie zu zerstören und sich dann die Märkte einzuverleiben. Danach konnte man dann in Ruhe und von Konkurrenz ungestört die Preise ekelhaft ungehörig anheben, den nman muß bedenken, es war immer noch der gleiche minderwertige Fernost-Neumüll in den dicken fetten Protzkisten mit dem Edelholz-dc-fix-Plastik und den 0,05mm ALU-Platten auf 5mm Pappverhau drin.

      Man vergaß allerdings die Umkehrung des alten Lehrsatzes von Henry Ford: Autos kaufen keine Autos.
      Umgekehrt, ich kann nicht meinen guten deutschen Arbeitslohn bei Grundig im Fernsehwerk verdienen und meinen Fernseher bei Kotziflitschijappischrotti kaufen ohne das die davon lebende Industrie darunter in die Binsen geht. Sonst gehe ich am Ende durch Eigenverschulden beim Arbeitsamt stempeln. Dann aber will ich wieder deutschen Standard, eigentlich aber müßte ich zum japanesischen Arbeitsamt gehen, wenn ich mich vorher so selbstschädigend dumm verhalten habe.
      Die generalisierten Folgen kennen wir und sie waren absehbar und sowas von überflüssig: Massenarbeitslosigkeit, Wirtschaftskrise, Zersetzung breiter Mittelschichten, Zerfall der Gesellschaft in eine (Zwei)Klassengesellschaft die nur noch superreich und bettelarm kennt.

      Langer Ausschweifung kurzer Schluß:
      Ich bin der Meinung das sehr lange die inneren Werte deutscher Produkte aufrecht erhalten wurden. Deutsche Ingenieure hatten nicht nur das erforderliche Wissen sondern auch den Ehrgeiz dabei noch Geld zu sparen ohne das die Qualität spürbar litt (begünstigt durch oben schon angeführte Fortschritte in den Methoden der Prod und Entwicklung der Bauelemente) Länger als es sich finanziell lohnte, darum kam es zu den grandiosen Abstürzen vieler Firmen, sie lebten schon viel zu lange mit zugedrückter Kehle und einem Japanischen Dolch in der Brust, verraten von den eigenen Kunden an Mister-Blinki-Blitzi und seinen Gehilfen Geiz-ist-geil.
      Danach war eh nur noch alles aus der Welt der Schlitzaugen und nur noch das Etikett las sich deutsch.
      Gruß Jogi
      -------------
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      [frei nach W. Reus]
      Hi Jogi,

      klar, so oder so aehnlich hoert man das immer wieder. Aber ist das die ganze
      Wahrheit ? Hmm, eher nicht. Im Kamerasektor z.B. ruhten sich die feinen
      deutschen Ingenieure ziemlich aus, und wachten dann boese auf, als Asahi
      mit der Pentax Spiegelreflex rauskam, die zu dem Zeitpunkt einfach eine
      Klasse besser war als die deutschen Produkte (vielleicht ausser Leica, aber
      die waren halt dann auch VIEL teurer).

      Tja, und auf dem HiFi-Sektor gab es nun ja auch einige wirklich gute
      Entwicklungen von dort. Einige Geraete von Yamaha, Sansui, Kenwood,
      spaeter dann Accuphase -- das war schon Qualitaet.

      Ich denke, das Problem war eher, dass man (wie Du sagst) in den Preiskampf
      gegangen ist, statt Qualitaet besser zu bewerben. Die sogenannte Fachpresse
      hat nicht geholfen, weil die am Ende ja auch ihre Heftchen verkaufen will, und
      anzeigenfinanziertes "Testing" machte ... naja, eine lange Geschichte, mit viel
      zu vielen Twists, um dem hier wirklich gerecht werden zu koennen.


      Nun aber nochmal zurueck zu den Modulen: Bei den Flip-Flop Karten gibt es
      vielleicht doch noch einen (winzigen) Punkt: Es sind praktisch die einzigen
      Karten, die weder einen Stuetzelko noch einen Entkopplungskondensator an
      den ICs hat. Waere das nicht sinnvoll ? Da die an 12 Volt haengen, stoeren
      Pulse auf der Spannung nicht (zumal ja selten erzeugt) -- aber nach den
      ueblichen Herstellerempfehlungen fuer digitale Schaltkreise waere ein
      kleiner keramischer Kondensator (ca. 47 nF) nahe den ICs schon gut.

      Besten Gruss,

      Michael
      Die Japaner sind seinerzeit strategisch sehr geschickt vorgegangen.
      Mitte bis Ende der Siebziger hat die japanische Elektronikindustrie, was die Tier 1 Hersteller (Yamaha, Sansui, Accuphase, Luxman, Technics...)betraf, richtig Gas gegeben. Am Material wurde nicht gespart. Metallgehäuse oder Echtholzzargen, große Kühlkörper, üppig dimensionierte Endstufen und Netztrafos, Echtglasskalen, dicke Aluminiumfrontplatten und hohes Gewicht waren üblich. Die Elektronik war auf der Höhe der Zeit, die Verarbeitung der Elektronik und die Bauteile aber nur so gut wie nötig, da der Nutzer das von außen nicht sieht.

      Gleichzeitig hat der japanische Staat per Währungspolitik den Außenwert des Yen gegenüber $ und DM dermaßen heruntergeprügelt, dass die Geräte außerhalb Japans einen massiven Preisvorteil hatten.
      Auch bin ich bei einigen Herstellern überzeugt, dass sie in diesen Jahren keine nennenswerten Gewinne auf dem HiFi Sektor gemacht haben. Der Asiate denkt langfristig, es ging um die Marktführerschaft, Gewinne wurden später eingefahren, dann auch und gerade bei steigenden Stückzahlen und dann einsetzender sinkender Fertigungsqualität und gegen Null strebender Servicefreundlichkeit.

      So macht man das.

      Die Reaktion der deutschen Industrie war zumindest ungeschickt.
      Allerdings wissen wir nicht, wie lange die deutsche HiFi Industrie ihr Leben mit einer optimalen Strategie hätte verlängern können. Das ist alles hypothetisch.
      In den neuen Märkten wie etwa der Videoaufzeichnung wurden die Entscheidungen längst auf dem US Markt getroffen, das Beispiel GRUNDIG mit seinem Video 2000 System zeigt drastisch, dass sogar ein technisch überlegenes Produkt bei konkurrenzfähigem Preis sich nicht durchsetzen muss, wenn der US-Videothekenmarkt letztlich entscheidet (siehe dazu: Lock In Effekt).

      Traurig und tragisch bleibt, dass die Qualität der HiFi-Komponenten aus Japan später, als der Markt erobert war, bis auf wenige Ausnahmen ab den 80ern verfiel, die potentiell besseren Hersteller aus Deutschland und auch aus den USA inzwischen Geschichte waren. Grundig stand mit seiner Fine Arts Serie noch bis zum Schluss aufrecht.
      Achim
      Hi Achim,

      ja, Luxman haette ich noch nennen koennen, bei Technics bin ich schon etwas
      zoegerlicher ... Geschmacksache.

      Die Qualitaet bei Accuphase war aber m.E. auch damals schon auch innen
      sehr gut, besser als bei den anderen. Was den Service betrifft, kann ich wenig
      sagen -- ich hatte selten Probleme, und wenn doch, dann habe ich die meist
      selber repariert.

      Accuphase war und ist teuer, aber der Service ist m.E. gut.

      Grundig Fine Arts: Hmm, bist Du da sicher ? Ich denke an die Serie mit
      den Verstaerkern V1, V2, V3 und V4. Da waren doch einige Entwurfsfehler
      drin, die zum recht regelmaessigen Ausfall z.B. des Netzteils fuehrten.
      Reparatur waere fuer 2 Euro Material moeglich gewesen, aber es wurde
      in der Regel nur ein Komplettaustausch des NT angeboten, fuer ca. 100
      Euro. Das ist dann recht vielen Besitzern mehrfach passiert, und hat dem
      Ruf von Grundig und dieser Reihe doch stark geschadet.

      Die waren vermutlich alle schon in Portugal gebaut (?), und generell keine
      schlechten Geraete (der Klang war definitiv besser als bei vielen Konkurrenten
      in derselben Preisklasse), aber die Zuverlaessigkeit (auch wegen schlechter
      Loetstellen) liess doch sehr zu wuenschen uebrig ... naja, nicht die Topreihe,
      aber lief auch unter Fine Arts ...


      Uebrigens, eine interessante Erfahrung, die mir mal ein Bekannter berichtet hat:
      Japan bestellt 10 Geraete eines deutschen Herstellers, mit dem Plan, diese dann
      zu importieren. Die 10 Geraete werden aufgemacht, und es wird festgestellt,
      dass diese 10 Geraete total unterschiedlich bestueckt sind (so wie bei Saba ...).
      Zugeschraubt und zurueckgeschickt -- das koenne man in Japan nicht verkaufen,
      die Kunden erwarten absolute Konstanz ...

      Das ist eine wahre Geschichte, und kein "Trick", um nicht zu importieren. Die
      Mentalitaet ist halt da auch anders. Und wenn man in eine Reihe von Geraeten
      von Accuphase reinsieht, so ist auch eines wie das andere. Ob das sinnvoll ist,
      ist eine andere Sache, aber derlei Unterschiede gibt es nun mal.

      Besten Gruss,

      Michael
      Ja, Accuphase ist natürlich eine Ausnahme. Da stimmen Qualität, Verarbeitung und Service.
      Accuphase wäre aber aufgrund der Preisliga, in der sie spielen, nie der deutschen HiFi Industrie gefährlich geworden.

      Nicht alle Fine Arts Modelle sind große Würfe, das habe ich auch nicht gesagt, ich habe nur angemerkt, dass von den deutschen Herstellern in diesen Jahren (späte 80er / 90er) sonst niemand mehr am Start war (Burmester mal ausgenommen :)

      Später haben dann die Japaner im TV/Video und teils auch im HiFi Bereich wieder Boden bei der Qualität gut gemacht. "KAIZEN", "kontinuierliche Verbesserungsprozesse", KANBAN und die übrigen Praktiken sind ja bekannt. Sie haben dazu geführt, dass viele Aspekte qualitativ optimiert wurden.
      Achim
      Nun haben wir ein Problem.

      Ich war irgendwie bei den Teilen die Papa, Mama, Kind real im wirklichen Leben bei Karstadt oder beim Krauter um der Ecke kaufen und sich leisten konnten.
      Ein Studio 2000, vielleicht nach langem Sparen, viele TK120/140, ein C410Automatik vielleicht sogar die Stereoausführung C440Automatik. Dann war Schicht auch bei schon gehobeneren Einkommen.
      Die Topmodelle hatten keine Topmarge und waren ziemlich irrelevant für Wohl und Wehe des Unternehmens.

      Über die absoluten Vorzeige-Topmodelle können wir so nicht diskutieren, diese waren extra ordinär und nur als Köder ausgelegt, wurden an Lobeshymnen-Redakteure von sogenannten Fachblättern verschenkt, inklusive Hörproben, inklusive Urlaub an einem netten Ort der dann Hörprobe genannt wurde. Viele davon entpuppten sich als handgefertigt, handoptimiert und extra auf den Zweck hin getrimmt. Bspw. alle sinnvollen HF-Blocker entfernt usw.

      Ich habe keinerlei Hinweise das deutsche Hersteller sich soweit herabgelassen hätten, wer es beweisen kann der würde mein Interesse durchaus erwecken, mit Roß und Reiter. Deutsche Fabrikanten sind im Gegenteil immer voll reingekracht, ich denke nur an Dinge wie ungeschönte serienproduzierte Dolby-Schaltungen die dann auch prompt mit Pauken und Trompeten untergingen. An bis zum Trauerfall verblockte Verstärker die kaum 20kHz schafften, auch bei hochgelobten und auch wirklich guten Nobelmarken wie Revox.
      Man kann ihnen jetzt höchstens mangelnde Dreistigkeit vorwerfen da ja jeder hätte so pervers wie es ihm möglich war roßtäuschen hätte können, so wie es bei den Japsen nicht erst bei den exotischen Meßverfahren begann und bei trojanischen Pferden in Tests noch nicht endete.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
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      Nun ja, es gab schon High End Modelle deutscher Hersteller, die durchaus auch ihren Absatzmarkt hatten.
      Exemplarisch genannt seien hier nur:

      Klein & Hummel FM 2002
      ASC AS 3000 und AS 6000
      Grundig CD 9009
      Grundig T9000
      Thorens TD 524, eigentlich ein EMT 938 (also Made in Germany)
      Elac MC1

      und vergessen wir nicht die Lautsprecherhersteller (B&M...)

      Das waren alles keine Köder.

      Aber: Der eigentliche Krieg spielte sich natürlich im großen Bereich der Mittel- und Oberklasse ab, wo es um wirkliche Stückzahlen und damit Umsätze ging. Da trafen Saba, Grundig, Telefunken, Dual auf Sony, Kenwood, Technics, Pioneer, Yamaha.
      Achim
      Ja, ich denke, das ist das Problem: die feinen Geraete sind immer in eher
      kleiner Stueckzahl gebaut worden (auch Audiolabor, Brinkmann, SAC,
      Symphonic Line u.v.a.m.). Audiolabor ist irgendwann vom Pfad der Qualitaet
      abgekommen, und untergegangen. Brinkmann gibt's noch, ist nach wie vor
      made in Germany (die Elektronik bei mir um die Ecke, die Plattenspieler in
      Sueddeutschland), und edel ... (auch edel teuer). In Japan sehr beliebt ...

      Aber mit so etwas konnte natuerlich keine grosse Firma leben, die konnten
      so etwas allenfalls als Zugpferd mit einplanen, und mussten "Brot und Butter-
      Geraete" bauen. Burmester ist vielleicht eine Ausnahme, weil edel und dennoch
      recht gross, und offenbar immer noch erfolgreich.

      Was aber im Grunde nun uebrig geblieben ist, sind einige Klassiker, und deren
      Liebhaber ... ;) Dazu zaehlen dann zum Glueck nicht nur die Edelteile, sondern
      eben auch viele andere Geraete.

      Wobei man bei einigen halt in einer modernen Kette mit guten Boxen doch deutlich
      mehr rausholen kann als damals zu ihrer Zeit ... denn das muss man schon einmal
      sagen: Nicht alles wird schlechter ... auf dem Lautsprechermarkt hat sich einiges
      zum Positiven getan, und das durchaus drastisch.

      Vor 30 bzw. 35 Jahren, als ich meinen ersten Saba 9241 hatte, und danach einen
      9240 S, waren selbstgebaute Zweiwegboxen durchaus ordentlich, aber heute
      bekomme ich ganz klar einen besseren Standard hin, bei analogem finanziellen
      Einsatz. Und dementsprechend bekomme ich aus dem 9241 auch mehr heraus ...
      ist natuerlich zu einem gewissen Grad Geschmacksache.

      ABER: Wenn man immer schon mal genauer hingehoert haette, dann haetten in den
      70er und 80er Jahren viele Geraete aus Fernost schlicht keine Chance gehabt, denn
      die klangen oft hart und steril. Natuerlich gab es Ausnahmen, aber die waren nicht
      unbedingt die groessten Serien. Klanglich waren schon damals die Endstufen aus
      den Saba-Geraeten eher besser, und an modernen, hochaufloesenden Boxen
      hoert man den Unterschied teilweise so krass, dass man sich wirklich fragt, wieso
      die anderen Geraete so erfolgreich sein konnten.

      Ich habe die damals nicht gekauft, weil sie mir nicht gefielen (klanglich), und heute
      ist das (wenn ich mal einen repariere) immer noch so -- ich denke immer, dass daher
      die Sprueche ueber den kalten Transistorsound kommen (die so allgemein ja grober
      Unfug sind). Vielen der "untergegangenen" Klassiker kann man hingegen stundenlang
      ermuedungsfrei zuhoeren. Wobei das heute ja kaum noch jemand zu tun scheint ...


      Sei's drum, es ist ein schoenes Hobby, und es gibt doch auch viele Liebhaber, die
      sich ueber ein restauriertes Schaetzchen freuen, und es auch nutzen. So soll's
      aus meiner Sicht auch sein !

      Schoenen Abend noch,

      Michael
      Der eigentliche Krieg fand nicht bei den real existierenden Verbrauchern statt.
      Die Verhältnisse in den sechsziger und siebziger Jahren kann man nicht aus heutiger Sicht begreifbar machen. Es hat auch keinen Zweck das bei völlig anders sozialisierten Nachgeborenen überhaupt zu versuchen, sie verstehen den Terminus von damals und die städtischen Weichbilder diesbezüglich noch nichtmal, geschweige denn könnten sie irgendetwas davon nachvollziehen.

      Japaner fanden hier im weiten Umkreis nicht statt, sie fanden schlicht und einfach nicht statt.
      Im ganzen durchaus sehr hifi-affinen Bekanntenkreis gab es einen einzigen real existierenden japanischen Verstärker und den nur für ein paar Monate, dann war er nämlich kaputt und wurde geschlachtet, da keiner absolut keiner der real existierenden vielen Reparaturbetriebe sowas auch nur mit spitzen Fingern angefaßt hätte und Ersatzteile in einer Zeit ohne Internet, ohne Funktelefoniererei um den ganzen Globus herum, nicht beziehbar waren.

      In einem Laden der Gattung Radio-Fernseh-Elektro der mir nahestand gab es ein einziges japanisches Ausstellungsstück, ein mit Silberflimmer und Zappelmaxen vollgehängtes Kassettendeck. Das stand sich da dumm und dusselig bis es anlässlich eines Einbruchs so zerstört wurde, das es nicht mehr verkaufbar war, selbst die Einbrecher wollten sowas damals nicht haben, sind drüber hinweg getrampelt um an die anderen Geräte zu kommen.

      Die allerersten sehr eigen aussehenden Überseegeräte die hier weit und breit in einem Laden auftauchten, waren Hausmarken einer amerikanischen Jubelelektronik-Kette, die gegen Mitte der Siebziger wohl eine kleine Eröffnungsoffensive in Deutschland startete. Der Laden wurde regelrecht gestürmt von Neugierigen, Geräte wurden aber wohl eher wenige gekauft. Der mannigfältige Zubehör-Kleinkram war für die Massen viel interessanter und die ersten aufkommenden und da ausgestellten Personal Computer (nein die waren noch lange nicht ibm-kompatible PC).

      Die angesprochenen deutschen Nobelmarken fanden auch so gut wie nicht statt. Die Leute hatten Telefunken-Magnetophone in mono, sie hatten Philips-N-(irgendwas kleiner als 4418), sie hatten Unmengen an Koffern TK1xx alles in mono. Stereo hatte bis Mitte/Ende der Siebziger überhaupt noch keinen flächendeckenden Stellenwert, wurde eher als überflüssiges Preisverdopplungs-Feature angesehen. Mein Stereo-Konzertschrank Baujahr 1958 war eijn absolutes Novum über Jahre hinweg im gesamten Verwandten- und Bekanntenkreis, im Viertel gab es vielleicht noch einen ähnlichen, in der ganzen 200.000 Einwohner-Stadt vielleicht noch eine handvoll.
      Wenn wir professionell mit solchen Geräten solcher Marken wie UHER, Revox, K&H umgingen, dann handelte es sich um gewerbliche Kunden, wir hatten im Kundenstamm Lehreinrichtungen, öffentliche Einrichtungen, überregionale Sportveranstaltungsorte. Privatleute bis auf eine handvoll Lehrer die offenbar gerne UHER RdL und Report benutzten hatten nichts dergleichen.

      Dieser heute angefächerte Hype um all diese Sachen, ist ein reiner neuzeitlicher aber retrospektiver Hype, er hatte in die wirklich stattgefundene Vergangenheit keinerlei Bezug. Und dann war aber auch schon alels vorbei, dann kamen die Achziger und die kleinen Revoluzzer, während die Jugend der Sechziger noch politisch rebellierte und langhaarig auf die Straße zog, legte sich die Jugend der beginnenden Achziger einen Mamasöhnchen-Poposcheitel, kaufte sich einen Scirocco und fand ihren Spaß darin statt Papas Grundig-Kompaktanlage zu benutzen den Japanern das Geld in den Rachen zu schmeißen. Rein aus Trotz und Rebellion, dann ging es mal um die Wurst, dann stellten sie sich schnell wieder unter den Rockzipfel und ließen sich aus Telefunken-Bajazzos und Normende-Fernsehern in den Schlaf wiegen.

      Klar kann es woanders anders gewesen sein, aber hier im damals noch nicht bis in die Grundfeste ausgehungerten und verdörrten Ruhrgebiet, zu Zeiten als sattsam Kohle noch mit Kohle und Stahl gemacht wurde, da war es so und die Haushalte waren im Bundesdurchschnitt weder arm noch um Qualitätsgeräte verlegen. Es galt noch das Motto: Billig gekaufter Ramsch ist rausgeschmissenens Geld.

      Alles zusammen und darüber die Quersumme gezogen ist sicher auch einer der Gründe zu finden warum mir zu Sammelzeiten nur Geräte ins Haus kamen, die im Originalzustand der menschlichen Originalleben der heute vergangenen Originalzeiten wie erlebt und erinnert ins Haus kamen. Nicht irgendwelche exorbitant auf die Spitze getriebene Einzeldaten-Spitzenreiter und nicht exotisches, linksgewindiges Weitewelt-Feeling für Kleinfritzchen in seinem Kinderzimmer. Gesetzte deutsche Hausmannskost mit warmherzigem, seidigen Klandbild und einer optischen Erscheinung wie sie nie wieder hinbekommen wurde.
      Mich haben nie die feuchten Träume mancher Leute tangiert die offensichtlich meinen das sie alles anraffen müssen was sie sich damals nicht hätten leisten können, mich hat immer gereizt die smpathischen Begleiter durch Höhen und Tiefen der Geschichte fein säuberlich und so schön und gut wie möglich in die Neuzeit hinüber zu transferieren. Alle meine Geräte waren immer alltagstauglich, wie neuwertig, unverbastelt und originalgetreu repariert wenn sie das nötig hatten.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Servus Jogi,

      in Frankfurt (am Main) öffneten Mitte/Ende der 60er Jahre die ersten reinen HiFi Fachgeschäfte ihre Pforten.
      Bis Mitte der 70er gab es, die HiFi-Filialen der großen etablierten Einzelhändler eingeschlossen, mindestens 20 reine HiFi Geschäfte mit teils 4-5 Hörräumen und einem riesigen Angebot an Geräten vornehmlich aus Japan und den USA .

      Als wichtigste Händler zu nennen sind:

      Fa. Bruns & Nowak, später Raum Ton Kunst
      Fa. Diehl (HiFi Studio im Holzgraben)
      Fa Main Radio (Brinitzer) in der Kaiserstraße
      Fa. Audio Int´l (ein wahrer Pionier)
      Fa. HiFi Ullmann (Hansaalle)
      Fa Raum Akustik (Luisenstraße)

      etliche kleine spezialisierte Händler und die HiFi Abteilungen der Kaufhäuser wie Kaufhof, Hertie, BE
      Dann verkaufte noch die Handelsorganisation der US-Streitkräfte PX in großem Umfang HiFi-Geräte an die zigtausend US Soldaten, die hier stationiert waren.

      Wie gesagt, dieser Markt war Anfang der Siebziger schon voll aufgeblüht und in all diesen Geschäften musste man Produkte deutscher Hersteller mit der LUPE suchen.
      Manche Händler veranstalteten Hausmessen mit Vorführständen für jeden einzelnen Hersteller, da kamen tausende Besucher.

      Um es ganz deutlich zu betonen: Das sind meine eigenen Erinnerungen an diese Zeit, die habe ich höchstselbst erlebt - da kommt nichts vom Hörensagen oder aus dritter Hand.

      Und wenn ein Handelskrieg bzw. Verdrängungswettbewerb nicht stattgefunden hätte, wären die deutschen Hersteller heute noch in den schwarzen Zahlen.
      Achim
      Jeder berichtet aus seiner persönlichen Erlebenswelt, das ist völlig normal, Achim.
      Wenn man hier in der Stadt in den Siebzigern ein HIFI-Studio ging dann, dann fand man eine ungetrübte Bandbreite deutscher - oder sind wir genauer europäischer Hersteller - vor.
      Bei Karstadt bspw. um mal ein Kaufhaus mit Fachabteilung zu nennen, waren die Blickfänger Telefunken-Verstärker, Grundig-Receiver, Tonbandgeräte von Grundig, Philips, Telefunken (M2000/3000).
      Im Boxenstudio gab es von Philips und Telefunken Aktivboxen über die bekannten deutschen Namen auch gewisse nicht näher zu beschreibende Produkte, ob diese japanischen Ursprungs waren kann ich nicht sagen, sie spielten keine Rolle, niemand hörte sich die je an, sie standen da nur herum und verstaubten.
      Der nächste Händler ein paar Häuser weiter hatte einen nicht gerade kleinen Ausstellungsraum, mir ist da nie irgend etwas Japanesisches aufgefallen, wenn dann muß es in irgendwelchen Ecken verstaubt sein. Dort konnte man die damals neuen Grundig- und Philips Großspuler von Tonbandgeräten bestaunen.
      der nächste Laden ca. 200m weiter hielt ausschließlich deutsche Geräte, da sah ich bis zum Ende keine Japaner.

      Beim nicht öffentlich zugänglichen Großhändler, der hier im Umkreis eine Vielzahl kleiner Läden belieferte standen jahrelang TK845 an oberster Stelle im Ausstellungsregal. Ob es Japaner gab? Ich habe keine gesehen, wenn dann standen sie wohl unten hinten in einer stillen Ecke.

      Um in sein Studio wie von dir beschrieben zu kommen, eines das u.a. Stützpunkthändler für sündhaft teure Nakamichi-Kassettenrekorder war, wo auch Plaxiglasmodelle des Tonkopfmechanismus zu stehen kamen, hätte ich eine Stunde Straßenbahn fahren müssen oder eine halbe Stunde mit dem Auto, um dann keinen Parkplatz zu kriegen. Der Laden war generell zu jeder Zeit gähnend leer, ob der überhaupt je etwas verkauft hatte? Nächste Adresse wäre evt. Düsseldorf gewesen in 50km Entfernung.

      Die Siebziger waren hier noch unbestritten fest in deutscher Hand. Irgendjemand aus der Firma brachte mal einen japanesischen Fernseher für unter 100 Euro aus Hamburg mit, Hamburg, über 200km entfernt. Wir haben herzhaft gelacht über das Ding mit seinen zwei Trommeltunern mit Drehknöppen und löteten weiter an den Sensormodulen der Telefunken Farbfernseher herum ;)

      Im Werk bekam ich selbstredend auch keine Japse zu sehen. Alles andere hätte mich auch gewundert :D

      Hier kam der große Knall in den Achzigern und der kam so gewaltig das die Läden reihenweise ihre Angestellten zum Stempeln schickten und die ganze reparierende Branche zusammenbrach.
      Gruß Jogi
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      [frei nach W. Reus]
      Ja, die Zeitachse war sicher ganz verschieden - je nach Region, da hattet Ihr noch Glück.

      Nicht umsonst waren der Saba 8080 Mitte der 70er und Ende der 70er der Saba 9240/41 so eine Sensation. Nicht nur, weil es hervorragende Receiver waren, sondern weil sie von einem deutschen Hersteller kamen.

      Weil Du die Jugend gerade angesprochen hast - die "Popper" der 80er waren sicher nicht sonderlich wählerisch, haben gedankenlos gekauft, was bunt aussah, aber die (linke) 68er oder 70er "Protestjugend" war noch schlimmer: Die kauften aus ideologischen Gründen nicht Deutsches.
      Achim
      Die Achtundsechziger wurden nur noch übertroffen von sich selber, von den Alt-Achtundsechzigern, lieber Achim. So wie sie in der Jugend anfingen nur Mist zu machen, so trieben sie es als durch die Politik marodierender Sauhaufen zur Perfektion des Mistmachens.

      Aber eines war an ihnen gut und das war ihre völlig abgelegte Sexualmoral. Was haben wir doch früher in der Jugend für ein solides Leben führen müssen, diese Zwänge legten sie vollkommen ab.
      ;)
      Gruß Jogi
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      Liebe Mitleser,

      ich moechte zum Anfangsthema dieses Threads zurueckkommen, der Revision
      von Modulen. Heute ein paar Ueberlegungen und Fragen zum Phono-Modul:



      Der Stuetzelko fuer dieses Modul sitzt auf der Basisplatine, und sollte geprueft
      werden, denn fuer das Phono-Modul ist eine gute Spannungsversorgung noch
      wichtiger als fuer andere Module.

      Im Ausgang sitzen C 413 und C 433, hier mit 0,33 uF beschriftet, in vielen anderen
      Versionen der Schaltplaene mit 2,2 uF. Angesichts der nachfolgenden Schaltung auf
      der Basisplatine, wo ein weiterer 0,33 uF im Signalpfad folgt, ist m.E. die Version mit
      2,2 uF die bessere -- dazu gab es auch schon einmal eine Rechnung zum
      Frequenzgang, die ich nur gerade nicht finden kann. Wegen der klaren Vorspannung
      kann man aber den 2,2 uF aus dem Eingang (meist ein Tantal), wenn er noch fit ist,
      einfach auf der Leiterbahnseite zum 0,33 uF parallel einloeten (Pluspol jeweils zum
      1 kOhm Widerstand).

      Im Eingang, wo es sich um die kleinen Spannungen vom MM-System handelt, ist
      ein Folienkondensator definitiv die bessere Wahl. Hier sind 2,2 uF auch eher knapp,
      ich setze in der Regel 3,3 oder 4,7 uF ein. Ob das noetig ist, haengt natuerlich sehr
      vom System ab. Moderne Systeme besitzen eine deutlich groessere Bandbreite an
      Innenwiderstaenden, da ist etwas Reserve an dieser Stelle m.E. von Vorteil.

      Die beiden 47 uF Elkos sollte man pruefen, die waren bei meinem Modulen (in letzter
      Zeit habe ich ca. 10 untersucht) meist in Ordnung -- oft Rubycon oder Elna, die sind
      OK und brauchen nicht getauscht zu werden.

      Ueber Stromrauschen bei den Widerstaenden ist auch schon alles Wesentliche mal
      geschrieben worden -- u.U. lohnt es sich, die Kohleschichtwiderstaende mit Werten
      ab ca. 20 kOhm gegen Metallfilm zu tauschen. Sinnvoll evtl. bei den beiden 100 kOhm
      im Eingang (R 401 / 403 und R 421 / 423), und bei den Widerstaenden in der
      Gegenkopplung, wo die Genauigkeit auch von Vorteil ist (R 411 / 412 und R 431 / 432).

      Ich habe die Widerstaende bei meinen Modulen nachgemessen, und in der Regel eine
      _deutlich_ bessere Genauigkeit festgestellt als nach dem Ring fuer 5 % Toleranz
      zu erwarten war. Ein Wechsel der kleineren Werte scheint mir daher _nicht_ angezeigt
      zu sein. Ueber den 220 kOhm im Ausgang kann man auch schon geteilter Meinung sein,
      da der nach der Verstaerkung sitzt. Ich lasse ihn drin.

      Die beiden Kondensatoren in der Rueckkopplung kann man mal nachmessen, die sind
      fuer die RIAA Entzerrung bestimmend, und meist ungenauer als die Widerstaende.
      Ganz genau treffen kann man die Kurve nicht, aber meine eigene Erfahrung zeigt
      ohnehin, dass es an dieser Stelle mehr auf Kanalgleichheit als auf absolute Werte
      ankommt. Ich finde eine minimale tonale Abweichung weniger hoerbar als
      Kanalunterschiede, die sich z.B. bei Stimmen (Oper etc.) in leichten Aenderungen
      der Raumabbildung als Funktion der Tonhoehe aeussern. Kleine Effekte, aber in einer
      guten Aufstellung der Boxen klar hoerbar.

      Soweit alles "easy", und komplett unkritisch (und fuer viele, die keinen Plattenspieler
      mehr betreiben, zudem weniger relevant). Aber ich hoere halt noch mit Platte ... und
      es wird auch andere Liebhaber geben.

      Somit bleiben die Halbleiter. Es handelt sich hier um eine der gaengigen Schaltungen mit
      zwei Transistoren, wie sie damals in zig Geraeten zu finden waren. Diese Schaltung hat
      aber auch ihre Grenzen ... und eine davon wird sehr deutlich, wenn man Transistoren mit
      zu kleinem beta einsetzt. Im Plan steht BC 413 B/C, in den meisten Exemplaren fand ich
      bislang den Typ B vor (mit beta so um die 200 ... 280), in zwei Exemplare aber den Typ C
      (mit beta so um 350 ... 400). Ein beta von 100 waere zuwenig, 200 ist m.E. schon
      knapp.

      Ich habe frueher sehr aehnliche Schaltungen oft auch selber aufgebaut, und dann mit
      verschiedenen Transistoren experimentiert. Dabei waren die mit hohem beta besser in
      dem Sinne, dass das klangliche Ergebnis klarer und praegnanter war, bei besserer
      raeumlicher Darstellung in Breite und Tiefe (Choraufnahmen, Opern, Kammermusik
      in guter Aufnahmetechnik). Auch hier gefiel mir die Version mit den BC 413 C eine
      Spur besser -- probiert durch Umstecken des Moduls in einem Geraet vom Typ 9241.

      Was noch aussteht, ist ein Test mit einer Variante, in die ich einmal den Typ BC 109 C
      einsetze (geht von der Spannungsfestigkeit gerade noch), auf beta um die 700
      selektiert (doch, das gibt es ... 500 ist normal, 600 auch noch, aber man findet
      auch welche mit noch mehr). Falls jemand in dieser Richtung schon einmal Versuche
      mit diesem Modul gemacht hat, wuerde mich das interessieren !

      Soviel erst einmal dazu -- vielleicht gibt's ja Erfahrungen und Hinweise, die noch
      zur Klaerung beitragen.

      Besten Gruss,

      Michael
      Ja, wieder zum Thema zurück ist gut, man kommt doch immer vom Hock aufn Stock.
      An so einer Schaltung kann man sich auch sehr gut austoben, wenn man auf Originalität keinen Wert legt. Ob ich mal dem Schalk nachgeben soll dabei mitzumachen?

      Bitte das Folgende als Entwicklungsideen-Notiz auffassen und nicht als Aufforderung den Rest an Originalität zu zerstören.

      Der Stuetzelko fuer dieses Modul sitzt auf der Basisplatine


      Bessere Brrummabstände und Entkopplung hätte man erreicht indem je Kanal ein Vorwiderstand und ein Siebelko (RC-Filter) mit f-sieb < der kleinsten übertragenen Frequenz eingebaut wären. Der gemeinsame Elko auf der Grundplatte ist suboptimal.

      Im Ausgang sitzen C 413 und C 433, hier mit 0,33 uF beschriftet...


      hätte man samt dem Abschlußwiderstand ganz wegfallen lassen können, wenn die Folgestufe unmittelbar und ohne weitere Abzweige oder Schaltelemente kondensatorgekoppelt ist, zwei Elkos in Serie sind suboptimal.
      Der Wert des einzig nötigen Kondensators würde ich nach der Eingangsimpedanz der Folgestufe richten und müßte nicht größer sein als für f-eck minus 10...20% nötig.

      Im Eingang, wo es sich um die kleinen Spannungen vom MM-System handelt, ist
      ein Folienkondensator definitiv die bessere Wahl. Hier sind 2,2 uF auch eher knapp...


      Stimmt im Ansatz, ein Elko ist hier suboptimal. 220...470nF reichen bei normgerechten Abschluß durch den Entzerrervorverstärker aber völlig aus. Hier ist der Abschluß aber sicher nicht 47kOhm, wie die Norm es vorschreibt, sondern höher, umso besser reichen die angegebenen Wertebereiche für den Koppelkondensator.
      Die Eingangsschaltung ist eh suboptimal, sie hat eine frequenzabhängige Abschlußimpedanz, die man im Netzwerk für die genormten Zeitkonstanten eigentlich wieder weg kompensieren müßte, ob das gemacht wurde kann ich nicht auf Anhieb erkennen. Das Netzwerk sieht aber eher 08/15 aus.
      Andere Hersteller haben an der Stelle Dreitransistorschaltungen, auf Anhieb fallen mir da Siemens und Internetall (ITT) ein. Die erste Stufe ist dann ein frequenzlinearer Impedanzwandler der für eine lineare Abschlußimpedanz sorgt und nachdem ein normgerechtes Netzwerk ohne Kompensationsmaßnahmen folgen kann.

      ...Stromrauschen bei den Widerstaenden...


      Die Eingangsstufe ist für das Gesamtrauschen des Gesamtverstärkers relevant. In dem Sinne braucht man bei dieser Schaltunsart lediglich auf die Widerstände um T404(´) achten. Das Norm-Netzwerk sollte genau arbeiten, engtoleriert sein, hier wären dann auch Metallfilm-Widerstände die bessere Wahl. Alle anderen können Kohleschicht bleiben. Man kann also den ganzen Entzerrer auf Metallfilm umstellen mit Ausnahme der Widersände in der Stromversorgung, hier ist Kohleschicht impulsfester und überlastungssicherer bei Betriebsstörungen und ungehörigen Belastungen.

      ...Die beiden Kondensatoren in der Rueckkopplung...


      Die Netzwerk-Kondensatoren sollen Styroflex-Typen mit besser 2% sein, damit das überhaupt wirksam ist. müßte aber das Netzwerk genau berechnet und genau bestückt sein, dann wäre ein Frequenzgang nach RIAA mit Abweichungen lediglich von ca. 0,5dB möglich. Ist es so nicht, die Gründe stehen oben (frequenzabhängige Eingangsschaltung). Man muß sich also mit dem Netzwerk keine weitere Mühe geben es "besser" zu machen. JHat man einen Generator mit RIAA-Ausgang, oder eine Schaltung namens Anti-RIAA, die man hinter den Sinusgenerator nageln kann, dann wäre es möglich bei korrektem Eingangslastwiderstand das NEtzwerk empirisch zu optimieren. Meiner Meinung nach viel Mühe für wenig hörbares Ergebnis.

      Somit bleiben die Halbleiter...


      Ja, und die können auch bleiben, die BC413C sind sehr gut geeignet. BC109 ist eine Rolle rückwärts auf der Skale der Transistor-Weiterentwicklung. Eine gewisse Verbesserung kann auftreten mit BC550C, muß aber nicht, wenn dessen bessere Eigenschaften in der gegebenen Schaltung garnicht ausgeschöpft werden. Die Schaltung ist solange der Verstärkungsfaktor ausreichend ist, und der ist schon bei B-Typen ausreichend, hart gerechnet. Das heißt die Beschaltung zwingt genügend verstärkende Transistoren in ihren Arbeitspunkt und nicht umgekehrt.
      Richtig ist es die Transistoren für das beste Ergebnis nach höchster und gleichartiger Verstärkung auszusuchen. Je höher der Verstärkungsfaktor, desto weniger gehen die Transistor-Nichtlinearitäten in das Gesamt-Verzerrungsniveau ein.
      Wichtig sind hier Originaltransistoren, kein neumodischer Nachpfusch aus China. Beste Erfahrungen beim BC413 habe ich mit TFK aus den Endsiebzigern.

      Soviel zum "Optimieren". Ich würde das allerdings alles so lassen wie der Fabrikant das gemacht hat.
      Lieber würde ich einen viel besseren Entzerrervorverstärker extern oder leicht rückbaubar in einer stillen Ecke - still im Sinne von frei von Brummfeldern - eingebaut in ein kleines Weißblechkästchen verwenden um weiter Schallplatten optimal hören zu können.

      Meine Lösung ist ganz anders, ich benutze seit langer Zeit exzellente Entzerrervorverstärker direkt in der Zarge des Schallplattenspielers eingebaut und optimal auf den Plattenspieler abgestimmt. Diese Lösung benutzten auch U-Elekronik-Hersteller wie Grundig und RFT, bei Elac weiß ich es nicht mehr sicher, aber ich meine die taten es auch.
      Gruß Jogi
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