Revision von Modulen

      kugel-balu postete



      Auf der Unterseite sieht man noch eine kleine Ergaenzung,
      die ich gerne vornehme: An den 3 ICs sind keramische oder MKT Stuetzkondensatoren
      mit 100 nF ergaenzt.

      Man kann bei diesen Modulen keinen Elko als Stuetze ergaenzen (obwohl das ansonsten
      eher gut waere), weil dann der Einschaltzustand verzoegert und nicht korrekt umgesetzt
      wird. Aber so geht es auch, Schaltpulse gehen damit nicht mehr oder weniger auf die
      Reise ...

      Besten Gruss,

      Michael


      Michael, das was man da sieht - diese senffarbenen Kissen - sind Vielschicht-Keramikkondensatoren ähnlich oder gleich Siemens-Sibatit.
      Diese sind an solchen Stellen als Ideallösung anzusehen, sie stützen und filtern die Betriebsspannung der IS direkt über die PINs ihrer Spannungsversorgung.
      Ehe es sie gab oder falls sie alleine nicht ausreichen oder zu niederkapazitiv sind, gehör(t)en an ihre Stelle keine Al-Elkos sondern Festkörper-Tantaltropfen-Elkos. Da sie aus einem gesinterten Halbleitermaterial mit einer makroskopischen Oberfläche oder Unmengen von Bubbles bestehen, wirken sie wie Millionen von parallel geschalteten kleineren Keramik-Kondensatoren bester Klasse. Sie stützen ohne ausgesprochenen Speichereffekt (Parallelschaltung aller internen Reihenimpedanzen), sie Sieben ohne relevanten ESR auch bei sehr hohen Frequenzen, sie brechen partiell durch um extreme Transienten bei anschließender sofortiger Selbstheilung passieren zu lassen. Wird die Grenzspannung dauerhaft überschritten knallen sie weg, der Schaltungsausleger hat das zu wissen und sich darauf einzustellen den Zustand zu vermeiden Weiters haben sie so gut wie keine Induktivität. Sprich es sind rundum annähernd ideale Typen für jegliche Pufferaufgaben in der Digitaltechnik von langsam bis superschnell.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hermänner sind wie ich vermute Selengleichrichter!?
      Klar es wurden oft die drei Hersteller Siemens, SEL und Hermann verbaut in U-Geräten. Die besten und langlebisten wie ich meine erkannt zu haben stammen von Siemens. Aber auch SEL befinden sich noch viele in meinen sogar noch aus Graetz-Zeiten stammenden Gerätschaften (SEL - ITT - Schaub Lorenz - Graetz) und tun was sie sollen, nämlich nicht herumzicken.
      Aber andere Leute, andere Erfahrungen - möglicherweise.
      Sterben tun modernere Selenplatten aus- und innerhalb ihrer Gehäuse nach meinen Beobachtungen nur an Mißhandlung, so wie die Elkos. Sie benötigen, so wie Elkos, lebenserhaltenden Saft in großen Zeitzyklen, mindestens ein paarmal im Jahr. Materialprobleme sind seit spätestens den frühen Sechzigern und oft schon nach dem WK nicht mehr ausschlaggebend bei Selen-GL.
      That´s all. Sowenig ist nötig um oft als problematisch beschuldigte Bauelemente unproblematisch werden zu lassen und doch wird es gemieden wie die Beulenpest.

      ---

      NT: Chaotische Zitatordnung berichtigt.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo,

      Der rückseitige Anschluss für einen Infrarotkopfhörer (5-polige DIN Buchse) ist nur bei dem 9241 verfügbar.
      Beim 9240S, 9250 und 9260 befindet sich dort eine 9-poligen DIN Buchse, zum Anschluss eines programmierbaren Antennenrotors (z.B.: Stolle Programmatic). Die entsprechenden Steuerspannungen kommen aus den berühmten SN29770 bzw. SN29771.
      Grüße Tommy
      Liebe Freunde,

      danke -- das klaert das mit der IR-Buchse. Koennte dann aber auch ein guter
      Anschluss fuer anderes "Spielzeug" sein, wie Aussteuerungsanzeige, wenn man
      so etwas (wie im MI-215) extern nachruesten moechte.

      Jogi: Ja, ich denke, ich habe die als Sibatit gekauft (kann aber auch ein
      vergleichbares Produkt von einem anderen Hersteller sein). Die Hermaenner
      sind m.E. alle schon aus Silizium. Sie wurden hier im Forum schon vielfach
      als "anfaellig" bezeichnet, und sind das vermutlich auch. Bei mir aber eben
      bisher nur so wie beschrieben aufgefallen: Haeufiger defekt als die von
      Siemens, aber bisher nie ohne Defekt im nachfolgenden Elko. Natuerlich kann
      ich dann nicht sagen, wer zuerst hinueber war, aber die Statistik spricht dann
      fuer "Gleichrichter hin weil Elko Schluss bekam" ...

      Auf der Netzteilplatte ist mir diesmal aufgefallen, dass R 654 mit 10 kOhm
      bestueckt war (er geht vom Poti nach Masse, und steht mit 100 kOhm im
      Plan), und dass R 646 2,2 kOhm statt der angegebenen 22 kOhm hatte. Ist
      bei meinem anderen 9241, den ich noch hier habe, auch so -- ist dann wohl
      ein Druckfehler. Vermutlich wurde das schon besprochen, aber ich finde es
      gerade nicht ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Jogi postete
      Hermänner sind wie ich vermute Selengleichrichter!?


      Moin,
      nein ich vermute die meist gruenen "Herrmann" Siliziumgleichrichter. Ich habe wohl noch nicht genug davon, jedenfalls sind sie mir noch nicht negativ aufgefallen. Beim Gleichrichtertausch, wo er notwendig war, habe ich noch nicht auf den Hersteller geachtet.


      73
      Peter
      Oha, Silizium-Brücken.
      Da kenne ich nur an der Anzahl insgesamt verbauter Brücken in allen Geräten der Welt gemessen, extrem wenige systematische (Aus)Fälle an klar umrissenen wenigen Geräten, und da auch immer an den gleichen, und das läßt sich auch gut erklären. Spontanausfälle außen or gelassen - jegliche Elektronik kann jederzeit ganz oder teilweise ausfallen.

      Das sind allesamt Ausfälle von überwiegend grünen, aber auch manchmal schwarzen, quaderförmigen Silizium-Graetzbrücken-Gleichrichtern in Philips-Tonbandgeräten gewisser Serien. Und da ist es bekannt warum das passiert. Es hat nichts mit den Brücken zu tun und nichts mit dem Hersteller. Die Gleichrichter sind einfach unterdimensioniert für die Art ihrer Verwendung. Die Geräte erzeugen viel Wärme, viel wird über Leistungswiderstände verbraten und in Hitze umgesetzt. Die Gleichrichter sind im Netzteil im Hitzestau verbaut, werden schon im Neuzustand nah an den Grenzwerten betrieben und altern die Geräte und werden mechanisch schwergängiger bzw. rutschen die Bremsen zu lange (die Motoren mit für die Wirkkräfte sehr kleinem Formfaktor arbeiten dabei nach dem Prinzip der Wirbelstrombremse auf Bremswiderstände), dann werden die Motoren heiß und niederohmiger, das Netzteil wird mehr gefordert gleichzeitig steigt der Wärmepegel im gesamten Gerät und die Brücken-GL werden unter manchen Rahmenbedingungen - Nutzer ist Hin- und Herspul-Fetischist oder benutzt weil es sich damit leichter prollt für die Mechanik zu schwere Metall-Tonbandspulen - sehr bald überbeansprucht und gehen kaputt.

      Schonmal jemand im konkreten Fall ein Szenario ausbaldowert was sich da abspielt damit "der Hermann-Gleichrichter" die Haxen spreizt?
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Danke -- mir scheint, dass es moeglicherweise bislang keine verlaesslichen Daten zu diesem
      Phaenomen des "gruenen Hermanns" gibt (??). Da relativ viele Forenmitglieder von Defekten
      speziell bei denen berichtet haben, meist (wie bei mir) wohl in Verbindung mit defekten Elkos
      (mit Schluss), liegt fuer mich der Verdacht nahe, dass die gruenen B 80 C 1500 einfach einen
      geringeren Spitzenstrom vertragen als die baugleichen von Siemens.

      Bei den dickeren B 80 C 3200/2200 auf der Hauptplatine hatte ich bislang gruene von Hermann,
      schwarze von ITT und anderen Herstellern, und einmal Siemens. Da hatte ich bislang nur
      selten Defekte -- ich kann mich eigentlich nur an einen Fall erinnern, und da war dann der
      Standelko (3300 uF) auch hin. Diese Gleichrichter tausche ich dennoch meist gegen neue
      mit hoeherem Grenzstrom aus, setze die alten dann aber in anderen Projekten ein. Dort
      ist noch keiner verendet bislang ...

      Mein Fazit: Der vorsorgliche Tausch der gruenen Hermaenner ist vielleicht nicht noetig. Bei
      intakten Elkos ist auch der Einschaltstrom in den Saba-Receivern unkritisch. Insbesondere
      bin ich nicht sicher, ob die neuen Gleichrichter (die auch kleiner sind) ueberhaupt besser sind ...
      da hatten ja einige hier auch schon von Ausfaellen berichtet.

      Falls jemand genug alte rumliegen hat, waere ein Test zur Belastbarkeit und Emfindlichkeit
      geeignet, das zu untermauern -- oder zu widerlegen ...


      Besten Gruss,

      Michael
      kugel-balu postete
      Insbesondere bin ich nicht sicher, ob die neuen Gleichrichter (die auch kleiner sind) ueberhaupt besser sind ...
      da hatten ja einige hier auch schon von Ausfaellen berichtet.
      Michael


      Hallo Michael,

      ich hatte schon einige faule Eier in den Bestellungen. Die Gleichrichter waren alle nonames und dementsprechend ungeprüft und zu Millionen und Milliarden auf europäischen Basteltischen gelandet.

      Obwohl der Versender nach meiner Reklamation 10 Ersatzbrücken geschickt hat, bin ich mir natürlich nicht sicher, ob da nicht auch eine Niete dabei ist. Deshalb Vorsicht bei noname Brücken !

      Gruß, Dieter
      Bei mir hatte es auch schon einen Ausfall eines grünen Hermanns gegeben. Allerdings war ich wohl auch nicht ganz unschuldig daran. Mein 9241 musste eine Zeitlang in meiner Jugend richtig heftig ran, da lief das Gerät schon mal nächtelang an der Leistungsgrenze. Folge davon war sicherlich massiver Verschleiß, die Elkos und von jedem Hermann eine Diodenstrecke hatten es irgendwann nicht mehr verkraftet. Trotz eines auf den Receiver gelegten Lüfters tippe ich da auf einen massiven thermischen Anschlag auf die Bauteile. Danach habe ich das Gerät aber vor einigen Jahren teilrevidiert (stärkere Brücke von Siemens und gute Becherelkos mit 4.700µF) mit gleichzeitigem Neubestücken der gesamten Endstufe, seitdem ist an der Front totale Ruhe.
      Zudem wird der "gute Alte" nicht mehr so extrem gefordert.

      Ich denke, daß ein Wohnzimmergerät, das nicht viel leisten musste, bei intakten Elkos vermutlich keine Probleme mit den grünen bekommen sollte, mir ist es durch die eigenen Erfahrungen aber lieber, sie zu tauschen, gleich mit den Elkos.

      Dabei erinnere ich mich an die 9940 Anlage, in der ist immer noch ein grauer Hermann drin, trotz massiv ausgelaufener Roederstein Elkos war die Brücke noch voll intakt, und ist auch heute noch im Gerät, ohne Problem.

      Nur auf der Netzteilplatine tausche ich vorsichtshalber alles aus, da sie ja offensichtlich thermisch unglücklich designt ist.
      Gruß, Gunnar
      Hallo allerseits,

      schon um das Jahr 1981/1982 herum - da waren diese Saba Receiver noch fast neu - bekam ich einige 9240 und 9241 mit defekten Herrmann Brücken im Endstufennetzteil, bei denen jeweils auch ein Elko Schluss hatte zur Reparatur. (Alle Geräte waren Wohnzimmergeräte.)

      Schon damals fragte ich mich, ob wohl ein Kurzschluss in einer Diodenstrecke den Elko zerstört hatte, der der hohen Wechselstrombelastung nicht standhielt, oder ob ein Schluss im Elko die Brücke zerstört hatte, weil der Stromfluss im Kurzschlussfall bei den 92xx nur durch die Primärsicherung begrenzt ist. Bis zu deren verzögertem Ansprechen und dem hohen möglichen Stromfluss können so manche Halbleiterübergänge zerstört werden.

      Ich neige zur zweiten Variante, zumal sich auch bei anderen HiFi Komponenten dieser Zeit Ladeelkos mit Schluss zeigten, bei denen die Brücken noch intakt waren, die Schmelzsicherungen im betreffenden SEKUNDÄRkreis aber ausgelöst hatten.

      Möglich, dass die Herrmann Brücken einfach nur für einen niedrigeren Kurzschlussstrom gebaut waren, als die Modelle der Mitbewerber und bei geschickter Absicherung der Sekundärstromkreise heute noch in Ordnung wären.

      Die alleinige primäre Absicherung der 92xx fordert bekanntlich auch im Falle eines Endstufenausfalls ihren Tribut in Form von weitreichenden Kollateralschäden bei weiteren Bauteilen. Die hier im Forum von mir und anderen vorgeschlagene sekundäre separate Absicherung der einzelnen Endstufen ist daher auch VOR den Wechselspannungseingängen der Brücken angeordnet. So können die Schmelzsicherungen auch bei einem Ausfall eines Ladeelkos oder einer Diodenstrecke schnell auslösen und der Schaden bleibt minimal.

      Bei heutiger Neuware kann ich den Hersteller "Diotec" empfehlen. Die Marke ist überall gut erhältlich und hat einen Namen zu verlieren. Ich hatte noch keine Ausfälle.
      Achim
      Moin zusammen.

      Ich habe da ja auch so meine Theorien. Kann sein ich bekomme sie wie so oft in letzter Zeit um die Ohren geklatscht, ich äußere sie trotzem (sind ja alle derzeit aktiv Beteiligten eher nachsichtig im Nehmen).

      Alle diese Anlagen sind Konsumerklasse (dies ist nicht abwertend gemeint, ich benutz(t)e in der guten Stube zu Hause und in meinen Sammlungen auch ausschließlich schöne gefällige Konsumergeräte und keine kommerziellen Geräte der Häßlichkeitsklasse Bollerofen). Sie sind folglich je nach Konstrukteur und Entwicklunsziel nicht auf die Schwerleistungsklasse ausgelegt sondern auf eine Amplitudenstatistik wie sie von fertig gelieferten Tonträgern angeboten wird oder wie man sie selber erzeugen kann, wenn man Babys Gequake mit dem beiliegenden Mikrofon auf ein Tonband bannen kann.

      Nun wurde aber gerade in den Jahren kurz nach der Konstruktion dieser Geräte die Amplitudenstatistik verschoben durch neue Medien (ja die gab es damals schon, so gesehen ist immer alles neue und hippe schon ein alter Stiebel). Man spielte im besten Fall damit CDs (Digitalmedium) ab die ja auch schon etwas mild gebügelt waren, oder im schlimmsten Fall schloß einer seine Klampfe an und drehte VOL auf MAX und röhrte vier Stunden am Stück den Nachbarn den Schmalz aus den Ohren, oder erzeugte fürchterliche Schauertöne selber auf einer Generator-Orgel oder ähnlichem obertonreichen und tief in den frequenzkeller fallenden Geräuscherzeugern. Auch Lärmtiraden wie Punkmusik waren durchaus üblich.

      Die Statistik stimmt dann überhaupt nicht mehr, der Stromlieferant im Gerät wird malträtiert und gefoltert, die überwiegend noch dürren Klingeldrähte vom Netzteil zur Endstufe sprechen Bände darüber wie man sich damals Signalformen und Tiefsbaß-Dauergewummer vorstellte.
      Das sowas an der schwächsten Stelle laggt ist logisch und Halbleiter haben eben sehr dünne Heizdrähte, da macht der vergossene und durch keinerlei metallene Verbindung des Innenlebens zur Außenwelt belästigte Gleichrichterklotz keine Ausnahme.

      Kommerziell verwendete (aha das Geschwafel vorher bekommt jetzt endlich seinen Sinn) man daher nicht diese Art von Gleichrichtern sondern mindestens den Formfaktor "KBU", da diese an Kühler anschraubbar ist, die Wärme an diese ableiten kann und dauerlastsicher ist. Noch lieber wurde der Formfaktor "KBPC" (Vollmetall-Block) verwendet. Gut, in der Frühzeit gab es sowas noch nicht, da verwendete man eben gekühlte Einzeldioden ähnlicher Leistungsklassen. Die Spitzenströme die durch eine läppische 50...100W ELA- oder PA- oder gar Bühnen-Endstufe fließen übersteigen den Rechenwert gerade bei Impulsen um ein Vielfaches, noch dazu fließen große Umpolungsströme wenn man den Ausgang möglichst impedanzlinear und zur Mitführung (die Treiberleistung muß auch aus dem Netzteil kommen, da fallen keine Autobatterien für vom Himmel) des in solchen Fällen garnicht mal schwächlichen Treibers benutzt (bei nur echten und nicht zerbröselnden 100W Sinusdauerleistung ist der Treiber schon stärker als heutige hochgeprollte 400W-Konsumer-Endstufen)

      Für Hollies oder Polnaref bei Zimmerlautstärke langt es allemal damit auch der "grüne Hermann" glücklich alt wird. Aber selbst dabei muß man sich mal vor Augen führen was man dem Netzteil antut, wenn man bloß die Tieftöne am "Baßregler" um 20dB spannungsverstärkt und gleichzeitig die Konturenschaltung (Loudness) noch ihre +20dB dazulegt, da hat man schnell die 40W (oder was weis ich) schon bei Zimmerlautstärke (unter 1W Sinus) ausgeschöpft. Und das ist ja nicht alles, der Normalverbraucher soltle ja eher als Extremsadist bezeichnet werden, schaltet er schließlich immer und grundsätzlich alels unter Volllast. Der alte gute Rat die Lautstärke zurückzunehmen ehe man etwas an oder aus schaltet oder die Prelltasten der Eingangswahl dreimal die Sekunde durchflippt ist ja auch so gut wie unbekannt obwohl zehntausendmal in einem Jahr erwähnt - und jedesmal geht ein Subfrequenzsignal vernichtender Größe durch alle Leistungsstufen, auch wenn man es dank Lautsprecher-Relais manchmal nicht selber hören muß.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Liebe Freunde,

      danke -- das rundet das Bild doch ab. Auf _jeden_ Fall ist es sinnvoll, die Endstufenzweige
      durch Sicherungen _vor_ den beiden Gleichrichtern abzusichern. Wenn das Geraet kraeftig
      gefordert wird, sollte man die grossen Bruecken lieber gegen solche mit hoeherer Belastbarkeit
      tauschen.

      Achim: Kannst Du Dich noch erinnern, ob ein Elko bevorzugt "hops" ging ? Ich frage aus
      folgendem Grund: Von den 4 Endstufen-Elkos war bei mir bisher, wenn ueberhaupt, immer
      nur derjenige defekt, der direkt neben diesem 6,8 kOhm Heizwiderstand steht. Da wird ca.
      1 W in Waerme umgesetzt. Die kann auch bei einem "Wohnzimmergeraet" zu einem echten
      Problem werden -- wenn es naemlich schlecht belueftet in einem Rack steht (was oft der
      Fall ist / war) und einfach viel benutzt wurde (Radio im Hintergrund laufen lassen). Dann
      stirbt m.E. dieser Elko irgendwann zuerst an Vertrocknung ... und der Gleichrichter kann ein
      Problem bekommen, obwohl nie richtig "Gas" gegeben worden ist ...

      Soweit die Situation auf der Basisplatine. Bleibt die Netzteilplatine. Da gibt es auch immer
      mal wieder gruene Gleichrichter von Hermann, und oft welche von Siemens. Letztere sind
      bei mir bisher nie auffaellig geworden (vielleicht hatte ich mal einen defekten, das waere
      aber schon laenger her). Meine eigene Bilanz auf der Netzteilplatine ist die folgende.
      Der 470 uF / 63 V Elko ist fast immer defekt oder stark angeschlagen, und davor haengt
      ein B 80 C 1500. Der ist schon recht haeufig defekt gewesen. Die waren bei mir bisher
      meist gruen ... Als naechstes kommt der Elko daneben, der direkt ueber dem dort befindlichen
      "Heizwiderstand" liegt -- auch oft mit Schluss, dann der Gleichrichter davon evtl. hin;
      dann meist auch gruen. Tritt auch auf, wenn der Sicherungswiderstand angesprochen
      hat. Hier sollte man also bei Elkodefekt die Bruecken genau vermessen,
      und im Zwiefelsfall lieber gegen ein Markenprodukt tauschen.

      Mit Diotec hatte ich auch noch nie Probleme, aber ich hatte schon einmal einen, der
      Diotec-Aufdruck hatte, aber irgendwie ein wenig anders -- und vermutlich eine Faelschung
      war. Den habe ich dann nicht eingesetzt. Leider weiss ich die Quelle nicht mehr ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Liebe Freunde,

      ich moechte eine winzige Kleinigkeit ergaenzen, diesmal zu einer Platine, die eigentlich keiner
      Revision bedarf: Die "Birnchenplatine" im 9241 ... Hier erst einmal ein Bild:





      Dies ist die etwas aeltere Version, noch mit 4 Haltern fuer Birnchen. Wenn ich nicht auf LED
      umbaue (was hier m.E. nicht noetig ist), dann ersetze ich die 2 W Birnchen durch die 1 W
      Version (7 V, 1 W, nicht an jeder Ecke erhaeltlich, aber z.B. beim grossen C im Programm),
      denn das reicht fuer eine gute Beleuchtung, wird weniger warm, und haelt laenger.

      Soweit ist das Standard. Wie man aus dem 2. Bild entnehmen kann, setze ich dann aber auch
      Sicherungshalter ein, wobei die Sicherungen dann auch weniger als die auf der Platine genannten
      800 mA haben koennen -- 500 mA reichen. Der Vorteil dieser Aktion ist, dass man auf diese
      Weise 2 von den ansonsten nicht ganz leicht beschaffbaren Sicherungswiderstaenden mit
      1 Ohm bekommt, die man oft mal auf der Netzteilplatine braucht ... also 2 Fliegen mit einer
      Klappe geschlagen, denn an dieser Stelle (mit den 1 W Birnchen) hat eine Sicherung keinen
      Nachteil.

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Die Platine ist ab Werk eigentlich fuer diese kleinen Sicherungshalter
      vorgesehen, man hat dann spaeter vermutlich aus Kostengruenden die 1 Ohm
      Widerstaende verbaut. An der Platine ist also keine Modifikation erforderlich,
      nicht einmal Loecher muss man bohren -- alles schon da.
      Liebe Freunde,

      wir hatten schon einige Male die Frage angeschnitten, was die Messung bedeutet,
      dass die Mehrzahl der noch intakten, ausgeloeteten Elkos eine eher hoehere
      (z.T. deutlich) Kapazitaet besitzen. Ich hatte das dann so interpretiert, dass
      die damals uebliche - 50 + 100 % Toleranzangabe vermutlich bedeutet, dass
      die Elkos im Mittel wirklich mehr Kapazitaet besassen als nominell aufgedruckt.

      Einige hatten das bezweifelt, und Achim aeusserte die Vermutung, dass die
      erhoehte Kapazitaet eine Folge des Alters sein koennte -- etwa durch Vergroesserung
      der effektiv wirksamen Oberflaeche. Das war m.W. der Stand -- konkrete Zahlen
      hatten wir m.W. nicht zur Verfuegung.

      Nun habe ich wieder einmal einen Bekannten besuchen koennen, der seit
      ueber 35 Jahren sehr akribisch Elektronikentwicklung im Verstaerkersektor
      betreibt, und dabei auch detailierte Studien zur Bauteilequalitaet macht sowie
      zu deren Langzeitstabilitaet. Er hat dies (weniger intensiv als heute) von Anfang
      an betrieben, und dabei auch die Kapazitaet und Langzeitstabilitaet von Elkos
      im Blick gehabt -- etwa von den roten Roedersteinen, aber auch Frako, F&T,
      Rubicon und viele andere.

      Seine (in diesem Punkt sehr klare) Aussage war: Auch damals hatten die mit
      - 50 + 100 % spezifizierten Elkos (Frako, F&T, Roederstein) bereits eine klare
      Streuung nach oben, und eine Aenderung der Kapazitaet in dichten Elkos kommt
      praktisch nicht vor. Insbesondere hielt er eine Vergroeserung der Oberflaeche
      fuer unmoeglich. Er wollte mal sehen, ob er noch Aufzeichnungen dazu hat,
      konnte das aber nicht versprechen. Wenn er etwas findet, bekomme ich das,
      und werde berichten -- aus gesundheitlichen Gruenden kann aber leider nichts
      versprochen werden.

      Ich fand das interessant, und trage das hier mal ein -- wenn wir dazu evtl. noch
      andere Hinweise finden koennten, waere die Auswahl von Kapazitaet beim Ersatz
      von Stuetzelkos in der von mir beschriebenen Version ("im Zweielsfall durchaus
      mal den naechst hoeheren Wert") vielleicht gar nicht so verkehrt, und sogar
      durchaus im Sinne des urspruenglichen Entwurfs.

      Dazu sollte man noch sagen, dass moderne Elkos (aus Platz- und Kostengruenden)
      eher signifikant nach unten abweichen. Wenn man also einen alten 100 uF
      jetzt durch 120 oder 150 uF ersetzt, dann ist das im Mittel naeher am damaligen
      Mittelwert als ein moderner 100 uF, der im Schnitt nur 90 ... 95 uF hat.

      Bevor hier eine Diskussion losgeht, die ich NICHT anzetteln will: Mir geht es
      nur um diesen Punkt des Kapazitaetswerts, nicht um die Frage, was besser
      oder authentischer ist -- das ist mir in diesem Kontext egal.


      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,
      ja, das bleibt eine ganz interessante Frage. Ich hatte mal die Vermutung gestützt, dass sich die Dicke des Dielektrikums mit dem Altern abbaut (also nicht dessen Fläche). Das schien mir plausibel, da ich meinte, auch grösseren Leckstrom bei diesen Exemplaren feststellen zu können. Dieser These hänge ich bisher immer noch an - bis zum Gegenbeweis. Eine andere These ist, dass Elkos mit schlechtem Isolationswiderstand in in vielen Kapazitätsmessgeräten zu falschen Anzeigen führen. Auch das ist plausibel.

      Ich werkele gerade mit einem Elko dessen Kapazität 70% über Nennwert misst und der dabei auch sonst ein "sehr spezielles" Verhalten an den Tag legt. Den werde ich mal etwas näher ansehen und dann hier vorstellen.

      (was ich alles machen will und noch muss....aber eins nach dem andern)

      Gruss,
      Reinhard
      Moin Reinhard,

      ah ja, das ist noch ein interessanter Effekt. Ich denke, die zitierte Aussage bezieht sich auf
      Elkos, die messtechnisch KEINE Defekte zeigen. Generell hat mein Bekannter mehr mit Elkos
      mit grosser Kapazitaet gemessen -- fuer ihn war und ist das wichtig fuer die Netzteile bei seinen
      Endstufen.

      Natuerlich gab es diverse Serien von Elkos, die nicht allzu lange hielten, auch Roederstein war
      davon betroffen, und einige andere Firmen. Um die geht es nicht. Bei den roten Roedersteinen
      ist das aber auch angesehen und ueber einen langen Zeitraum verfolgt worden -- und da gab
      es bei intakten Exemplaren so gut wie keine Kapazitaetsaenderung.

      Das passt durchaus dazu, dass man heute, wenn man die als NOS kauft, eine generell hoehere
      Kapazitaet misst, und ansonsten bei den meisten keinerlei Anomalien. Ich hatte neulich mal einen
      Posten mit 4,7 uF erstanden, NOS, die waren alle prima in Ordnung -- wirklich nichts negatives
      festzustellen. Aber die Kapazitaet lag im Schnitt 1 uF hoeher als angegeben (im Schnitt
      wohlgemerkt, nicht bei den Ausrreissern ...). Die sind ja nun auch wirklich dicht (was zu
      ihren Problemen bei Waerme beitraegt), somit sind sie gegen aeussere Einfluesse und gegen
      Austrocknen besser geschuetzt als andere.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael, Forum,

      den besagten Elko und drei weitere bau- und seriengleichen

      Nichicon
      Serie: HM(M)
      105°C
      1000 µF / 6.3V
      Grösse: 8x15 mm

      ausgelötet aus einem PC Motherboard

      (äusserlich unauffällig, Kunststoffhülle ist nicht geschrumpft, Gummidichtung ist nicht gebläht oder herausgedrückt, keine Wölbung der Oberfläche an der Sollbruchstelle, kein erkennbarer Elektrolytaustritt)

      Alle Elkos haben eine gegenüber Nennwert 60-120% erhöhte Kapazität von 1600 bis 2200 µF. Die Kapazität wurde unabhängig mit zwei verschiedenen Messgeräten gemessen (Kapazitätsmessgerät HP-36D, AVR Transistortester verwendet Ladezeitmessung), ähnlich https://www.youtube.com/watch?v=CQ7YA1Qr_BQ [dokumentiert hier: http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester#Downloads ] und gab auf beiden Geräten innerhalb von 1% dieselben Werte.

      Nichicon Elkos sind nicht dafür bekannt, dass sie dermassen grosse Kapazitäts-Toleranzen (+100%) im Neuzustand aufweisen. Die genannten Typen haben nach Datenblatt eine Kapazitätstoleranz von +/- 20%. Der Kapazitätszuwachs muss also durch den Alterungsprozess eingetreten sein. An ihrem vorhergehenden Einsatzort waren sie vermutlich hoher Ripplebelastung ausgesetzt. Für diesen Zweck wird von Nichicon dieser Typ ja angeboten ( http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/e-hm.pdf )

      Der Komponententester vermag nicht unmittelbar den Isolationswiderstand von Kondensatoren zu messen. Allerdings liefert er einen Wert "Vloss", der aus einem Pegelabfall eines Impulses bestimmt wird und mit dem Leckstrom des Kondensators korreliert. Je geringer der Isolationswiderstand, desto grösser ist also "Vloss". Vloss bei guten Elkos ist mit diesem Gerät um 1%, bei Folienkondensatoren ist Vloss noch wesentlich niedriger. Alle oben genannten Elkos mit stark erhöhter Kapazität hatten Vloss im Bereich 3-4%, also verminderten Isolationswiderstand.

      Am DC Netzteil bei 6,0 V fliesst auch im aufgeladenen Zustand ein Strom von 1 bis zu 5 mA und die Elkos blähen dabei auf (einer ist sogar geplatzt, nein - er war nicht verpolt) da sich im Elektrolyt Gas entwickelt. Dies obwohl noch unterhalb der Nennspannung von 6,3V. Deutet auf defektes Dielektrikum.

      Die o.g. Elkos sind "low-ESR" Typen (low impedance for PC Motherboards). Nichicon gibt als Nennimpedanz für diesen Typ 28 mOhm bei 100 kHz an. Der Komponententester ermittelt bei den in der Kapazität stark erhöhten Typen allesamt Werte zwischen 10 mOhm und 50 mOhm, also unauffällig. Mit meinem ELV ESR1 Gerät messe ich zwischen 10mOhm und 30 mOhm Impedanz bei 67 kHz Messfrequenz. Der ESR ist durch die Alterung also wenn überhaupt nur unwesentlich angestiegen (beurteil nach Datenblattwert).

      Vloss bei Elkos von 2% oder mehr mit dem Komponententester nach einiger Betriebszeit (also Elkos formiert, so gut es geht) ist für mich wie die Aufforderung zur Erneuerung. Ebenso deutlich erhöhte Impedanz, da dies auf eine Veränderung des Elektrolyten durch Alterung hinweist (war zwar HIER nicht das Problem, aber bei anderen Elkotypen ist das häufig).


      Gruss,
      Reinhard
      Lieber Reinhard,

      vielen Dank fuer den Bericht -- das ist sehr interessant, und zugleich etwas beunruhigend.
      Zwar sind die meisten Elkos in den "Klassikern" nicht unter solchen Bedingungen am Werk, aber
      dennoch waeren derlei Effekte unschoen. Ich habe mit Nichicon bisher keinerlei derartige
      Erfahrungen gemacht, habe aber auch praktisch nie mit Schaltnetzteilen etc. zu tun -- in
      HiFi-Anwendungen waren die Nichicon bei mir bislang meist unauffaellig, Kapazitaetswerte
      immer im Soll ... nur gelegentlich mal Ausfaelle, ganz so gut und robust wie Rubycon scheinen
      sie nicht zu sein ...

      Was ich mich aber jetzt frage: Es handelt sich ja um einen 6.3 V Typ, bei dem also die Folie mit
      dem Elektrolyt sehr, sehr duenn sein duerfte -- schon aus Platzgruenden. Kann man sich evtl.
      vorstellen, dass (und wie) dies zum Problem beitragen koennte ?

      Ich frage das, weil ich es aus vielen Schaltungen an kritischen Stellen gewohnt bin, im Zweifel
      Elkos mit hoeherer Spannungsfestigkeit als noetig einzusetzen, weil sie dann laenger ohne
      Probleme laufen. Das ist vor allem dann so, wenn sie bezogen auf das Signal eher nur knapp
      vorgespannt sind. Ein gut formierter Elko mit 63 V haelt da dann deutlich laenger.

      Hier haben wir einen 6,3 V Typ, mit vermutlich hoher Ripplebelastung -- und es stellt sich die
      Frage, ob dabei der Elko nicht bereits konstruktionsbedingt ueberfordert wird ? Weisst Du da
      etwas zu ?


      Besten Gruss,

      Michael
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