Revision von Modulen

Hallo Michael,

die DIN-Buchse "IR" dürfte zum Anschluss eines der damals beliebten handelsüblichen drahtlosen Infrarotkopfhörer gedient haben. Da konnte man den Sender hinten anschließen und ihn dann elegant auf das Gerät oder an einen anderen günstigen Platz stellen.

kugel-balu postete



Auf der Unterseite sieht man noch eine kleine Ergaenzung,
die ich gerne vornehme: An den 3 ICs sind keramische oder MKT Stuetzkondensatoren
mit 100 nF ergaenzt.

Man kann bei diesen Modulen keinen Elko als Stuetze ergaenzen (obwohl das ansonsten
eher gut waere), weil dann der Einschaltzustand verzoegert und nicht korrekt umgesetzt
wird. Aber so geht es auch, Schaltpulse gehen damit nicht mehr oder weniger auf die
Reise ...

Besten Gruss,

Michael

Michael, das was man da sieht - diese senffarbenen Kissen - sind Vielschicht-Keramikkondensatoren ähnlich oder gleich Siemens-Sibatit.
Diese sind an solchen Stellen als Ideallösung anzusehen, sie stützen und filtern die Betriebsspannung der IS direkt über die PINs ihrer Spannungsversorgung.
Ehe es sie gab oder falls sie alleine nicht ausreichen oder zu niederkapazitiv sind, gehör(t)en an ihre Stelle keine Al-Elkos sondern Festkörper-Tantaltropfen-Elkos. Da sie aus einem gesinterten Halbleitermaterial mit einer makroskopischen Oberfläche oder Unmengen von Bubbles bestehen, wirken sie wie Millionen von parallel geschalteten kleineren Keramik-Kondensatoren bester Klasse. Sie stützen ohne ausgesprochenen Speichereffekt (Parallelschaltung aller internen Reihenimpedanzen), sie Sieben ohne relevanten ESR auch bei sehr hohen Frequenzen, sie brechen partiell durch um extreme Transienten bei anschließender sofortiger Selbstheilung passieren zu lassen. Wird die Grenzspannung dauerhaft überschritten knallen sie weg, der Schaltungsausleger hat das zu wissen und sich darauf einzustellen den Zustand zu vermeiden Weiters haben sie so gut wie keine Induktivität. Sprich es sind rundum annähernd ideale Typen für jegliche Pufferaufgaben in der Digitaltechnik von langsam bis superschnell.

Hermänner sind wie ich vermute Selengleichrichter!?
Klar es wurden oft die drei Hersteller Siemens, SEL und Hermann verbaut in U-Geräten. Die besten und langlebisten wie ich meine erkannt zu haben stammen von Siemens. Aber auch SEL befinden sich noch viele in meinen sogar noch aus Graetz-Zeiten stammenden Gerätschaften (SEL - ITT - Schaub Lorenz - Graetz) und tun was sie sollen, nämlich nicht herumzicken.
Aber andere Leute, andere Erfahrungen - möglicherweise.
Sterben tun modernere Selenplatten aus- und innerhalb ihrer Gehäuse nach meinen Beobachtungen nur an Mißhandlung, so wie die Elkos. Sie benötigen, so wie Elkos, lebenserhaltenden Saft in großen Zeitzyklen, mindestens ein paarmal im Jahr. Materialprobleme sind seit spätestens den frühen Sechzigern und oft schon nach dem WK nicht mehr ausschlaggebend bei Selen-GL.
That´s all. Sowenig ist nötig um oft als problematisch beschuldigte Bauelemente unproblematisch werden zu lassen und doch wird es gemieden wie die Beulenpest.

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NT: Chaotische Zitatordnung berichtigt.

Hallo,

Der rückseitige Anschluss für einen Infrarotkopfhörer (5-polige DIN Buchse) ist nur bei dem 9241 verfügbar.
Beim 9240S, 9250 und 9260 befindet sich dort eine 9-poligen DIN Buchse, zum Anschluss eines programmierbaren Antennenrotors (z.B.: Stolle Programmatic). Die entsprechenden Steuerspannungen kommen aus den berühmten SN29770 bzw. SN29771.

Jogi postete
Hermänner sind wie ich vermute Selengleichrichter!?

Moin,
nein ich vermute die meist gruenen "Herrmann" Siliziumgleichrichter. Ich habe wohl noch nicht genug davon, jedenfalls sind sie mir noch nicht negativ aufgefallen. Beim Gleichrichtertausch, wo er notwendig war, habe ich noch nicht auf den Hersteller geachtet.


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Peter

Oha, Silizium-Brücken.
Da kenne ich nur an der Anzahl insgesamt verbauter Brücken in allen Geräten der Welt gemessen, extrem wenige systematische (Aus)Fälle an klar umrissenen wenigen Geräten, und da auch immer an den gleichen, und das läßt sich auch gut erklären. Spontanausfälle außen or gelassen - jegliche Elektronik kann jederzeit ganz oder teilweise ausfallen.

Das sind allesamt Ausfälle von überwiegend grünen, aber auch manchmal schwarzen, quaderförmigen Silizium-Graetzbrücken-Gleichrichtern in Philips-Tonbandgeräten gewisser Serien. Und da ist es bekannt warum das passiert. Es hat nichts mit den Brücken zu tun und nichts mit dem Hersteller. Die Gleichrichter sind einfach unterdimensioniert für die Art ihrer Verwendung. Die Geräte erzeugen viel Wärme, viel wird über Leistungswiderstände verbraten und in Hitze umgesetzt. Die Gleichrichter sind im Netzteil im Hitzestau verbaut, werden schon im Neuzustand nah an den Grenzwerten betrieben und altern die Geräte und werden mechanisch schwergängiger bzw. rutschen die Bremsen zu lange (die Motoren mit für die Wirkkräfte sehr kleinem Formfaktor arbeiten dabei nach dem Prinzip der Wirbelstrombremse auf Bremswiderstände), dann werden die Motoren heiß und niederohmiger, das Netzteil wird mehr gefordert gleichzeitig steigt der Wärmepegel im gesamten Gerät und die Brücken-GL werden unter manchen Rahmenbedingungen - Nutzer ist Hin- und Herspul-Fetischist oder benutzt weil es sich damit leichter prollt für die Mechanik zu schwere Metall-Tonbandspulen - sehr bald überbeansprucht und gehen kaputt.

Schonmal jemand im konkreten Fall ein Szenario ausbaldowert was sich da abspielt damit "der Hermann-Gleichrichter" die Haxen spreizt?

kugel-balu postete
Insbesondere bin ich nicht sicher, ob die neuen Gleichrichter (die auch kleiner sind) ueberhaupt besser sind ...
da hatten ja einige hier auch schon von Ausfaellen berichtet.
Michael

Hallo Michael,

ich hatte schon einige faule Eier in den Bestellungen. Die Gleichrichter waren alle nonames und dementsprechend ungeprüft und zu Millionen und Milliarden auf europäischen Basteltischen gelandet.

Obwohl der Versender nach meiner Reklamation 10 Ersatzbrücken geschickt hat, bin ich mir natürlich nicht sicher, ob da nicht auch eine Niete dabei ist. Deshalb Vorsicht bei noname Brücken !

Gruß, Dieter

Bei mir hatte es auch schon einen Ausfall eines grünen Hermanns gegeben. Allerdings war ich wohl auch nicht ganz unschuldig daran. Mein 9241 musste eine Zeitlang in meiner Jugend richtig heftig ran, da lief das Gerät schon mal nächtelang an der Leistungsgrenze. Folge davon war sicherlich massiver Verschleiß, die Elkos und von jedem Hermann eine Diodenstrecke hatten es irgendwann nicht mehr verkraftet. Trotz eines auf den Receiver gelegten Lüfters tippe ich da auf einen massiven thermischen Anschlag auf die Bauteile. Danach habe ich das Gerät aber vor einigen Jahren teilrevidiert (stärkere Brücke von Siemens und gute Becherelkos mit 4.700µF) mit gleichzeitigem Neubestücken der gesamten Endstufe, seitdem ist an der Front totale Ruhe.
Zudem wird der "gute Alte" nicht mehr so extrem gefordert.

Ich denke, daß ein Wohnzimmergerät, das nicht viel leisten musste, bei intakten Elkos vermutlich keine Probleme mit den grünen bekommen sollte, mir ist es durch die eigenen Erfahrungen aber lieber, sie zu tauschen, gleich mit den Elkos.

Dabei erinnere ich mich an die 9940 Anlage, in der ist immer noch ein grauer Hermann drin, trotz massiv ausgelaufener Roederstein Elkos war die Brücke noch voll intakt, und ist auch heute noch im Gerät, ohne Problem.

Nur auf der Netzteilplatine tausche ich vorsichtshalber alles aus, da sie ja offensichtlich thermisch unglücklich designt ist.

Hallo allerseits,

schon um das Jahr 1981/1982 herum - da waren diese Saba Receiver noch fast neu - bekam ich einige 9240 und 9241 mit defekten Herrmann Brücken im Endstufennetzteil, bei denen jeweils auch ein Elko Schluss hatte zur Reparatur. (Alle Geräte waren Wohnzimmergeräte.)

Schon damals fragte ich mich, ob wohl ein Kurzschluss in einer Diodenstrecke den Elko zerstört hatte, der der hohen Wechselstrombelastung nicht standhielt, oder ob ein Schluss im Elko die Brücke zerstört hatte, weil der Stromfluss im Kurzschlussfall bei den 92xx nur durch die Primärsicherung begrenzt ist. Bis zu deren verzögertem Ansprechen und dem hohen möglichen Stromfluss können so manche Halbleiterübergänge zerstört werden.

Ich neige zur zweiten Variante, zumal sich auch bei anderen HiFi Komponenten dieser Zeit Ladeelkos mit Schluss zeigten, bei denen die Brücken noch intakt waren, die Schmelzsicherungen im betreffenden SEKUNDÄRkreis aber ausgelöst hatten.

Möglich, dass die Herrmann Brücken einfach nur für einen niedrigeren Kurzschlussstrom gebaut waren, als die Modelle der Mitbewerber und bei geschickter Absicherung der Sekundärstromkreise heute noch in Ordnung wären.

Die alleinige primäre Absicherung der 92xx fordert bekanntlich auch im Falle eines Endstufenausfalls ihren Tribut in Form von weitreichenden Kollateralschäden bei weiteren Bauteilen. Die hier im Forum von mir und anderen vorgeschlagene sekundäre separate Absicherung der einzelnen Endstufen ist daher auch VOR den Wechselspannungseingängen der Brücken angeordnet. So können die Schmelzsicherungen auch bei einem Ausfall eines Ladeelkos oder einer Diodenstrecke schnell auslösen und der Schaden bleibt minimal.

Bei heutiger Neuware kann ich den Hersteller "Diotec" empfehlen. Die Marke ist überall gut erhältlich und hat einen Namen zu verlieren. Ich hatte noch keine Ausfälle.

Moin zusammen.

Ich habe da ja auch so meine Theorien. Kann sein ich bekomme sie wie so oft in letzter Zeit um die Ohren geklatscht, ich äußere sie trotzem (sind ja alle derzeit aktiv Beteiligten eher nachsichtig im Nehmen).

Alle diese Anlagen sind Konsumerklasse (dies ist nicht abwertend gemeint, ich benutz(t)e in der guten Stube zu Hause und in meinen Sammlungen auch ausschließlich schöne gefällige Konsumergeräte und keine kommerziellen Geräte der Häßlichkeitsklasse Bollerofen). Sie sind folglich je nach Konstrukteur und Entwicklunsziel nicht auf die Schwerleistungsklasse ausgelegt sondern auf eine Amplitudenstatistik wie sie von fertig gelieferten Tonträgern angeboten wird oder wie man sie selber erzeugen kann, wenn man Babys Gequake mit dem beiliegenden Mikrofon auf ein Tonband bannen kann.

Nun wurde aber gerade in den Jahren kurz nach der Konstruktion dieser Geräte die Amplitudenstatistik verschoben durch neue Medien (ja die gab es damals schon, so gesehen ist immer alles neue und hippe schon ein alter Stiebel). Man spielte im besten Fall damit CDs (Digitalmedium) ab die ja auch schon etwas mild gebügelt waren, oder im schlimmsten Fall schloß einer seine Klampfe an und drehte VOL auf MAX und röhrte vier Stunden am Stück den Nachbarn den Schmalz aus den Ohren, oder erzeugte fürchterliche Schauertöne selber auf einer Generator-Orgel oder ähnlichem obertonreichen und tief in den frequenzkeller fallenden Geräuscherzeugern. Auch Lärmtiraden wie Punkmusik waren durchaus üblich.

Die Statistik stimmt dann überhaupt nicht mehr, der Stromlieferant im Gerät wird malträtiert und gefoltert, die überwiegend noch dürren Klingeldrähte vom Netzteil zur Endstufe sprechen Bände darüber wie man sich damals Signalformen und Tiefsbaß-Dauergewummer vorstellte.
Das sowas an der schwächsten Stelle laggt ist logisch und Halbleiter haben eben sehr dünne Heizdrähte, da macht der vergossene und durch keinerlei metallene Verbindung des Innenlebens zur Außenwelt belästigte Gleichrichterklotz keine Ausnahme.

Kommerziell verwendete (aha das Geschwafel vorher bekommt jetzt endlich seinen Sinn) man daher nicht diese Art von Gleichrichtern sondern mindestens den Formfaktor "KBU", da diese an Kühler anschraubbar ist, die Wärme an diese ableiten kann und dauerlastsicher ist. Noch lieber wurde der Formfaktor "KBPC" (Vollmetall-Block) verwendet. Gut, in der Frühzeit gab es sowas noch nicht, da verwendete man eben gekühlte Einzeldioden ähnlicher Leistungsklassen. Die Spitzenströme die durch eine läppische 50...100W ELA- oder PA- oder gar Bühnen-Endstufe fließen übersteigen den Rechenwert gerade bei Impulsen um ein Vielfaches, noch dazu fließen große Umpolungsströme wenn man den Ausgang möglichst impedanzlinear und zur Mitführung (die Treiberleistung muß auch aus dem Netzteil kommen, da fallen keine Autobatterien für vom Himmel) des in solchen Fällen garnicht mal schwächlichen Treibers benutzt (bei nur echten und nicht zerbröselnden 100W Sinusdauerleistung ist der Treiber schon stärker als heutige hochgeprollte 400W-Konsumer-Endstufen)

Für Hollies oder Polnaref bei Zimmerlautstärke langt es allemal damit auch der "grüne Hermann" glücklich alt wird. Aber selbst dabei muß man sich mal vor Augen führen was man dem Netzteil antut, wenn man bloß die Tieftöne am "Baßregler" um 20dB spannungsverstärkt und gleichzeitig die Konturenschaltung (Loudness) noch ihre +20dB dazulegt, da hat man schnell die 40W (oder was weis ich) schon bei Zimmerlautstärke (unter 1W Sinus) ausgeschöpft. Und das ist ja nicht alles, der Normalverbraucher soltle ja eher als Extremsadist bezeichnet werden, schaltet er schließlich immer und grundsätzlich alels unter Volllast. Der alte gute Rat die Lautstärke zurückzunehmen ehe man etwas an oder aus schaltet oder die Prelltasten der Eingangswahl dreimal die Sekunde durchflippt ist ja auch so gut wie unbekannt obwohl zehntausendmal in einem Jahr erwähnt - und jedesmal geht ein Subfrequenzsignal vernichtender Größe durch alle Leistungsstufen, auch wenn man es dank Lautsprecher-Relais manchmal nicht selber hören muß.

Der Mann ist pfiffig!

Andreas

Hallo Michael,
ja, das bleibt eine ganz interessante Frage. Ich hatte mal die Vermutung gestützt, dass sich die Dicke des Dielektrikums mit dem Altern abbaut (also nicht dessen Fläche). Das schien mir plausibel, da ich meinte, auch grösseren Leckstrom bei diesen Exemplaren feststellen zu können. Dieser These hänge ich bisher immer noch an - bis zum Gegenbeweis. Eine andere These ist, dass Elkos mit schlechtem Isolationswiderstand in in vielen Kapazitätsmessgeräten zu falschen Anzeigen führen. Auch das ist plausibel.

Ich werkele gerade mit einem Elko dessen Kapazität 70% über Nennwert misst und der dabei auch sonst ein "sehr spezielles" Verhalten an den Tag legt. Den werde ich mal etwas näher ansehen und dann hier vorstellen.

(was ich alles machen will und noch muss....aber eins nach dem andern)

Gruss,
Reinhard

Hallo Michael, Forum,

den besagten Elko und drei weitere bau- und seriengleichen

Nichicon
Serie: HM(M)
105°C
1000 µF / 6.3V
Grösse: 8x15 mm

ausgelötet aus einem PC Motherboard

(äusserlich unauffällig, Kunststoffhülle ist nicht geschrumpft, Gummidichtung ist nicht gebläht oder herausgedrückt, keine Wölbung der Oberfläche an der Sollbruchstelle, kein erkennbarer Elektrolytaustritt)

Alle Elkos haben eine gegenüber Nennwert 60-120% erhöhte Kapazität von 1600 bis 2200 µF. Die Kapazität wurde unabhängig mit zwei verschiedenen Messgeräten gemessen (Kapazitätsmessgerät HP-36D, AVR Transistortester verwendet Ladezeitmessung), ähnlich https://www.youtube.com/watch?v=CQ7YA1Qr_BQ [dokumentiert hier: http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester#Downloads ] und gab auf beiden Geräten innerhalb von 1% dieselben Werte.

Nichicon Elkos sind nicht dafür bekannt, dass sie dermassen grosse Kapazitäts-Toleranzen (+100%) im Neuzustand aufweisen. Die genannten Typen haben nach Datenblatt eine Kapazitätstoleranz von +/- 20%. Der Kapazitätszuwachs muss also durch den Alterungsprozess eingetreten sein. An ihrem vorhergehenden Einsatzort waren sie vermutlich hoher Ripplebelastung ausgesetzt. Für diesen Zweck wird von Nichicon dieser Typ ja angeboten ( http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/e-hm.pdf )

Der Komponententester vermag nicht unmittelbar den Isolationswiderstand von Kondensatoren zu messen. Allerdings liefert er einen Wert "Vloss", der aus einem Pegelabfall eines Impulses bestimmt wird und mit dem Leckstrom des Kondensators korreliert. Je geringer der Isolationswiderstand, desto grösser ist also "Vloss". Vloss bei guten Elkos ist mit diesem Gerät um 1%, bei Folienkondensatoren ist Vloss noch wesentlich niedriger. Alle oben genannten Elkos mit stark erhöhter Kapazität hatten Vloss im Bereich 3-4%, also verminderten Isolationswiderstand.

Am DC Netzteil bei 6,0 V fliesst auch im aufgeladenen Zustand ein Strom von 1 bis zu 5 mA und die Elkos blähen dabei auf (einer ist sogar geplatzt, nein - er war nicht verpolt) da sich im Elektrolyt Gas entwickelt. Dies obwohl noch unterhalb der Nennspannung von 6,3V. Deutet auf defektes Dielektrikum.

Die o.g. Elkos sind "low-ESR" Typen (low impedance for PC Motherboards). Nichicon gibt als Nennimpedanz für diesen Typ 28 mOhm bei 100 kHz an. Der Komponententester ermittelt bei den in der Kapazität stark erhöhten Typen allesamt Werte zwischen 10 mOhm und 50 mOhm, also unauffällig. Mit meinem ELV ESR1 Gerät messe ich zwischen 10mOhm und 30 mOhm Impedanz bei 67 kHz Messfrequenz. Der ESR ist durch die Alterung also wenn überhaupt nur unwesentlich angestiegen (beurteil nach Datenblattwert).

Vloss bei Elkos von 2% oder mehr mit dem Komponententester nach einiger Betriebszeit (also Elkos formiert, so gut es geht) ist für mich wie die Aufforderung zur Erneuerung. Ebenso deutlich erhöhte Impedanz, da dies auf eine Veränderung des Elektrolyten durch Alterung hinweist (war zwar HIER nicht das Problem, aber bei anderen Elkotypen ist das häufig).


Gruss,
Reinhard