Revision von Modulen

      Hi Reinhard,

      danke -- das klingt aber zum Glueck schlimmer als es war -- aufgrund der Symptome waren ja die paar Bauteile um das Abstimmpoti herum die Hauptverdaechtigen. Das mit dem Durchleuchten mache ich eigentlich auch immer, nur ging das hier nicht, weil die besagte Stelle unter dem Drehko liegt, und damit an einer Stelle, die man nicht anleuchten kann ... sonst haette ich das vielleicht eher gefunden.

      Der Kerko war eine andere Sache, aber diesmal auch schnell eingekreist, zum Glueck. Haette ja auch noch das IC sein koennen, der CA 3189 E, aber bislang laeuft alles wieder stabil. Man sieht hieraus nur, dass es sich bei unbekannten Geraeten immer anbietet, eine laengere Probelaufphase einzuplanen, damit sich versteckte Fehler noch zeigen koennen. Die genannten Effekte sieht man ja nicht an Abweichungen von Spannungen bei der Grundmessung ...

      Besten Gruss,

      Michael

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      So, liebe Freunde, ich berichte hier mal vom NT-Modul, das mir freundlicherweise von Mia zur Verfügung gestellt wurde. Es handelt sich um die spätere Version für den 9260, die schon 2 Satz Bohrungen für die beiden Spannungsregler besitzt (auf den Bildern zu sehen). Die Gleichrichter waren schon entnommen, ebenso die Sicherungswiderstände und ein kleiner Folienkondensator, sowie das Relais. Sonst alles wohl noch im O-Zustand, bei der linken Steckerleiste fehlt die Fassung für die Schraube, bei der rechten ist sie (wie so oft) abgebrochen. Man sieht auch noch die originale Lötung auf der Rückseite, mit ihren Unregelmäßigkeiten wie meist. Und im Bereich der Regler zuwenig Lot. Hier noch ohne aufgetretenen Fehler, aber das ist nur eine Frage der Zeit.







      Alle Elkos wurden ausgebaut und vermessen --- die 10 uF von Rubicon waren noch perfekt, also wieder rein. Da sind neuere nicht besser (übrigens auch, weil sie in viel kleineren Gehäusen sitzen, die hier nicht von Vorteil sind). Auch die anderen kleinen Elkos waren messtechnisch unauffällig, aber es gab Spuren am Gummi, bei denen ich nicht ausschliessen konnte, dass es sich um etwas Elektrolyt handelt --- also lieber neu. Bei den 3 grossen Elkos war der 3300 uF angeschlagen (und auch gut gebräunt, von dem Heizwiderstand auf der Hauptplatine), er wurde ersetzt. Der 470 uF war i.O., wurde also wieder eingebaut, aber es wurde ein 220 uF, 100 V Panasonic FC parallel geschaltet, um hier etwas mehr Kapazität zu haben und einen geringeren Innenwiderstand bei höheren Frequenzen (dies ist der Elko für die 45 V). Der 4700 uF, 16 V, war noch i.O., und ergab 5100 uF bei der Messung. Also wieder rein. Bei den zwei Reglern und dem Leistungstransistoren noch etwas Wärmeleitpaste spendiert, und ein paar U-Scheiben.



      Dann Bauteile ausrichten (diese Anordnung von krummen Bauteilen ist nix für mich ... ;( ), Gleichrichter von Siemens (NOS) einsetzen, fehlende Sicherungswiderstände ergänzen, Relais-Platine rein (O-Relais habe ich keines mehr), fehlenden Folienkondensator ersetzen, und die Regler prüfen --- der 78M15 war mit 15,6 V etwas am oberen Limit, finde ich aber i.O. (weil ja auch die Eingangsspannung etwas höher liegt, weshalb ich lieber die Gesamtschaltung mit etwas mehr Spannung laufen lasse als hier mehr Wärme zu produzieren). Der 78M12 lag mir mit 11 V zu niedrig, er wurde durch einen mit 12,1 V ersetzt. Die zusätzlichen Löcher in der Platine wurden für je 2 kleine Keramiker genutzt, die nahe an den Reglern werkeln. Noch ein Detail: Über die Sicherung mit 800 mA stecke ich eine flexible PVC-Haube, die Dreck fernhält und den Kontaktdruck aufrechterhält. Hat sich seit langem bewährt, und ist die paar Cent wert.



      An der Unterseite sieht man die 2 Drähte zum parallelen 220 uF, und 2 Brücken, mit denen ich die Massepins des 4700 uF verbunden habe. Das ist natürlich nicht nötig, gefällt mir aber besser so ... :) . Dann: Alles nachlöten (vorher alle Pins gekürzt), die Unterseite mit Isoprop abpinseln, und die fehlenden Schraubenlöcher nachmodellieren. Hier hilft etwas gebogener Kupferdraht, der dann leicht eingeschmolzen wird, mit Hexebepp fixiert wird, und etwas schwarz übergepinselt. Ein kleines Detail, das nicht so unwichtig ist, wie es scheint --- die NT-Platte soll schon fest sitzen, und nicht wackeln können. Ein Test am Labornetzteil (zur Speisung), Einstellung der 45 V, und nun wartet die Platine auf ihren Einsatz im nächsten 9260 ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Bei einem "Stresstest" zeigte sich noch, dass der 78M15 wohl nicht mehr ganz in Ordnung war, die Spannung blieb nicht stabil. Also wurde der noch gegen einen 78M15 von Motorola (mit 15,1 V) getauscht.

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      Hi Achim,

      danke für den Hinweis, werde ich beobachten. Die hier sind NOS, ich habe bisher in verschiedenen Geräten ca. 20 von denen verbaut, die sind seither im Einsatz, zum Teil seit einigen Jahren. Bisher keine Probleme ... aber es ist mir bekannt, dass es bei Roederstein diverse Elko-Serien gab, die Macken hatten. Leider auch bei den dicken Brummern. Da gab es wohl mal schlechte Gummis und/oder schlechten Elektrolyt, und die sind reihenweise ausgefallen. Das hat einige Hersteller von teuren Endstufen böse erwischt ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael !!

      Hui,, das sieht ja wie neu aus 8o sauber gemacht - Glückwunsch :thumbsup:
      Ach ja das Lötzinn hinten an der Rückseite hab ich weg gemacht, dort wo die Schrauben für die Kühlklötze geschraubt werden. Grund: Lötzinn schrumpft und die Schrauben werden mit der Zeit über Jahre locker.
      Ich hab da solche zarten Zahnscheiben mit verschraubt. Aber nicht anziehen dass das Blut rausrinnt, sonst hat diese keine Federspannkraft.

      Zu den Kondensatoren die du da verpflanzt hast an den IC 78xx. Ich hab da keine, muss man dort überhaupt die 4 Stk einlöten. So wie ich es am Stromlaufplan sehe sind da nur die Elkos am Eingang und Ausgang.
      Auch hab ich die DIODE nicht beim Relay. kannst mir Zeigen wie man die richtig einlötet?? mit Bild :whistling: ich weiss es sonst nicht wie, bin nur eine die Kabelbäume strickt und Lötautomaten
      bedient und häufig mit Lötkolben schwingt :D
      Bilder
      • IMG_0123.JPG

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      Grüße <3 Mia <3

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      Hi Mia,

      besten Dank --- es soll ja auch nett aussehen hinterher. Das mit den Federscheiben ist eine gute Idee, hier waren aber keine dran. Ich nehme da auch das Lötzinn ab, und setze auf der Seite eine Messingscheibe. Die wird aber erst verlötet, wenn der Kühlkörper wieder montiert ist, und erst danach wird die Schraube angezogen. Das hält.

      Die beiden Keramiker (je 100 nF) sind nicht nötig, sondern nur von mir ergänzt. In der Standardapplikation der Regler stehen da typischerweise zwei kleine Folienkondensatoren mit drin, zur Unterdrückung von etwaigen Schwingneigungen, die möglichst nahe an den Reglern positioniert sein sollen. Nun sind die oft gar nicht nötig, und hier stehen ja jeweils Elkos mit 10 uF oder sogar 100 uF in der Nähe. Das reicht fast immer. Aber die haben eben bei den höheren Frequenzen keine so günstigen Eigenschaften. Daher, und weil da gut Platz ist, habe ich die Keramiker ergänzt.

      Die Freilaufdiode kann man auch beim O-Relais ergänzen, dazu steht ein Bild in einem anderen Thread, vom Tommy. Muss ich noch suchen ... neulich ist es mir noch untergekommen. Trage ich nach. Neues Bild ist dann nicht nötig. Auch diese Diode (1N4004) ist nicht unbedingt nötig, schützt aber den Schalttransistor vor Spannungsspitzen nach dem Induktionsprinzip. Bei der Relais-Platine ist die vorgesehen, aber nur gelegentlich bestückt. So eine Diode macht den Abfall des Relais auch etwas langsamer, weshalb das eine Geschmacksache ist, ob man das nachrüsten mag oder nicht.

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Unter "Freilaufdiode" findet man diverse Einträge, auch einen von Tommy, aber der ist zu der kleinen Ersatzplatine, die ich hier auch eingesetzt habe. Man kann diese Freilaufdiode natürlich auch für das O-Relais ergänzen, aber dazu muss ich erst noch ein Bild machen. Kommt später ...

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      Lediglich zu zwei technischen Erklärungen möchte ich mich jetzt hier aus Sicht der Entwicklung gestern und heute äußern. Das wirft dann auch ein Licht darauf warum vermeintlich unverzichtbare Dinge in älteren Geräten oft garnicht berücksichtigt sind.

      1.
      Eine Freilaufdiode ist in der Standard-Ansteuerung, also ohne spezielle Schaltungsideen wie schwebende Spule usw., Pflicht. Deren Einsparung diente wohl lediglich der Preisreduktion in der Großserie. Also bei "Verbesserungen", zu denen ich als Originalist sehr skeptisch stehe, nachrüsten.

      2.
      Die ersten Festspannungsregler waren teure und durch und durch solide Schaltkreise die in sich nicht zu Zicken neigten. Ein Preis von zwanzig Euro pro IC war durchaus noch als niedrig anzusehen. Diese wurden von erfahrenen Praktikern der Entwicklung eingeplant. Man konnte sich also die "Kindersicherungen" ersparen die heute erforderlich sind wo ein Designprogramm unkontrolliert von fachwissendem Ingenieur sondern bedient von einem Operator diese Teile einfach irgendwie und irgendwo hineinpflastern.
      Wenn man Pech hat hat auch der Entwicklungsingenieur heute nur noch Knöpfchendrücken gelernt und bastelt einfach die Applikation ohne Nachzudenken in seine Schaltung rein - selber alles zur Genüge erlebt, die Stümper waren nach der Kündigungsfrist wieder weg, aber die Fehler hatte man u.U. noch lange am Hals.
      Damals wurden solche Schaltungen im Labor aufgebaut und am lebenden Objekt ausprobiert, Fehlverhalten dokumentiert und alle Eventualitäten berücksichtigt. Das geht nach ein paar Jahren Erfahrung aus dem effeff. Infolge wurden nur die Teile zusätzlich verbaut die nötig waren, ohne Schwingneigung in der Praxis also auch kein besonderer Zusatzschwingneigungsschutz.

      Die Applikationshefte und -Blätter wurden bei uns - bei Siemens - erst um das Ende der Siebziger herum idiotensicherer gestaltet. Schließlich bot Siemens auch die Entwicklung als einkaufbare Leistung an und man konnte als Stümper einfach Siemens beauftragen das richtig zu machen.

      Heute sieht es so aus, daß der lineare Spannungsregler oftmals einfach als Blackbox aus dem Applikationsblatt entnommen wird, oder sogar schon im CAD als Makromodul vorhanden ist, dh. nichts ist mehr skaliert sondern es wird immer mit voller Musik aufgespielt oder auch nicht.

      Eine immer miesere Bauteilqualität und schwarze Ware tun ihr Übriges das die Qualitäten von vor über dreißig Jahren nicht mehr am Markt sind und solche Regler inzwischen erstgradige Wackel- und Ausfallkandidaten sind, schwingfreudig, falsche Ausgangsspannung, Einbrüche bei Belastung, Retriggerung bei Dualversorgung, Versagen oder falscher Arbeitspunkt des Kniestrombegrenzers und andere unerwünschte Späße bereithalten.

      Alles in allem ein Grund solche Regler heute richtig gut aufgerüstet auszustatten, das volle Programm, wo früher noch alles nackt war.

      Richtige Schwingneigungsbegrenzung:

      - Vorelko (Ladeelko usw., was eben vor dem Regler als Großkapazität sitzt) >>> Lastkapazität. Der Unsinn einen zu großen Elko nachzuschalten ist manisch und dumm, die Hersteller empfehlen alle um die 10µF nach dem Regler und nicht ein paar Tausende. Die Folgeschaltung muß beim Abschalten in jedem Fall schneller abfallen als die Speisung des Reglers.

      - Stopper direkt über die drei Pins, direkt-direkt-direkt! heißt keinen zehntel Milimeter verplempern, heißt nicht optisch am schönsten sondern elektrisch am kürzesten.

      - Stopper nicht irgendwas sondern nur und ausschließlich Bubble-Technologie - Empfehlung Siemens Bauelemente 1980, Sibatit 50000 - oder wie das heute allgemein heißt Vielschichtkeramik-Kondensator.
      Die sind so winzig für die ist überall Platz. Es gibt also keine Ausrede das das nirgendwo hin passen würde, notallf lötet man diese auch in SMD-Technologie erhältlichen Kondensatoren direkt an der Bestückungsseite über die Regler-Pins.
      (gutbestallte Spezialisten können sich kraft Fachwissens abweichende Methoden erarbeitet haben, das als Normalsterblicher zu verallgemeinern... verwahre Hugo)

      - Rückspannungsschutzdiode ist heute Pflicht wenn Rückspeisung denkbar erscheint, auch dazu ist es nützlich diese elende, unnütze aber heute wohl modische Elko-Gigantisierung in den gespeisten Stufen unter Kontrolle zu bringen. Sobald die Kapazitäten hinter dem Regler zu hoch werden, fließt Rückstrom und der zerstört den Regler in Nullkommanix oder schlägt ihn so an das er fortan nur noch fehlerhaft arbeitet.

      - Knallharter Exit-Umpolschutz wenn sich auftrennbare Leitungen hinter dem Regler ergeben oder duale Stromversorgung Anwendung findet. Lieber eine Sicherung platzen lassen als den Regler, wenn der auf vollen Durchlaß durchdiffundiert dann wird es richtig lustig.
      Gruß Jogi
      -------------
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      [frei nach W. Reus]
      Moin Jogi,

      merci -- ich habe in der Tat meist im Siemens Bauteile-Handbuch nachgesehen ... und ich habe auch die Rückspannungsschutzdiode nachgerüstet. Allerdings erst nachdem ich das Bild gemacht hatte ...

      Das mit den 10 uF max. im Ausgang kann ich gut nachvollziehen, die 100 uF beim 78M12 sind hier ja nur durch das gewünschte Anlaufverhalten bedingt, um die richtigen Schaltzustaende beim Start zu bekommen. Lokale Stuetzelkos sind definitiv sinnvoller als dicke Kapazitäten direkt nach dem Regler.

      Viel wichtiger ist es nach meiner Erfahrung hingegen, die Brummspannung am Eingang der Regler klein zu halten. Wenn man aus Audioschaltungen das Optimum herausholen will unter Einsatz der Standardregler, dann macht es einen Unterschied, wieviel die tatsächlich zu arbeiten haben (das lässt sich hören, oder auch mit EMV-Technik messen). Bei Schaltungen, die ich selber aufbaue, und bei denen ein in etwa konstanter Strom gezogen wird, ist das besonders einfach: Man setzt vor den Regler eine C-R-C Kombination (Pi-Filter, s.u. bei Jogi's Post), z.B. zweimal 4700 uF mit Längswiderstand von ein paar Ohm, und hat dann am Regler wenig Brumm, und vor allem keine Pulse mehr (wie sie vom Gleichrichter kommen können).

      Ich habe das auch einmal auf einer 9241 NT-Karte probiert, und recht gute Resultate erzielt, aber ich muss das beim nächsten Mal noch einmal systematisch machen. Wegen der erhöhten Eingangsspannung ist da locker Luft für diese Variante, und so zieht man sogar noch etwas Verlustleistung von der Reglern ab. Da aber andere Effekt bei den 92xx wichtiger sind (so wie etwa die magn. Abschirmung, die Achim neulich probiert hat), habe ich das noch nicht weiter verfolgt.

      Besten Gruss,

      Michael

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      Wie so oft, schrieb ich an eine weitestgehend undifferenzierte Menge, Forum halt, Michael.
      Wenn nur mehr die nicht zum inneren Kreis gehören sowas auch mal lesen würden, wäre viel Geschreibsel pauschal abgefrühstückt, ehe sich jedesmal das gleiche neu getextet geböte.

      Das du sehr akribisch vorgehst ist mir bekannt und gefällt mir sehr.

      Die CRC-Kombination, sowas nennt man auch PI-Filter, ist sowas wie ein technisches non plus ultra. Auch in diesem Fall sehr zu schätzen.
      Muß es noch besser sein hilft ein Vorregler oder ein Gyrator nach dem Längsregler-Prinzip.

      Muß es hinter dem Regler besser werden, ist Kapazitätsvergrößerung aber immer die schlechtere Lösung.
      Besser ist die klassische Siebkette, ja im Grunde auch ein PI- oder Mehrfach-PI-Filter.
      Um die Versorgung zu dezentralisieren, sollte man den Zusatzelko vor Ort aber immer als RC-Kombination aufbauen, es muß ja ein "Opferbauteil" da sein das das Geglättete wegverheizen kann, also Widerstand.
      (Das Verheizen nicht zu wörtlich nehmen, das muß nicht "heiß" auf Braterei berechnet werden)

      Immer aber gilt das sich die Spannung hinter dem Regler schneller abbauen muß, als vor dem Regler, notfalls muß man bewußt nachhelfen und entladen durch Widerstand oder Kurzschließer.

      Btw. benutzte ich früher, als es noch gute Chips gab auch mal die Abwärts-Kaskadierung benötigter Betriebsspannungen, das mache ich heute bei dem schlechteren Regler-Material nicht mehr, die Gefahr sich Schwingungneigung einzubauen ist zu hoch geworden.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Merci -- das passt dann schon. Mit zweistufigem Ansatz haben schon diverse Leute gearbeitet. So auch die Fa. Brinkmann Audio, sicher dem Einen oder Anderen bekannt. Ein externes NT, mit Trafo, Siebung, Regler. Zuleitung zum Gerät, dann in der Vorstufe noch einmal eine Nachregelung, eigentlich sehr schön mit OPV und Längs- oder Parallelregler aufgeführt.

      Dennoch gefiel's mir nicht zu 100 %. Irgendwie gab es immer noch irgendwelche seltsamen Reste, die sich da in die Schaltung mogelten. Winzig, kaum nachweisbar, aber eben doch da. Dann habe ich mal das externe NT ersetzt durch eine eigene Version, mit LM317/337 (also nichts besonderes), aber eben mit Pi-Filter VOR den Reglern. Und dann war's in Ordnung. Mit den 7815/7915 (oder den 7814/7924, je nach Version) ging es auch, wenn man das mit Pi-Filter ausführt, aber (subjektiv) nicht ganz so gut. Wobei ich aus den Datenblättern nicht sehen konnte, warum 317/337 besser sein sollte.

      Ich habe noch genug Regler älterer Bauart hier, und kaufe sonst nur Markenware, also ST, Motorola, Fairchild, LT. Billigversionen kommen mir nicht in die Schaltungen, denn wenn man bei der Stromversorgung schon Kompromisse macht, wird's weiter hinten nicht gut. Und das ist jetzt, mit den ganzen HF-Anteilen auf dem Stromnetz, eher noch wichtiger. So gesehen ist es dann auch kein Wunder, dass man bei so manchem "Klassiker" ganz gut an der Stelle ansetzen kann, wenn man noch etwas "rauskitzeln" möchte. Da ist doch häufiger mal der Rotstift angesetzt worden.

      Besten Gruss,

      Michael
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