Revision von Modulen

      Liebe Saba-Freunde,

      da einige andere Threads nun schon recht lang geworden sind, mache ich mal
      einen neuen auf. Zunaechst etwas zum Treiber, hier nochmal das Bild:



      Der C 1101 steht hier noch mit 2,2 uF drin, wurde aber schon von Saba auf
      22 uF (Tantal) geaendert. Dass R 1106 gerne ausfaellt, ist auch bekannt.
      Zu der Sache mit einem potentiellen Tausch von C 1116 gegen 47 uF bipolar
      findet sich einiges im Relais-Modul Thread, mit guten Messungen von Reinhard.

      C 1111 sollte durch Wima MKS 2 (Folie) ersetzt, die anderen Elkos
      mindestens geprueft werden. R 1114 (22 k) in der Rueckkopplung ist hier
      m.E. der einzige Kandidat, bei dem noch ein Tausch (in Metallfilm) erwogen
      werden koennte. P 1103 je nach Zustand, bei mir waren die immer noch fit
      und unproblematisch.

      Nun habe ich bei den letzten Geraeten auch mal die Transistoren angesehen,
      sprich ausgeloetet und nachgemessen. T 1102 war stets unauffaellig. T 1124
      bisher aus. Das kann ich aber fuer die anderen drei leider nicht sagen.

      Zunaechst der T 1108 (BC 639): Er ist nicht unkritisch, muss auch etwas
      leisten ... und da hatte ich schon einige taube Exemplare. Soll heissen, mit
      einem Beta von _deutlich_ unter 100, eher schon so bei 40. Das kam mir dann
      doch sehr wenig vor, und ich habe sie lieber gegen frische (und ausgemessene,
      in beiden Kanaelen gleich) getauscht. Ich meine, so mindestens 100 sollten die
      hier eigentlich haben. Die aelteren Siemens-Typen, die ich mal vermessen habe,
      lagen (neu) eigentlich alle ueber 100.

      Dann T 1112 und T 1114 (beide BC 560 B, ein Differenzverstaerker-Paar).
      Die waren zwar bisher noch nie defekt, aber manchmal vom Beta doch SEHR
      weit auseinander (180 versus 340 hatte ich gestern, frueher auch schon
      mal noch mehr). Die Schaltung lief noch, aber besser ist ganz sicher ein
      ausgemessenes Paerchen (ideal mit Kennlinienschreiber, sonst wenigstens
      mit Transistortester vom DVM o.ae). Habe die also mal durch gute Paerchen
      ersetzt (ich hatte Philips-Typen noch in hinreichender Zahl zum Ausmessen da).

      Insgesamt dann also ein wenig mehr Aufwand, aber es lief danach alles stabil,
      und mein Eindruck war, dass es sich eher positiv auf den Klang ausgewirkt hat
      (sonst habe ich nichts veraendert).


      Frage nun in die Runde: Gibt es hierzu Erfahrungen, oder gar eine Simulation ?
      Wie reagiert die Schaltung auf Asymmetrien ? Eigentlich sollte sich das im
      Klirrspektrum schon zeigen, jedenfalls bei so deutlichen Unterschieden.

      Waere fuer Hinweise dankbar !

      Besten Gruss,

      Michael

      Hier mal ein Nachtrag: Nach der Revision von weiteren 6 Paar von diesen Modulen moechte
      ich obigen Text etwas ergaenzen:

      T 1102 (BC 557 B) war dann doch auch gelegentlich etwas muede. Hier sollte man schon
      zusehen, dass ein ordentliches beta vorhanden ist (100 ist knapp, 250 ... 300 OK).

      T 1112 / 1114 (BC 560 B): Die Streuung ist erstaunlich hoch. Da als Differenzverstaerker
      geschaltet, ist hier ein ausgemessenes Paerchen von Vorteil, mit beta nicht zu klein
      (ca. 300 ... 350 bekomme ich meist hin, durch ausmessen und ggf. Tausch).

      T 1108 (BC 639): Hatte zwischenzeitlich mehrere mit beta um die 30, das ist definitiv
      zu wenig. Bei Platinen mit beta ca. 80 schien alles zu laufen (soll heissen, ich konnte
      keine Probleme ausmachen), aber ich wechsle inzwischen bei unter 100 aus gegen
      frische Exemplare.

      T 1124 (BC 447): Da hatte ich inzwischen auch 2 "taube Nuesse", mit beta deutlich
      unter 100 -- und das ist wegen der Kompensation an dieser Stelle dann definitiv zu
      wenig. Sollte eigentlich mindestens 200 ... 250 haben, im Zweifel besser tauschen.

      Den Kondensator C 1101 (22 uF, Tantal) ersetze ich inzwischen stets, und nehme wieder
      Tantal, aber in 35 V. Es geht auch ein low ESR Elko neuerer Bauart, aber die alten Tantals
      an dieser Stelle sind mehrfach "angeschlagen" gewesen.

      Fuer den 2,2 uF (C 1111) im Eingang kann man auch einen Wima MKS 3 mit Raster
      7,5 mm nehmen, der passt da auch rein, und hat (minimal) bessere Werte als die
      kleinen MKS 2 mit Raster 5 mm.

      Fazit: Die heikle Natur dieses Moduls scheint mir wirklich zu einem grossen Teil von der
      (teilweise extremen) Streuung der Bauteilewerte zu kommen. Man sollte also hier zur
      Vorsicht nicht nur die Elkos etc. pruefen, sondern auch die Halbleiter.

      Noch ein Nachtrag: Ein Bild habe ich im Thread "Revision 9141 TC" eingestellt.
      Hallo Michael,

      erfreulicherweise hast Du gerade zielsicher eines der wichtigsten Module dieser Geräte herausgegriffen.

      Wie wir wissen, rächen sich Defekte oder Instabilitäten im Treiberbaustein (ab C1111) bis zum Ausgang der Endstufe auch infolge der durchgehenden galvanischen Kopplung fürchterlich.
      Da es immer noch nicht eindeutig klassifizierte Endstufentotalschäden gibt, ist jedes Indiz aus dieser Sektion wichtig.
      Alle genannten Punkte sind essentiell.
      Zusätzlich würde ich den Ersatz des Trimmpotis generell empfehlen, auf Probleme bei den Steckkontaktstiften und bei den Lötstellen der Buchsenleiste hinweisen und ein komplettes Nachlöten des Bausteins empfehlen, wie wir ja anderenorts schon festgehalten haben.
      Sofern in irgendeiner Position Tantal auftaucht -> ersetzen.

      Ob es bei den Transistoren Alterungsprozesse gibt, oder ob es sich "nur" um Streuungen handelt, wäre interessant.

      Auf jeden Fall darf man sich im Bereich Treber bei diesen Receivern keinerlei Fehler erlauben, wenn man auf Betriebssicherheit Wert legt.
      Achim
      Hi Achim,

      Du bist mal wieder schneller als Einstein erlaubt ... ;)

      Klar, der Treiber ist kritisch. Deine Hinweise sind (wie immer) wichtig,
      ich erinnere mich, dass Peter oft auf die Kontaktprobleme hingewiesen
      hat (bei mir noch nicht aufgetreten, zum Glueck). Nachloeten, vor allem
      sehr sorgfaeltig bei den Steckerleistenkontakten, ist aber immer
      anzuraten, das mache ich inzwischen auch (hab's oben nicht erwaehnt).

      Ich weiss von anderen Endstufen, dass die Transistoren in der VAS-Stufe
      (was hier der BC 639 tut) in dem Sinne kritisch sind, dass eine zu geringe
      Stromverstaerkung zu Schwingproblemen fuehren kann. Geradezu notorisch
      dafuer ist die Endstufe Metaxas Solitaire. Dort werden die Transistoren an
      der Stelle zu heiss, altern, und nehmen im Beta und in der Grenzfrequenz
      ab. Dann beginnt das Einschwingen, dann das Schwingen, dann kommt der
      Exitus ... Nach Ersatz durch ausgemessene Exemplare, und mit einem
      groesseren Kuehlkoerper versehen, laufen sie dann problemlos auch sehr
      lange ...

      Daher dachte ich, dies waere mal ein Ansatzpunkt (ich hatte die Hinweise auf
      die ungeklaerten "Abraucher" im Hinterkopf). Zudem war in einem Geraet (diesmal
      ein 9140) eine Endstufe mal repariert worden, und dabei auch der BC 639
      erneuert -- durch einen BC 639-16 mit Beta 160 (gemessen). Im anderen Kanal
      steckte noch ein Siemens, mit schlappen 90 ... allerdings konnte ich auf dem
      Scope bisher keine signifikanten Unterschiede sehen (da wollte ich aber nochmal
      genauer nachschauen). Ich nehme aber an, dass eventuelle Probleme erst
      spaeter (also bei noch kleinerem Beta) starten.

      Daher meine Frage in die Runde -- vielleicht hat jemand etwas dazu probiert ?


      Besten Gruss,

      Michael
      Liebe Mitleser,

      vielleicht an dieser Stelle ein (kleine) Warnung: Die Beobachtungen sind
      sicher unvollstaendig (jedenfalls die von mir), und einige Aspekte sind (mir)
      noch unklar -- es ist also vielleicht eher als eine Diskussionsrunde zu sehen
      denn als konkrete Ueberholungsanleitung. Da ist der "Gold-Standard" m.E.
      nach wie vor der Thread von Achim (9241 Rework). Wenn sich hier noch der
      eine oder andere weitere Aspekt ergeben sollte, waere das natuerlich gut.
      Sicher werden wir versuchen, die erprobten Tipps einzubauen (Achim hat das
      oben ja schon etwas ergaenzt).

      Nun nochmal zum Treibermodul, das man natuerlich im Verbund mit der
      Ausgangsstufe sehen muss -- daher hier nochmal ein Gesamtbild:



      Die Spannungsverstaerkerstufe (VAS) besteht aus T 1124 im Verbund mit
      T 1108 (ich war da im obigen Post Nr. 2 etwas lax), wobei C 1123 eine
      Miller-Kapazitaet ist, aber nicht die einzige Kapazitaet zur Kompensation,
      C 1122 kommt noch dazu.

      Es gab frueher schon einmal eine Empfehlung, hier eine Aenderung vorzunehmen
      (zusammen mit einer Erhoehung von R 1111 im Eingang), aber mir ist leider (noch)
      nicht klar, wie sich die ergab. Ich meine, Peter (HF500) habe das damals empfohlen.
      Gibt es da noch Eckwerte fuer die Berechnung ? Besteht ein Zusammenhang zu der
      oben bemerkten Beobachtung der doch recht starken Schwankung im Beta bei
      T 1108, evtl. auch bei T 1124 ? Letzterer sollte definitiv ein eher hohes Beta
      haben (war bei mir bisher immer im Bereich 300 ... 450), sonst droht da m.E. eine
      Instabilitaet. Da die Miller-Kapazitaet hier ja recht klein ist, muss T 1124 "fit"
      sein, da also im Ersatzfall nur Markenware einsetzen (und keine irgendwie bestempelten
      TUN-Transistoren ...).

      Zur Ausgangsstufe ist ja auch an anderer Stelle schon das Meiste geschrieben
      worden. Wichtig bei einer Ueberpruefung ist es, T 1163 und T 1166 zu pruefen
      (BC 327 und BC 337), denn das sind die Transistoren, die im Ueberlastfall fuer eine
      Strombegrenzung sorgen. Bei meinen Geraeten hatte ich das (leider) schon dreimal,
      dass die tot waren -- vermutlich bei einem Endstufendefekt ausgefallen, dann aber
      bei der Rep. nicht geprueft / ersetzt. Die Funktion von C 1157 ist mir nicht ganz
      klar (genauer das Fehlen im negativen Zweig). Kann mir das jemand erhellen ?


      Achim wird sicher empfehlen, die Trimmer zu tauschen (bei mir waren die bisher stets
      noch fit, und liessen sich prima einstellen -- aber Achim's Empfehlung ist sicherer).
      Ich ergaenze einen Widerstand von 15 kOhm (Wert nicht kritisch) von der Basis
      des T 1144 an die Verbindung des Potis P1143 mit R 1142 (Sinn: wenn der Schleifer mal
      den Kontakt verliert geht so der Ruhestrom runter statt rauf ...). Ansonsten wechsle
      ich inzwischen eigentlich immer diese eckigen Widerstaende mit 0,27 Ohm gegen
      MOX-Typen (2 W oder 3 W). Die Widerstaende 0,22 Ohm sollte man genau
      inspizieren, sie sollten auch bei beiden Endstufen gleich sein. Evtl. gegen gute
      Typen (induktionsarm) mit 5 W tauschen, wenn Zweifel bestehen. Da es mehrere
      Loecher in der Platine gibt, passen recht verschiedene Groessen.

      Sollten Transistoren zu tauschen sein, sind BD 245 C und BD 246 C wegen der etwas
      hoeheren Spannungsfestigkeit bei den Endstufen zu bevorzugen, die an mehr als 40 V
      laufen (also bei 7140 und 9140 irrelevant). Leider sind diese BD-Typen nicht wirklich
      komplementaer -- sie haben recht unterschiedliche Stromverstaerkung. Es schadet
      aber auf keinen Fall, die beiden NPN und die beiden PNP als Paerchen auszumessen
      (oder wenigstens aus einer Produktionscharge zu nehmen).

      Frage zu diesem Punkt in die Runde: Ist es denkbar, dass eine starke Asymmetrie
      NPN / PNP zu Problemen bei der Stabilitaet fuehrt ? Ich hatte schon Endstufen,
      bei denen die PNPs ein Beta von knapp 200 hatten, die NPNs aber nur eines von
      10 ... 20 (!!), jeweils bei kleinen Stroemen (bei hoeheren muss ich das mal noch
      messen). Solange man die nicht "fordert", scheint es meist kein Problem zu geben.

      Bei den Treibern gibt es Alternativen (siehe Achim's Thread) mit BD 139 / BD 140
      (Achtung -- Beinchen muessen verdreht werden -- siehe dort !). Meine Erfahrungen
      damit sind gemischt, weil heute leider viele BD 139 / BD 140 aus etwas dubiosen
      Quellen stammen und ihre Sollwerte NICHT mehr erfuellen. Davon sind mir in anderen
      Endstufen schon einige wieder hochgegangen ... und es hat eine Weile gedauert,
      bis ich das herausgefunden hatte. Wenn ich dann Philips NOS eingesetzt habe, war
      alles in Butter, und es gab keine Probleme. Also in diesem Punkt die unbedingte
      Empfehlung, auf gute Markenware zu achten !

      Ich selber setze nur BD 417 / BD 418 oder BD 419 / BD 420 ein, habe noch genug.
      Damit hatte ich bisher noch nie Probleme. Die unterschiedlichen Kapazitaeten in
      der Schaltung (z.B. C 1170 mit 33 pF versus C 1146 mit 100 pF) deuten an, dass
      die Entwickler damals den Unterschieden zwischen NPN und PNP Rechnung
      getragen haben.


      Ruhestromeinstellung mache ich NICHT wie empfohlen mittels den Testpunkten,
      sondern ich klemme mein DVM ueber BEIDE 0,22 Ohm Widerstaende. Dann ist
      natuerlich auf 30 mV einzustellen, man mittelt aber schon ueber die Toleranz
      von 2 Widerstaenden, und die Messung ist eher zuverlaessiger. Ist aber nicht
      kritisch, und eher so ein Pedantendetail ... ;)


      Ich freue mich natuerlich ueber weitere Hinweise, Erlaeuterungen, Ergaenzungen ...

      Michael
      Hallo,

      "Es gab frueher schon einmal eine Empfehlung, hier eine Aenderung vorzunehmen
      (zusammen mit einer Erhoehung von R 1111 im Eingang), aber mir ist leider (noch)
      nicht klar, wie sich die ergab."

      Einige Saba-Receiver fangen in der Kombination, aufgedrehter LS-Regler und Balance-Regler in Links- oder Rechtsstellung, an zu schwingen. Kann man auch erreichen indem der Endstufeneingang auf Masse gelegt wird. Im MI215 funktioniert dass nicht, da hat R1111 aber auch 10K (?). Ändert man R1111 in den SABA-Receivern auch auf 10K ist das Schwingen sofort weg.


      "wobei C 1123 eine
      Miller-Kapazitaet ist, aber nicht die einzige Kapazitaet zur Kompensation,
      C 1122 kommt noch dazu."

      Die Vergrößerung von C1122 ist die Brutal-Methode die Phasenreserve und damit die Stabilität zu erhöhen. Die Schwierigkeiten der Saba-Endstufen an (extrem) komplexen Lasten verschwinden dann sofort. Ich habe eine Box, da knickte der Frequenzgangverlauf zwischen 2 und 4 Khz um bis zu 4 dB ein. C1122 wurde auf 220pF erhöht und der Freqenzgang war wieder kerzengerade. Allerdings geht die Leistungsbandbreite bei 80 W Ausgangsleistung dann auf ca. 45 Khz herunter.
      Danke -- das hilft schon mal etwas weiter.

      Die "Brutal-Methode" ist m.E. nicht so nett, weil sie ganz sicher
      nicht klangneutral ist. Ein Charme der Endstufen ist ja gerade ihr im Vergleich zu
      anderen Geraeten aus der Zeit guter Klang -- ich denke, das ist auch ein Grund
      fuer ihre Beliebtheit. Es waere also gut, wenn man darauf verzichten koennte.

      Was heisst nun aber "einige Saba-Receiver" ? Gibt es da Hinweise, woran das
      dann liegt ? Tritt das auch bei gut gepaarten BC 560 B auf ? Hat eine Erhoehung
      von C 1112 (auf 220 pF) denselben Effekt wie eine Erhoehung von R 1111 ?
      Beides reduziert ja die max. Eingangsfrequenz.

      War bei dem beschriebenen Problemfall die R-L-Kombination schon nachgeruestet ?
      Ich habe auch einige durchaus kritische Boxen dran, und bisher keine Probleme derart
      festgestellt (aber immer mit R-L-Kombi probiert, ohne hat das m.E. keinen Zweck,
      weil dafuer nicht gebaut).

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Mit R-L-Kombi meine ich die Ergaenzung um eine Spule mit 2,2 uH
      parallel zu 2,2 Ohm MOX im Ausgang, wie hier mehrfach genau beschrieben.
      So, habe gestern abend die Plaene vom 9241 und vom MI 215 verglichen -- da
      gibt es doch einige Unterschiede, durchaus im Detail. Mir erscheint eine einfache
      Uebertragung der Verhaeltnisse nur bedingt moeglich zu sein. Balance ist beim
      215 ganz anders gemacht.

      Auf jeden Fall ist mir nicht klarer geworden, warum eine Erhoehung von R 1111
      das Problem aendern soll. Es stimmt, dass im 215 ein zusaetzlicher Vorwiderstand
      drin ist (1 k auf dem Modul, 10 k noch davor), aber das aendert m.A. nach doch
      in erster Linie den Eingangsfrequenzgang. Es sei denn, und hier kommt meine Frage,
      der Elko C 1111 (meist Tantal) mit 2,2 uF im Eingang ist "leaky" ...

      Frage also: Treten die genannten Probleme (Schwingen bei "voller Pulle" und
      Balance am Anschlag) auch auf, wenn da schon ein Folienkonkdensator drin ist ?
      Wenn ja -- ist bei einem solchen Modul mal geprueft worden, ob die Transistoren
      und die keramischen Kondensatoren in Ordnung waren ?


      In diesem Zusammenhang eine kleine Ergaenzung: Ich schrieb oben, genau wie Achim
      das immer zu recht tut, dass man fuer C 1111 einen MKS 2 einsetzen soll. Nun, es geht
      noch etwas besser als das: Die Platine besitzt Bohrungen an der Stelle auch fuer
      Rastermass 7,5 mm, also passt auch der 2,2 uF Wima MKS 4 (63 V). Der ist auf dem
      Messgeraet noch etwas besser als der MKS 2. Ich nehme daher an dieser Stelle nur
      noch diesen Typ.

      Besten Gruss,

      Michael
      Diesmal ein kleiner Bericht von einem altbekannten
      Problem beim Linearmodul. Dort sind ja u.a. je 2 Elkos 2,2 uF und
      4,7 uF verbaut. Letztere oft Tantal, und deren Probleme fuehren dann
      bekanntermassen oft zum "Krachen" beim Betaetigen des
      Pegelschalters.

      Die hatte ich also bei einer Revision getauscht (gegen Wima MKS 2,
      paarweise ausgemessen). Alles prima ... aber nicht lange. Das
      Krachen kam nach einer Weile wieder zurueck, aber nur in einem
      Kanal. Und obwohl es unwahrscheinlich klingt -- aber diesmal war
      es ein defekter MKS 2 mit 4,7 uF ... Kapazitaet war noch wie vermessen,
      aber er hatte einen DC-Widerstand von lediglich ca. 250 kOhm ...
      nochmal getauscht, Problem wieder beseitigt.

      Ich denke, es ist ein Ausreisser, denn das hatte ich bisher sonst
      noch nie (bei sicher schon einigen hundert verbauten Kondensatoren
      dieses Typs mit 2,2 uF und mehr). Aber man muss wohl damit rechnen --
      immerhin ist es in dem Becher doch recht eng fuer 4,7 uF, da kann
      dann wohl mal ein (leichter) Schluss auftreten. Werde in Zukunft also
      diese Miniaturformen doch lieber auch auf Isolation testen vor dem Einbau ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      die Sinnhaftigkeit des paarweisen Ausmessens der MKS Kondensatoren etwa im Linearbaustein würde ich gerne zur Diskussion stellen.
      Ich kaufe diese Typen meist mit 5% Toleranz ein, aber auch bei höheren Toleranzen würde ich davon ausgehen, dass die übrige Schaltung mit all ihren (gealterten) Kohlewiderständen (von Haus aus schon 5% oder mehr) oder auch Transistoren bereits eine deutlich höhere Streuung der Kanalgleichheit hervorbringt, als die Koppelkondensatoren im Ein- und Ausgang.
      Wenn überhaupt wäre der Bereich tiefer Frequenzen betroffen. Um wie viele dB bei 50 Hz würde die Verstärkung wohl abweichen, wenn statt 2,2 µF im Ausgang der konkrete MKS eine ist-Kapazität von 2,64 (+20%) oder 1,76 µF (-20%) hätte? Oder im 5% Fall 2,31 oder 2,09 µF)?

      All das vor dem Hintergrund der original teils verbauten Elkos mit +100 / -50%.

      Intuitiv würde ich annehmen, die Streuung der beiden Cs geht in der Streuung der gesamten Schaltung unter.
      Ein paarweises Ausmessen ist dann nicht verkehrt, aber auch nicht notwendig.
      Achim
      Hi Achim,

      ich stimme Dir absolut zu -- das paarweise Ausmessen ist purer Luxus ;)
      Ich messe die aber sowieso alle durch, weil immer mal ein echter Ausreisser
      dabei ist (einer von 20 oder 30). Dann werden die gleich beschriftet -- und
      wenn ich dann in die Schachtel greife, kann ich ja auch noch etwas genauer
      auswaehlen als 10 % ... Mit "Ausreisser" meine ich fehlerhaft, oder mehr als
      20 % Abweichung.

      An den Stellen im Ein- und Ausgang, wo die nur als Koppelelko drin sind, ist
      der Wert wirklich unkritisch -- mit der Tendenz, dass etwas hoeher besser fuer
      die niedrigen Frequenzen ist. Aber es gibt ja auch einige Stellen (Klangregler),
      wo die Werte einen Einfluss auf den Frequenzgang haben. Da ist es dann
      durchaus sinnvoll, auf Toleranzen von 5 % oder besser zu achten.

      Mit den Widerstaenden hast Du auch recht -- ich messe die an den
      frequenzbestimmenden Stellen aber auch nach (das geht fast ueberall in
      der Schaltung -- man kann ja auch re / li vergleichen, und so wenigstens
      Gleichheit ueberpruefen). Im Phono-Modul ist an der Stelle der RIAA Entzerrung
      ein Tausch auch der Widerstaende durchaus sinnvoll. Aber dazu kommen wir
      vielleicht spaeter einmal.

      Fazit: Du hast absolut recht, aber wenn man schon mal dran ist ...
      Ein Nachtrag zur Toleranz der Kohleschichtwiderstaende ...

      Achim wies ja im Post 10 voellig zu recht auf die Toleranz der
      Widerstaende hin. Ich habe jetzt mal einige Stichproben gemacht,
      und dabei keinen einzigen Ausreisser entdecken koennen (es waren
      aber auch intakte Module, keine defekten).

      Natuerlich sind meist verschiedene Hersteller verbaut (und ich kenne
      die nicht), aber recht haeufig ist ein Typ mit weinrotem Lack verwendet
      (der m.E. von Beyschlag sein muesste). Die waren bei mir in der Toleranz
      mit 5 % angegeben, hatten den Sollwert aber meist genauer -- eher so
      etwas wie 2 %.

      Eine Abweichung von 10 % habe ich nicht ein einziges Mal gemessen (insgesamt
      etwa 100 Widerstaende probiert -- meist "krumme Hunde", bei denen ich eh
      ein Bein abloeten musste, um sie grade setzen zu koennen). Scheint mir also
      eher kein grosses Problem zu sein (von den bekannten Schwachstellen bei
      einigen Modulen abgesehen).


      Ich kenne das auch sonst eher nur von Kohlemassewiderstaenden, dass sie
      stark abweichen. Andererseits gibt es hier sicher auch Erfahrungen, welche
      Typen anfaelliger sind -- hatten wir dazu schon einmal etwas, evtl. mit
      Bildern (zwecks Erkennung) ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Ich bin sonst kein Pedant aber Bauteile sind für mich erst dann ok wenn ich sie selber eigenhändig und nach eigener Methode gemessen habe. Das man sich das ausschließlich privat leisten kann, da es Zeit kostet, ist klar. Das professionelle Reparateure im Betrieb bei solchem Verhalten mit Fußtritten hinaus befördert werden ist auch denkbar.
      Aber da ich nur noch zum Privatvergnügen und ohne Regierung über mir werkeln tue, kann ich mir erlauben alle Röckchen anzuheben und zu erforschen was sich darunter verbirgt.

      Ergebnis:
      Widerstände werden immer auf werttreue mit dem Ohmmeter gemessen. Geht schnell und ist gut genug. So manches Mal hat es mich auch davor bewahrt ein Gerät kaputt zu reparieren indem ich den Multiplikatorring falsch abgeguckt habe, rot und orange und braun ist bspw. öfter nicht klar unterscheidbar und selbst in gut sortierten Kleinteilmagazinen kann aus diversen Gründen Unordnung der Multiplikatoren entstanden sein.

      Kondensatoren werden mit der Referenz vergleichend gemessen, unter Anlage passender Vorspannung. Je besser sie sich dieser annähern desto schneller sitzen sie im Gerät. Kanalgleichheit ist dabei obligatorisch bei mir. Filterteile, je schärfer der filter arbeiten soll, werden pingelig ausgemessen, da können schonmal 20 Widerstände und Kondensatoren durch rauschen bis es mir genehm wird. Wobei nicht immer der Absolutwert das Kriterium ist, sondern die Gleichartigkeit der relevanten Daten mehr zählt.

      Transistoren werden nicht nur auf Funktion gepaart sondern erst recht auf nach Datenblatt höchstklassifizierte und exakt paargleiche/kanalgleiche Verstärkung.
      Dazu dient mal wieder ein spezielles selber angefertigtes Meßgerät das genau auf diese Zwecke abzielt und nicht auf "was die Welt so gebrauchen könnte" wie es bei Multimetern üblich scheint.

      Aber man muß einschränkend erwähnen das das den Idealfall darstellt, den ich meistens für neu- und hochwertige Eigenentwicklungen ansetze.

      Repariere/renoviere/restauriere/saniere ich ein Museumsstück dann zählt hauptsächlich Originalität des Ersatzes und sei er auch ruhig etwas unperfekt und wenig wertetreu. Da möchte ich einfach bestmöglich das Originalergebnis erzielen und nicht eine "extended and improved version" by Mr.Nobody. Sowas kotzt mich - etwas unfein ausgedrückt - an, wenn man meint bei Giganten unter den Fabrikanten, bei Kabinettstückchen unter deren Produkten, noch ein bisschen die Fußnägel abknabbern zu müssen um sich wohl zu fühlen oder mit Lorbeeren zu schmücken die einem nicht zustehen für so eine originaluntreue Verhunzung.
      Das empfinde ich genauso als würde ein unwürdiger Sprayer die "Mona Lisa" oder die "Nachtwache" mit seinem dilletantischen Mist "verschönern" oder Hitchcocks "Die Vögel" neumodern und rasanter cuttern.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hi Jogi,

      na fein -- das ist doch mal eine klare Ansage ... und sooo weit sind wir da
      gar nicht auseinander ... nur wuerde ich einen 92xx nicht mit der Mona Lisa
      vergleichen wollen (und Du sicher auch nicht).

      Aber was heisst nun "originalgetreu" ? Da gehen die Meinungen auseinander.
      Ich setze zum Beispiel keine BD 139/140 ein statt BD 417/418 (habe ich an
      anderer Stelle mal genauer beschrieben), aber ich aendere durchaus mal
      den Lastwiderstand von 6,8 kOhm auf 33 kOhm, weil das Geraet danach
      genausogut laeuft, aber eben 2 Probleme weniger hat. Wenn's Dir dabei
      schon uebel wird, siehst Du das sehr eng (zu eng, wuerde ich sagen).

      Bei vielen anderen Vorschlaegen / Aenderungen ist die Basis einmal die
      Vielzahl der Versionen, die existieren (welche ist nun "authentisch" ?),
      die teilweise vom Hersteller selber empfohlenen Aenderungen, und die
      Erfahrungen aus der Reparaturpraxis, hier und bei anderen Geraeten.
      Ja, und oft natuerlich auch die nicht mehr Verfuegbarbeit von Bauteilen.


      Ich denke mal, hier im Forum gibt es viele Liebhaber, die die alten Schaetzchen
      noch nutzen, und dafuer optimal revidiert haben wollen -- oder es selber machen.
      Da kann ja jeder auf seine Weise vorgehen ...


      Fakt ist, dass es hier im Forum eine ganze Reihe von sehr guten Vorschlaegen
      gibt, alte Geraete wieder fit zu machen, und hier und da auch ein wenig besser.
      Wer's lieber komplett original haben moechte, kann da auch sicher noch Geraete
      finden, die unverbastelt sind. Ob die dann noch gut laufen, ist eine andere Frage ...


      Fazit: Wer nicht revidieren will, braucht ja nicht mitzulesen. Wer aber keine
      Scheu vor kleinen Modifikationen hat, kann aus den alten Geraeten doch noch
      so einiges "herausholen". Konkret: Wer einen 92xx mit der originalen Elko-Bestueckung
      im Signalpfad einer revidierten Version mit Folienkondensatoren vorzieht, mag
      Gruende haben, hat aber nicht hingehoert (oder defekte Boxen). Das ist so klar
      und deutlich ... selbst wenn man vielleicht schon nur noch bis 8 kHz hoeren sollte.

      Diese Bauteile gab es damals aber einfach so noch nicht. Sollte man sie daher
      grundsaetzlich verbannen ? Das muss jeder fuer sich entscheiden. Ich fuer meinen
      Teil nehme gerne neue Bauteile, wenn sie im Sinne der Geraete eingesetzt werden
      koennen. Damit ist dazu alles gesagt, und wir sollten das nicht vertiefen.

      Momentan experimentiere ich mal mit dem Phono-Modul, dazu demnaechst
      mal mehr fuer diese Runde.

      Besten Gruss,

      Michael
      Michael ich rede nur von demjenigen den ich am besten kenne, von mir.
      Eine Heilslehre muß ich nicht verbreiten und jeder soll tun was er möchte, solange er darüber eventuelle Käufer nicht belügt und übers Ohr haut.

      Herstellerseitige Produktpflegemaßnahmen mit 40 Jahren Verspätung umzusetzen ist auch kein faux pas für mich.
      Ich habe bspw. die Angewohnheit bei Gebrauchsgeräten mit "Klangwaage" die letzte bekannt gewordene Verbesserung, bevor man nur noch Verbilligungen einpflegte, herzustellen, wenn ich der Meinung bin das dadurch dem Gesamtbild genutzt wird.
      Grundig hätte das vielleicht selber als Modellpflege-Maßnahme so getan, wenn es noch relevant gewesen wäre. Die Sende-Kennlinien haben sich ja erst nachher verändert aber Zeit und fremdbeherrschte Märkte haben dieses Stellelement aber später eh überrollt, irgendwann wollten alle nur noch Bass/Höhen "Regler" sehen so wie Pferde auf der Ferrarihaube, als reine Trophäe zum Vorzeigen an die Saufkumpane, denn die Stellung war bei diesen Leuten eh immer nur "volle Badewanne", wo man mit der Klangwaage garnicht versucht wird sowas Sinnloses zu tun.
      Dabei ginge ich aber auch wieder nicht soweit die Komponenten in die Gegenkopplung der nächsten Folgestufe zu legen, was sicher die Effizienz und Filtersteilheit frappierend verbessern, sowie auch die "Badewanne" ermöglichen würde.
      Nur das genau wäre dann die angesprochene inakzeptable Verhunzung während ersteres noch durchgehen kann.

      Auch Herstellung erhöhter Betriebssicherheit fällt unter Modellpflege, da hatten Althersteller einfach nicht mehr die Chance ihre Geräte nachzupflegen.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hi Jogi und Mitleser,

      ja, das sagst Du was -- Ehrlichkeit ... die vermisse ich oft. Wenn ich in Geraete
      schaue, die angeblich komplett durchgesehen wurden, wird mit oft uebel. Da wird
      so etwas behauptet, wenn man mal eben mit dem Wedel ueber das Gehaeuse
      gegangen ist, die Schalter und Potis in Kontaktspray gebadet hat, und vielleicht
      irgendwo einen Mini-Fehler beseitigt hat ... dann schnell in der Bucht vertickt,
      bevor die Wirkung des Sprays nachlaesst und fertig.

      Aus dem Grund bin ich inzwischen durchaus der Meinung, dass der Gesetzgeber
      sich ueberlegen sollte, ob der komplette Ausschluss der Haftung bei einem
      Privatverkauf wirklich weiter erlaubt sein sollte ... naja, kein Thema fuer hier.


      Komme ich mal zum Thema zurueck, naemlich Revision von Modulen. Ich habe
      so einiges probiert, und muss an dieser Stelle nun erst einmal festhalten, dass
      ich bei vielen Modulen beim besten Willen nichts berichten kann, dass ueber die
      bekannten Dinge aus Achim's "Rework" hinausgeht. Das betrifft insbesondere
      folgende Module:

      Flip-Flop, NF Filter, Linear, Klang, Bandpass, Praesenz, Mono-Stumm.

      Fuer die gilt gemeinsam, dass man mit dem Tausch der kleine Elkos gegen
      MKS 2 Folien, nachloeten (vor allem Steckerleistenkontakte), genereller Durchsicht
      und Pruefung der Elkos gut aufgestellt ist.

      Stereo-Dekoder, Relais-Platine, Treiber und Endstufe sind auch schon mehrfach
      genau diskutiert worden, da habe ich ebenfalls keine neuen Erkenntnisse mehr
      beizutragen.


      Nun habe ich bei den Versuchen der letzten Wochen immer auch mal wieder
      Werte nachgemessen, ein wenig vor dem Hintergrund: Was ist ein typischer
      Wert fuer die Bauteile ? Dabei hat sich ein wenig bestaetigt, dass intakte Elkos
      aus der Zeit zu teilweise deutlich hoeheren Werten tendieren als aufgedruckt.
      Das ist auch nicht ueberraschend, wegen der damals ueblichen Toleranzen.

      Konkret: Elkos mit 47 uF hatten (so intakt, und noch nicht ausgelaufen oder
      rissig) meist Werte um die 55...60 uF, teilweise sogar noch mehr. Aehnlich bei
      100 uF, die hatten auch im Mittel eher mal so 20 % mehr Kapazitaet. Dennoch
      waren vielen von denen Austauschkandidaten (selbst nach Jogi's strengem
      Standard), denn eine genaue Inspektion von Elko und Platine zeigte Spuren von
      ausgetretenem Elektrolyt.

      Bisher habe ich dann meist (wie vermutlich die meisten Anderen auch) einen
      modernen Elko mit Nennwert eingesetzt. Das bedeutet nun aber, dass jetzt
      Stuetzelkos mit geringerer Kapazitaet reinkommen als da ab Werk im
      Schnitt drin waren. Also stelle ich mal die ketzerische Frage: Waere es da nicht
      "authentischer" etwas mehr zu nehmen ?

      Ich spreche hier in erster Linie ueber die zahlreichen Stuetzelkos (teilweise mit
      RC-Entkopplung) auf den Modulen. Fuer mich selber habe ich nun beschlossen,
      47 uF eher durch 68 uF, und 100 uF eher durch 120 oder 150 uF zu ersetzen, was
      heute bei den verfuegbaren Werten (z.B. Panasonic FC bei Reichelt) absolut kein
      Problem ist. Und alle modernen Elkos, wenn man diese ausmisst, haben recht genaue
      Werte, die (wenn ueberhaupt) eher nach unten abweichen. Ich meine, das sei
      dann so vielleicht ein klein wenig naeher am vom Entwickler vorgesehenen Fall
      bzw. an der Umsetzung (ich gehe einmal davon aus, dass die Entwickler der
      damaligen Zeit sehr genau wussten, welche Eigenschaften die Elkos so hatten --
      alles andere wuerde mich wundern !)

      Damit mich keiner misversteht: Noetig ist das nicht, und es soll auch keine
      Grundsatzdiskussion ausloesen. Es ist nur eine kleine Ueberlegung am Rande.
      Ich habe das nun schon bei einigen Geraeten so gemacht, und keinerlei Nachteile
      feststellen koennen. Generell war absolut jedes Geraet nach einer Komplettrevision
      immer klar besser als vorher (und auch stoerungsaermer) -- aber das ist auch
      der Fall, wenn man ueberall beim Nominalwert bleibt.

      Es gibt auch andere Kapazitaeten in der Schaltung, die frequenzbestimmend sind.
      Die sollte man natuerlich nicht aendern. Ausserdem gibt es eine Reihe von Elkos
      im Signal -- da wiederum ist eine Abweichung nach oben kein Problem. Ein konkretes
      Beispiel: C 2163 / 2164 auf der NF-Grundplatte, zwischen IC 2161 und IC 2176
      als Entkopplung eingesetzt, sind liegende Elkos, die bei mir fast immer um die
      1,4 ... 1,5 uF hatten (wenn sie noch intakt waren) oder deutlich weniger als
      1 uF (wenn sie es nicht mehr waren, was bisher in etwa einem Viertel der Faelle
      so war). Oft dann einer mit 1,5 uF, der andere mit 0,6 uF.

      Da alle intakten Elkos (Philips liegend) an der Stelle bei mir bisher mindestens
      1,3 uf hatten, und die meisten noch mehr, waehle ich beim Tausch an dieser Stelle
      inzwischen IMMER einen Wima MKS 4 (mit Raster 15 mm) mit 1,5 uF aus, oder
      den entsprechenden Typ von Evox/Rifa. Das scheint mir dann naeher am Original
      zu sein, und hat sich bewaehrt.


      Soviel fuer heute, am Phono-Modul probiere ich noch ...


      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo die Runde,

      heute sind bei fabrikneuen Elkos die Toleranzen meist bei +20% -20% anzusiedeln. Misst man nach, ergeben sich wie Michael auch feststellt eher Werte bei einigen % unterhalb des Nennwertes.

      Die alten, in den Saba Receivern verbauten Elkos kennen wir nun hauptsächlich in ihrem heutigen Zustand.
      Bekannt ist, dass damals Toleranzen von +50% -50% oder auch +100% -50% durchaus üblich waren.
      Heute messen wir, sofern der Elko per Austrocknung / Wärmebalastung und ESR Anstieg nicht defekt ist, sehr häufig deutlich über dem Nennwert liegende Kapazitäten.

      Nun frage ich mich: Waren die stark oberhalb des Nennwertes liegenden Kapazitätswerte damals im Auslieferungszustand bereits so hoch, oder haben sich über die Jahrzehnte - etwa durch chemische Reaktionen oder Prozesse in der Oxidschicht - die erhöhten Werte erst ergeben?

      Die Antwort auf diese Frage hat dann auch Auswirkungen auf die Entscheidung, welchen Wert man heute als Ersatz wählen sollte, um die Schaltung im Sinne der Entwickler zu behandeln.
      Achim
      Hi Achim,

      ja, das ist eine interessante Frage -- ich war davon ausgegangen, dass
      dies kein Alterungseffekt ist. Vielleicht wissen die alten Hasen aus der
      Entwicklerzunft der damaligen Zeit etwas dazu ?

      Ich sollte auch noch nachtragen, dass mir das Problem mit dem
      am Beinchen oder an der Falz ausgetretenen Elektrolyt bisher nicht
      bei Elna und Rubycon aufgefallen ist, die scheinen (wie Du ja schon
      mehrfach betont hast) wirklich besser zu sein.

      Bei den Roederstein haengt es, wie bekannt, sehr von der Temperatur ab,
      unter der sie gearbeitet haben.


      Vielleicht noch eine Beobachtung, die fuer die Frage der Spannungsfestigkeit
      von Bedeutung sein kann: Frueher waren die Werte offenbar recht konservativ,
      10 % mehr Spannung ist m.E. komplett unkritisch. Das ist heute anders.

      Habe konkret ueber die letzten Wochen einige ausgebaute Elkos am NT auf
      Durchbruchspannung geprueft -- und Typen mit 16 V halten locker auch 25,
      schwaecheln erst nahe 30 V. Das geht mit neuen 16 V Typen eher schief ...
      Folglich: Ein alter 63 V Typ (im NT etwa, der mit 470 uF), der noch gut ist,
      kann da bleiben, auch wenn jetzt mal 65 oder 67 V anliegen. Will man einen
      neuen reintun, dann lieber einen mit 80 V (oder mit 100 V).


      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Beide Effekte (Abweichung der Kap. eher nach unten, und weniger Reserve
      bei der Spannungsfestigkeit) sind m.E. Folgen der Miniaturisierungsdrucks. Da
      will man weder unnoetig Flaeche aufwicklen, noch unnoetig Dicke bei der
      Elektrolytfolie spendieren.
      Rubycon und Elna waren vor 40 Jahren für mich der Inbegriff für "Japanbilligelkos", ich mochte sie nicht.

      Heute weiß ich es besser. Gerade Elna und Rubycon sind japanische Hersteller mit sehr langer Tradition und haben über viele Jahrzehnte (Elna seit 1968, Rubycon seit 1952) Top-Qualität produziert. Ihr Qualitätsmanagement kann als vorbildlich gelten.

      Mit dem Verbleib von noch intakten Elkos im Netzteil muss man vorsichtig sein, wenn ein Selen- durch einen Siliziumgleichrichter ersetzt wird.
      Der viel höhere Ladestrom führt oft schnell zum Tod der alten Elkos, obwohl ihre Spannungsfestigkeit ausreichend war.
      Achim
    • Benutzer online 1

      1 Besucher