SABA Ultra HiFi 9080

was mich beim Schaltplan wundert, ist die Polung des Hochtöners. Der müßte ja bei einer 12dB Weiche an sich "verpolt" angeschlossen werden.

Widerstand ist eher unkritisch, aber ich kann nicht erkennen, was da fuer einer
drinsitzt. Mein Hinweis klang so, dass induktionsarm hier wichtig ist -- das ist
nicht der Fall, aber ein MOX in guter Qualitaet kann einen aehnlich grossen
Unterschied in klanglicher Hinsicht machen wie der Tausch des Elkos.

Ich vermute, das liegt am Aufbau des Wickels und seiner Korrosion -- denn das
ist doch sehr wahrscheinlich ein Drahtwiderstand mit Sandfuellung (?). Wenn man
die mal aufmacht, kann man einige Ueberraschungen erleben (haengt von der
Fertigungsqualitaet ab).

Bzgl. Polung des HT: Das kann trotz der "Theorie" die bessere Polung sein, muss
man einfach mal probieren. Schallzentrum ist ja versetzt, also ist nicht klar, was
die geringere Phasenverschiebung macht.

Ansonsten: Die 6,8 uF als MKP, die 15 uF als MKT, ist dann auch recht preiswert.


Besten Gruss,

Michael

Ich denke der Entwickler hat mit der Polung auch etwas rumgespielt. Man sieht an den Bauteilewerten der Weiche (ich habe mal 4 Ohm Chassis angenommen), daß die Filter nicht direkt auf 12 dB, sondern flacher eingestellt sind. Zudem setzt der Zweig für den Hochtöner deutlich höher an, so kommt man trotz Phasenüberlappung wahrscheinlich zu keinem Schalldruckbuckel.
Hier wurde viel experimentiert, es kommt schließlich auch auf Dinge wie die Schallwandbreite (Kanteneffekte) usw. an.

Ja, rein rechnerisch übergibt der Tieftöner bei etwa 1500 Hz und der Hochtöner übernimmt bei 3000Hz. Ich gehe daher davon aus, dass der Tieftöner zwischen diesen beiden Bereichen eine Überhöhung um mehr als 3 dB zeigt, die auf diese Weise kompensiert wird. Hierbei könnte auch die Verpolung des Hochtöners einbezogen worden sein.

Hallo,

die Wirkungsgrade der verschiedenen LS sind erfahrugsgemäß sehr unterschiedlich. Zur Anpassung befindet sich vor dem HT der Widerstand. Aber in Wirklichkeit sind es sogar zwei Widerstände, der andere ist in dem Frako-Elko integriert. Nun sind die Frakos der damaligen Zeit von hervorragender Qualität, aber der Serienwiderstand des Elkos ist im Vergleich zu MKP deutlich größer. Díeser Effekt wurde aber bei der Entwicklung der Weiche berücksichtigt!

Ein Tausch von Elkos zu MKP verändert die Eigenschaften der Frequenzweiche und der Box und zwar nicht zwangsläufig zum Besseren.

Zwei Beispiele habe ich hier gerade stehen. Beide Boxen klanglich gleich, dann Tausch von Elko zu Folie in einer Box, die dann lauter im Mitten- und Höhenbereich war. Wohlgemerkt lauter, nicht besser, der Klang war im Vergleich zur Originalbestückung zu aufdringlich. Ende vom Lied: 1,2 Ohm (nicht induktionsarm, oje) in Reihe mit dem neuen Kondensator und wieder guter Klang.

Zum Auseinanderliegen der Trennfrequenzen. Dazu gibt es in dem hervorragenden Lautsprecherhandbuch von Visaton ein schöne Erklärung:

" Da Baßlautsprecher wegen der Schallbündelung ... den Mitteltonbereich besonders laut wiedergeben, ... . In der Praxis wird .. eine akzeptable Korrektur erreicht ... wenn die Spuleniduktivität verdoppelt wird."


Gruß

Rolf

Hi Rolf,

das kann sein, evtl. muss man den Widerstand von 1 Ohm auf 1,5 ... 2,2 Ohm
erhoehen, das kann man ja probieren. Aber am Ende wird der Klang dennoch
besser sein.

Was die Qualitaet von Frako betrifft, habe ich allerdings Zweifel ... habe im Laufe
der Jahre einfach zu viele von denen vemessen, und (leider) nach den vielen Jahren
dann fuer schlecht befunden.

Warten wir doch einfach mal ab, was Dieter berichtet. Zurueck zum Schleierklang
kann er jederzeit gehen ...

Besten Gruss,

Michael

Hi Dieter,

klar -- es muss am Ende Dir gefallen, nicht den "Besserwissern"

Aber hier vielleicht noch etwas Hintergrund: Ich hatte mal ein Paar wirklich
sehr guter (selbstgebauter) Boxen, die ich immer mit grosser Zufriedenheit
an meinem 9240 S betrieben hatte, viele Jahre lang. Die Chassis (von Audax)
ohne nennenswerte Alterung (also keine mit Schaumstoffsicke). Dafuer aber
Sandwichgehaeuse mit Sandfuellung 20 mm, also praktisch keine Gehaeusevibrationen
und alles sehr neutral. Wegen Zweigweg auch sehr kohaerent, mit guter Aufloesung
raeumlicher Details (Chor, Orchester etc. -- Dinge, die mir wichtig sind).

Irgendwann habe ich dann aber doch mal andere Elektronik angeschlossen,
die hoeher aufloeste -- und dann brachte das irgendwie doch nicht so ganz
den Unterschied, den ich vorher an anderen Boxen klar gehoert hatte (das waren,
wenn ich mich recht erinnere, welche von Dynaudio gewesen).

Also mal die Weiche ausgebaut, und alle Bauteile vermessen -- keine Probleme,
alles im Soll. Dennoch dann die Elkos im Signal getauscht (war eine Weiche 3. Ordnung).
Tja, ich konnte keinen Unterschied messen (daheim nicht), aber der Klang war ganz
anders -- alles luftiger, lockerer, dynamischer (aber nicht im HT lauter, weil die Box
eh einen Pegelschalter mit 3 Stufen hatte, der erst eingestellt wurde auf gleiche
Verteilung der hohen und tiefen Anteile zu vorher -- mit Rauschen).

Ausserdem nahm die Ortbarkeit von Stimmen in gut aufgenommen Choeren zu, und
zwar deutlich. Danach habe ich dann auch noch die Elkos im Basszweig getauscht, was
einen kleinen Unterschied machte, aber nicht annaehernd so gross.


Dann habe ich die alten Elkos mit ins Institut genommen, und genau vermessen.
Die Werte stimmten noch, aber der Verlustfaktor war dann doch bereits jenseits von
gut und boese ... ist eh etwas schlechter, aber diese hier waren dann einfach fuer
Audio (wenn Stroeme fliessen) nicht mehr geeignet.

Danach habe ich dann viele Jahre lang viele andere Weichen untersucht, und dieses
Problem auch oft wiedergetroffen. Man muss einfach klipp und klar sagen, dass Elkos
im Signal auf Dauer nachlassen, und den Klang schleichend verschlechtern. Nicht
unbedingt tonal, aber in Richtung "ein kleiner Schleier drueber". Und wie Heino es
richtig gesagt hat: Wer noch kein Kind im Ohr hat, der hoert das auch ... nur muss
man etwas Einspielzeit einplanen.


In dem Sinne: Viel Erfolg und noch mehr Spass !

Michael

p.s.: Nach dem Umbau klangen die dann auch am Saba hoerbar besser als vorher,
obwohl man schon zugestehen muss, dass andere Geraete mehr rausholen. Was wiederum
ein Grund ist, weshalb ich heute versuche, etwas aus dem Saba "herauszukitzeln", denn
die Endstufe kann mehr ... wird aber von den vielen Bausteinen vorher etwas ausgebremst.

Hallo Dieter, Hallo Michael,

auch wenn man rein messtechnisch vorgeht, bleiben Elkos dieses Alters ein Risiko im Signalweg.
Als ich die Elkos aus dem STC 1 Tapedeck diese Woche gemessen habe, gab es gerade bei den kleineren Kapazitäten (1µ, 2µ2...) große Unterschiede beim ESR. Obwohl die Kapazitäten meist im +- 20% Intervall lagen, waren ESRs im Bereich von 10 bis 90 Ohm festzustellen - alle derselbe Typ vom selben Hersteller.
Das ist der Serienwiderstand! Oben haben wir gerade über den 1 Ohm vor dem HT diskutiert und der Elko davor hat vielleicht einen ESR im höheren zweistelligen Bereich. Als die FRAKOs neu waren, hatten sie sicher definierte vergleichbare Werte, aber was ist nach 30-40 Jahren? Die Praxis zeigt, dass die Werte dann oft dramatisch streuen, ein Betrieb der Weiche im Rahmen der Originalparameter eher unwahrscheinlich ist, eine Gleichheit der Kanäle ebenso.
Die Impedanzen in den Weichen liegen bei 4 oder 8 Ohm, da kann man so hohe zusätzlichen Widerstände nicht tolerieren. Die ganze Charakteristik der Weiche ändert sich ja.

ESR, Güte, Verlustfaktor, all das verschlechtert sich speziell bei Elkos über die Jahrzehnte. Wenn dann noch Jahrzehnte der Nichtbenutzung dazwischen liegen, ist der Effekt sicher noch stärker.
In einem Elko-Datenblatt von BC las ich unlängst "Lebensdauer bei 85° C und Null Volt: 500 Stunden", ein Bruchteil der Zeit, die bei 85° und Nennspannung angegeben wird.
Eigentlich haben Elkos hier nichts zu suchen, weil es bessere Alternativen gibt, wie MKS, MP, MKP.

Bei den Berechnungsformeln zur Dimensionierung von Weichenbauteilen kann ich mich an Mindestwerte für den DC-Widerstand von Spulen im TT-Bereich erinnern, eine Unterscheidung nach Kondensatortypen oder deren konkretem ESR habe ich nie gesehen und ich bezweifle, dass die Werte in die Berechnungsformeln für Weichen des Consumerbereichs als Variable eingingen. Eher hat man mit "normalen" bzw. Durchschnittswerten für die damals übliche Neuware gerechnet.

Ein durchschnittlicher Folienkondensator mit 2µ2 hat einen ESR von 1,5 Ohm, ein Elko um die 5-10 Ohm. Das ist zwar auch ein Unterschied und wer penibel ist, kann beim Ersatz durch Folie ja einen festen Serienwiderstand ergänzen, aber dieser Unterschied ist sehr klein zu dem Effekt, der durch einen ESR etwa von 70 Ohm bei einem gealterten Elko hervorgerufen wird. Und nach dem Ersatz durch Folienkondensatoren ist die Prognose für die Stabilität im Zeitablauf besser.

Die Weiche hier hat ja mit ihren Luftspulen gute Voraussetzungen für einen stabilen und langlebigen Betrieb.

Nun ist alles gesagt und wir warten, was der ungläubige Dieter nach der Überarbeitung der Weiche vermeldet. Für den Fall, dass das Ergebnis nicht zufriedenstellend ausfällt, habe vorsorglich schon mal einen Kontakt zu Herrn Kind aufgebaut.

P.S.: Dieter, vergiß nicht die Einspielzeit der neuem MKTs!

Hallo,

ich möchte ja niemandem seine Illusionen nehmen, aber ....

Ein Hörtest funktioniert nur im direkten Vergleich, wenn in Echtzeit zwischen den Test-Kandidaten umgeschaltet wird.

Ein Hörtest nach dem Motto, heute hören wir mal dies, dann nächste Woche mal das und vergleichen dann, ist leider wenig sinnvoll.

Ich habe in meiner Berufspraxis da schon viele Highlights erlebt:

Irres Geld für dicke LS-Kabel ausgegeben, Kunde ist total begeistert vom Klang insbesondere von der Basswiedergabe (viel! besser als vorher) hatte aber leider bei einer Box beim Neuanschluss die Polarität vertauscht.

Begeisterung beim Selbstbauboxen-Selbstbauer über den tollen Klang, Hoch - und Mitteltöner waren vertauscht.

Usw. ,usw. , usw, ....

Wer sich nicht selbst belügen will, MUSS direkt vergleichen und MUSS dafür sorgen, dass er selber nicht weiss, welches Gerät spielt (Doppelblindtest). Alles andere ist sinnlos.

Gruß

Rolf

So ist es. Alles andere ist höchst subjektiv. Hier aber sollte der Unterschied schon hörbar sein - mehr kann ja auch nicht gefordert sein.

Wenn das mit dem Vergleichstest mal so einfach waere ... immerhin gibt es
aber noch ein Mittel: Wenn man regelmaessig das "Original" hoert -- und dann
im Laufe der Zeit eine gute Basis bekommt, wie nahe es denn ans Original
herankommt (trotz all' der Probleme mit den Aufnahmen -- also letztlich wieder
eine Aussage "im Mittel", oder ueber die Konserven, die man am haeufigsten
hoert).

So ist mir das damals auch aufgefallen -- es fehlte einfach mehr, als noetig
schien. Dann ein paar Vergleiche an anderen Anlagen bei anderen Leuten, und
der Verdacht war erst einmal bestaetigt. Wenn man bestimmte Details mal
hoert, und mal nicht -- dann ist da etwas nicht im Lot. Rest wie oben beschrieben.
Mit Illusionen hat das nichts zu tun, im Gegenteil.

Fazit: Vergleich ja, muss sein. Wenn direkt moeglich, prima. Wenn nicht, soll man
aber nicht sagen, dass es nicht geht -- das ist einfach nicht wahr. Ein Toningenieur
kann auch vieles heraushoeren, und zwar schnell und zuverlaessig. Dass ein
normaler Hoerer ohne viel Erfahrung und evtl. auch Schulung in die ueblichen
Fallen faellt ist klar. Aber eine verpolte LS-Leitung -- das wuerde ein Toningenieur
sofort hoeren, absolut und ohne Vergleich.

Und wenn ich eine meiner guten Aufnahmen in Zweimikrofontechnik auflege, die
ich gut kenne, hoere ich das auch sofort. Da stehen dann einfach die Saenger in
einem Chor an der falschen Stelle ... das ist dann ein wenig Uebungssache. Und
geht auch nicht, wenn man vorher 4 Stunden Auto gefahren ist -- kann man dann
komplett vergessen ... Ohr und Gehirn sind ein sensibles System, das muss sich
dann erst wieder "einkriegen" ...


Warten wir mal, was denn subjektiv herauskommt. Hier waere ein AB-Vergleich
ja sogar moeglich, wenn man die beiden Kondensatoren im HT-Zweig umschaltbar
macht (ein guter Kippschalter wuerde hier reichen, weil ja kaum Leistung
drueber geht). Das habe ich frueher oft gemacht, und das Ergebnis war immer
eindeutig ... wobei natuerlich per Rauschen erst gleicher Pegel eingestellt wurde
(sprich: ggf. Vorwiderstand mit umgeschaltet).

Besten Gruss,

Michael

Hi Dieter,

nee, Spass soll's machen ... nicht mehr und nicht weniger.
Die Einspielzeit kannst Du umgehen, indem Du einfach mal
die Boxen ueber Nacht dudeln laesst ... bei kleiner Lautstaerke
reicht.

Bin gespannt ! Und ein alter Dual, mit gutem System und ordentlicher
Justage, ist allemal locker gut genug, um das hoerbar zu machen. Da
braucht man keine dicken Brummer ... nur geht's vielleicht nicht mit
jeder Platte, da es halt einfach auch viele schlechte Pressungen gibt.

In dem Sinne: Gutes Gelingen !

Michael

Dieter - den direkten Vergleich alt-neu bekommst Du doch, wenn Du erstmal eine Weiche überholst und dann beide Lautsprecher nacheinander mit demselben Programm abhörst und vergleichst. Das sollte genügen.

Hi Dieter,

na prima, das ist doch mal ein Anfang ... wenn nach einem Einspielen
immer noch MHT zu hell erscheint, muss man evtl. den Vorwiderstand
erhoehen (am besten natuerlich per Spannungsteiler, aber zum Probieren
geht auch einfach mal 2,2 Ohm statt 1 Ohm).

Besten Gruss,

Michael