Pünktlich vor den Feiertagen...

      Hallo Reinhard,

      bei den beiden Dioden D301 und D302, die beide satten Schluss haben, weiß ich eben nicht, ob es sich um Universaldioden, um Z-Dioden oder was auch immer handelt.
      Ein falsches Bauteil in diesem Bereich der Ansteuerung der Power MOSFETs und die ganze Sache geht beim ersten Einschalten von vorne los.

      Es geht aber noch weiter und beginnt, deprimierend zu werden. Beim Messen der Primärseite zeigten sich weitere Fehler.



      Links die beiden Schwarzen (D303 und D304) sind 1N4004 - beide haben satten Schluss.

      Dann Widerstand R301 - verbrannt

      Es folgt D0, eine 1N4148 - satter Schluss

      daneben liegt ZD302 (eine 55C 16V) - satter Schluss

      schließlich die beiden ?? D301 und D302 - beide satter Schluss

      und ganz rechts Q302 (unleserliche Bezeichnung) - defekt

      Zudem sind die Widerstände R333 (unbekannter Wert) verbrannt siehe oben und wie sich zeigte ist R332 (22R) ebenfalls verbrannt.

      Da soll man keine schlechte Laune bekommen?!

      Ich komme mir vor wie in den 90ern bei den Philips-Einplattenchassis mit Netzteil in SMD Technik. Da gab es Ausfälle mit einem defekten MOSFET (BUZ.. oder BUT..) und jeder Menge defekten SMD Bauteilen.
      Achim
      Achim, das ist ja jetzt nur noch Pathologie. Da würde ich sagen, Tonne auf und weg damit, so blöd das auch ist.
      Es ist immer nur ärgerlich, daß solche NTs mit Vorschußlorbeeren auch meist noch in einschlägigen Zeitschriften und in der Werbung angepriesen werden. Wie Du schon bemerkt hattest, außen hui und innen pfui.
      Ich hoffe mal, daß mir bei meiner alten Workstation nicht auch sowas blüht, obwohl ich da der damaligen Dell-Technik etwas mehr Vertrauen schenke (Toi-Toi-Toi). Das Ding ist Baujahr 2002 und läuft immer noch sauber. Heute ist das sicher auch schon ganz anders geworden! Da sind sicher auch die beabsichtigten Sollbruchstellen eingebaut.
      Gruß, Gunnar
      Hallo Gunnar,
      Hallo Reinhard,

      eins ist klar - erzwingen kann man hier auf die Schnelle nichts.
      Ich werde wohl so nebenher, immer wenn mir mal Teile in die Hände fallen, oder ich ohnehin am Bestellen bin, die Primärseite nach und nach wieder komplettieren.
      Sekundär dürfte außer ein paar Elkos alles in Ordnung sein.

      So etwas ist ökonomisch ganz klar sinnlos bei einem Zeitwert von vielleicht 15€ - aber darum geht es ja nicht. In jedem Fall hat man eine schöne Fingerübung, eine Etüde gewissermaßen, um beim SMD Löten und sorgfältigen Arbeiten in Übung zu bleiben.
      Wenn am Ende ein funktionierendes Netzteil abfällt, umso besser. Wenn nicht, auch gut.

      Schade ist, dass bislang kein Schaltbild aufzutreiben ist - hier könnte man sonst auch etwas für die Bildung tun.

      Über die Fort- oder Rückschritte berichte ich jedenfalls, mit ungewissem Ausgang.

      Ach ja - ich habe mich immer gefragt, wie der hohe Stromfluss während des Ausfalls letztlich unterbrochen wurde. Die Schmelzsicherung ist noch intakt, verdampfte Leiterbahnen nicht vorhanden.
      Es zeigte sich, dass der explodierende Power-MOSFET die Abschaltung übernommen hat.
      Achim
      Hi Achim,

      wenn man mal die praktischen Erfahrungen, die in diesem Kontext
      inzwischen gesammelt wurden, in _sinnvolle_ Bestimmungen umgesetzt
      werden koennten --- nicht auszudenken, wieviel sinnlosen Muell mal
      vermeiden koennte ...

      Auf jeden Fall interessant, denn derlei Fehler treten in der Tat oft auf.
      Leider meist mit derselben Situation: Kein Schaltplan ...

      Besten Gruss, und viel Erfolg,

      Michael
      Hallo Reinhard,

      in der Schaltung arbeiten zwei N-Channel Power MOSFETs im Primärkreis des Überträgers. Einmal der 11N80C3 und einmal der IRFP450A. Warum unterschiedliche Typen (mit unterschiedlicher Drain-Source Spannung) zum Einsatz kommen, weiß ich im Moment nicht.

      Die Bauteilgruppe mit 2 Dioden, 1 Transistor und mehreren Widerständen ist bei jedem MOSFET vorhanden und bildet jeweils den Gate-Treiber. Die Schaltung des Gate-Treibers ist für die beiden MOSFETs nicht identisch.

      Da gibt es nun je nach Schaltungskonzept oft Dioden, aber auch Z-Dioden.

      Die Polarität der Treibertransistoren dürfte bei beiden Fällen dieselbe sein, da beide MOSFETS N-Kanaltypen sind. Beim Treiber des 11N80C3 kann ich den Typcode leider auch nicht ablesen, kein Aufdruck, keine Prägung, nur eine mattschwarze Oberfläche - gerade so, als hätte man den Code abgeschmirgelt.

      In einem anderen System habe ich noch so ein Netzteil verbaut (530W Variante). Wenn ich das ausbaue und zerlege könnte ich ggf. den Wert des verbrannten Widerstandes "xxR0" ablesen.

      Bleiben als große Unbekannte die beiden Mini-MELF Dioden.
      Sie haben keinerlei Beschriftung. Farbige Kathodenringe vermag ich auf Anhieb nicht zu erkennen, aber beim Betrachten von allen Seiten sieht man Reste eines schwarzen Kathodenrings.
      Dazu findet man die Information:
      BAS32, BAS45, BAV105 LL4148, 50, 51,53, LL4448 BB241,BB249
      also "general purpose".

      Nach den sehr guten Fotos in einem polnischen Forum zur 530W Ausführung

      http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2138566.html

      hat R333 10 Ohm ("100" in der Beschriftung dort, wäre "10R0" hier)

      Die Stempelung der Transistoren ist auch da unleserlich.

      Der Transistor Q302 hat seine Stempelung nun doch noch - durch ein Polarisationsfilter betrachtet - preisgegeben: "BA"



      wahrscheinlich BCW61A (PNP) 32V 0,25W, da es ein SOT23 ist
      Die Angabe NPN in der Tabelle ist falsch.


      So langsam ist alles identifiziert.
      Achim
      nightbear postete
      Schade ist, dass bislang kein Schaltbild aufzutreiben ist - hier könnte man sonst auch etwas für die Bildung tun.


      Moin,
      ich wuerde sagen, vergiss das. Nach meiner Beobachtung wird Computerkrempel wie geheimes militaerisches Gut behandelt, keine tiefergehenden technischen Unterlagen vefuegbar. Die Dinger sind fuer Reparaturen nicht gedacht, entweder der Fehler ist offensichtlich (die defekten Netzteile, die ich verarztet habe, litten an geplatzten Elkos und kalten Loetstellen, manche auch an defekten Widerstaenden fuer die Anlaufstromerzeugung. Das war noch handhabbar.), oder das Ding ist unrettbar hin. Ich frage mich allerdings, warum die Platinen noch mit ausfuehrlichem Bestueckungsdruck versehen werden. Das Zeug wird von Robotern zusammengebaut, die koennen nicht lesen und reparieren soll es auch keiner. Also eigentlich nur sinnlos dafuer ausgegebenes Geld.

      73
      Peter
      Jau, genau darüber habe ich auch bereits gegrübelt. Warum der saubere Platinensiebdruck, wenn im "field" nicht repariert werden soll und der Hersteller bzw. dessen Niederlassungen / Importeure vor Ort in der Garantiezeit auch garantiert nicht reparieren, sondern austauschen.

      In den 90ern habe massenhaft AT-Netzteile repariert, die waren einfach gestrickt und reparieren ging schnell. Später eigentlich nur noch fallweise, da ein repariertes Netzteil - egal wie sauber man arbeitet - für den Einbau bei Kunden ausscheidet. Also haben solche Projekte wie hier rein akademischen Charakter.
      Schaltbilder gibt es schon reichlich im Netz, aber nichts hier passendes. Bei den verfügbaren Schaltbildern sind allerdings häufig auch nur Positionsnummern eingetragen :(

      Be Quiet stellt selbst keine Netzteile her. Die vorliegende Generation wurde von Topower im Auftrag gefertigt.
      Achim
      Hallo Peter,

      deine Einschätzung trifft vermutlich den Nagel auf den Kopf.

      Ich habe heute schon Bammel, wenn mein Einquadratmeter-flätskrien TV mal die Grätsche macht und ich den ersten Kostenvoranschlag sehe.

      Vermutlich werfe ich dem Händler das Ding vor die Füße und halte wieder Ausschau nach einem gebrauchten Loewe Roehrengerät aus der "Art"-Serie, der letzte hat mich über 25 Jahre treu begleitet.

      Gruß, Dieter
      Dieter, man kann vorbeugen!

      Achim hat es ja schon indirekt geschrieben, hätte er sich früher um das Netzteil präventiv gekümmert, hätte es vermutlich nicht geknallt.
      Schaltnetzteile sterben erfahrungsgemäß am ehesten. Wenn Du es dir zutraust (auch SMD), tausche vorsorglich alle Elkos im Schaltnetzteil, bevor es zu spät ist. Welche Elkos empfehlenswert sind und welche bedenklich sind, kann man ja nicht nur hier im Forum nachlesen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      So ist es. Und wenn man schon nicht vorsorglich ersetzen will, sollte man unbedingt auf erste Warnzeichen achten. Die Verzögerung beim Starten im Winter im vorliegenden Fall hätte spätestens eine Revision des Netzteils zur Folge haben müssen.

      Das "Hühnerfutter" (wie Jogi so treffend sagte) habe ich inzwischen bestellt, ebenso einige Elkos.

      Beim Durchsuchen sämtlicher relevanten Serien der Top-Hersteller (Rubycon, Nichicon, Panasonic) ist mir wieder eine fundamentale Wahrheit klar geworden:
      Die Physik kann nicht überlistet werden.

      Bei gegebenen Daten für Kapazität, Nennspannung, Ripplebelastbarkeit, ESR, Temperaturbereich und Lebensdauer lässt sich ein ganz bestimmtes Gehäusevolumen - und auch ein gewisser Preis - nicht unterschreiten.

      Hersteller, die mit denselben elektrischen Werten und derselben Lebensdauer "aufwarten", dabei aber bei derselben Bauhöhe etwa 8 mm statt 10 oder 12,5 mm Durchmesser erreichen (oder zum halben Preis anbieten), schummeln - will heißen, sie halten die technischen Daten (im Zweifel die Lebensdauer) in Wahrheit nicht ein.

      Die vergleichbaren Serien der Top-Hersteller hingegen nehmen sich praktisch nichts, niemand kann zaubern.
      Ein Panasonic FW und ein Nichicon HW etwa weisen fast keine Unterschiede auf.
      Achim
      PC-Schaltnetzteile sind Wegwerfprodukte, niemand soll sie reparieren, lange leben sollen sie auch nicht, sie sind ihrem Zweck perfekt untergeordnet. Sie laufen solange wie die Garantie, manche nicht einen Tag länger.
      So ein PC-System ist nach jenen zwei Jahren vom Wert her fast auf Null runter, die Kunden wollen neuen Input, den neuesten Hipp-PC, nichts ist so out wie der PC von gestern. Wenn das perpetuum-kaufneues nicht von alleine rund für den Hersteller dann macht eben das Netzteil den Schlußstrich unter die Sache.
      Aber Ausfälle kommen selten ganz ohne Ankündigung, der PC rebootet manchmal unwillkürlich? Das Powermanagement macht nicht immer genau was es soll? Manchmal knackt es im PC?

      Dann wird es höchste Zeit das Netzteil rauszuwerfen und ein besseres oder zumindest neueres einzubauen.
      Man kann auch wie der alte Sisyphus alle zwei Jahre oder früher das Murmeltier grüßen lassen.
      Kiste auf, Netzteil raus, alles peinlichst staubfrei pusten, drauf achten das der Netzteil-Ventilator ordnunggemäß läuft und dabei keine Lagergeräusche macht.

      Der elektrotechnisch gut geschulte Frickler macht das Netzteil auf - ich warne Laien das zu tun, die 450V-Elkos tun weh, richtig weh und sie halten die Spannung lange solange sie noch gut sind - und listet alle Elkos und ihre Eigenschaften auf und kauft neue eine Klasse besser, wo es paßt auch mit grösserem Formfaktor, und tauscht fröhlich drauf los. Das ist imho einer der recht wenigen richtig gut geeigneten Orte um seine Elko-Tauschwut mal so richtig auszuleben. Auch das unbeliebte Messen kann man sich hier schenken, die Werks-Elkos sind immer Mist (bei dem Konsumerkrempel wohlgemerkt), weil sie schon neu Mist waren und schnell stark altern in ihrem verhaßten Arbeitsfeld. Da haben es Elkos in unserer alten Jubelelektronik so richtig gemütlich dagegen. Da kratzen keine Verlustfaktoren und keine Serienwiderstände auch nur annähernd so böse am Überleben und Funktionieren wie bei diesen speziellen Schaltnetzteilen.

      Seit Eintritt einer gewissen Standardisierung der heutigen kompakten ATX-PC muß der Netzteil-Lüfter die ganze Arbeit alleine machen, der CPU-Kühler ist mit seinem Schützling genug beschäftigt, ebenso der Grafik-Kühler. Es ist also nicht falsch, wenn man ihn in leistungsfähigeren Geräten und Geräten für den Dauerbetrieb ein bisschen unterstützt. Bewährt hat es sich den Luftstrom dabei nicht zu sabotieren, der Luftkanal muß genauso bleiben und frei geräumt sein von willkürlichen Einbauten und untypisch angerichtetem Kabelverhau, dann kann es schon reichen einen großvolumigen guten einblasenden Frontallüfter an der vorgesehenen Stelle mit dem geeigneten Hutzensystem nachzurüsten.
      PCs saugen auch durch die Laufwerksschächte und durch die optischen Laufwerke, was diese auf Dauer nicht gerne mögen. Diese unvermeidlichen Kanäle zu verstopfen wäre dumm, die Laufwerke bleiben dann zwar länger reinigungsfrei sauber, aber das Netzteil grillt seine Elkos noch besser als so schon. Es geht hier nicht um optische Reize, ein PC ist eh kein Designermöbel, also ist es gut - besonders bei Temperaturen wie jetzt gerade - eine Front-Leerblende in Höhe der Netzteil-Lüftungskanäle auszuhebeln und damit einen kleinen Bypaß zu modellieren. Die Laufwerke baut man deshalb nicht direkt vor das Netzteil sondern darunter, der Kamineffekt wird sie immer noch genügend kühlen. Der Dreck in den Laufwerken wird dann automatisch weniger und das Netzteil wird besser belüftet.
      Hinten Ausblasende Maiboardkühler sind so über wie ein Kropf, sie stören durch Verwirbelung auch noch sinnlos die originalen Kamine, blasen sie gar ein dann tut man einen Bärendienst und baut ein Strömungskarussel im PC, das die Hitze so richtig schön in alle Baugruppen pustet.

      Am Besten wäre es natürlich man würde sich der wichtigen Aufgabe des Netzteiles besser bewußt und würde gute und damit bis zu zehnfach wertvollere Netzteile kaufen und sie auch nicht als Kostenlos-Beigabe beim neuen Selbstbau-Gehäuse ansehen. Solche Netzteile die zum Leer-Gehäuse gehören können nicht viel Wert haben.
      Nicht zuletzt halten miese Netzteile so gut wie nie irgendwelche EMV-Erwartungen, auch wenn sie sie durch etliche Stempel suggerieren. Ich kann hier neben meine Industrie-PC-Netzteile problemlos ein Mittelwelle-Radio stellen ohne das es nur noch Geheul und Geknarre von sich gibt. Ich kann auch - was schon wegen der oft ganz guten Endstufen eine gute Idee ist - ausrangierte Autoradios in den PC einsetzen und trotzdem noch neben der PC-Wurschtelei deren Mittelwelle laufen lassen. Wer das nachmacht sollte aber ein getrenntes Netzteil für das Radio einbauen, es kommt nicht gut, wenn bei jedem laut gedrehten Paukenschlag der PC neu bootet.
      Gruß Jogi
      -------------
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      [frei nach W. Reus]
      "You only get what you pay for"
      ...or less...

      So ist es leider und wenn man so ein Netzteil vor dem Kauf nicht von innen gesehen hat, läuft man Gefahr, in einem schicken Gehäuse minderwertige Bauteile und / oder miserable Verarbeitung verkauft zu bekommen.

      Es geht auch anders, wie etwa das Beispiel der höherwertigen ANTEC Netzteile zeigt, die von Delta gefertigt werden, einem der besten OEM Hersteller.
      Dasselbe gilt für Seasonic, auch ein hervorragender Hersteller.

      Schaut man zum Beispiel in das ANTEC HCP-850 oder HCP-1000 hinein, ist der Unterschied zum vorliegenden Netzteil gewaltig. Polymer Elkos, AL-Elkos von Rubycon, Nippon Chemicon, eine ganz andere Verarbeitung...

      http://media.bestofmicro.com/H/A/407566/original/Antec_HCP-850_PCB.jpg

      Preislich liegt man hier aber locker um den Faktor 5 höher, als bei einem Mittelklasse Silentnetzteil.

      Mit Faktor 3 muss man in etwa für die Seasonic X-Series Gold rechnen.

      http://www.overclockers.ua/power/seasonic-ss-750km/08-big-seasonic-ss-750km.jpg

      Eine alternative Möglichkeit besteht noch im Einsatz redundanter Netzteile, bei meinem Mailserver ist das sogar vorgesehen, ich hatte aber darauf verzichtet.
      Achim
      Achim, das ist ja immer das Problem. Das gleiche Problem wie in der Jubelelektronik.

      Die Leute wollen alles billig-billig, es muß protzen, es muß blinken, es muß blenden und den Nachbarn neidisch machen, mehr nicht, Qualität unter "ferner liefen".
      Und es findet sich immer einer der ihnen genau das macht.

      Ich entsinne mich noch gut was Personal-PC-Krempel zu dessen Kinderschuh-Zeiten kostete. Die Preise waren noch relativ realistisch.
      Die Hardware von damals die läuft jedenfalls heute noch und klemmt man was, dann kann man das noch auf Boardebene mit dem Lötkolben reparieren (haben wir damals noch so gemacht), neue Steuerprogramme in die Nurlese-Speicher brennen, etwas umjumpern oder neu verdrahten.
      Heute lockt nur noch die Mülltonne.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Achim,

      neugierig geworden habe ich mal in mein "Be Quiet"- 300W Reservenetzteil geschaut. Da steht auf der Primärseite ein magersüchtiger 100µF/450V/105° Elko des weltbekannten Herstellers "Ost". Erstaunlicherweise verfügt das Netzteil aber auf der Primärseite über zwei Schmelzsicherungen und eine gekühlte (!) Gleichrichterbrücke. Und auf dem Lüfter ist ein Stempel vom TÜV SÜD!

      Jetzt gebe ich mich ja gerne der Illusion hin, dass Technik, die im Teilllastbereich läuft entsprechend länger hält. Kennst Du die Leistungsaufnahme deines Mailservers?

      Mir ist noch aufgefallen, dass die Lüfter in den "Be-Quiet" Netzteilen sehr langsam laufen und erst bei hoher Leistung schneller werden. Möglicherweise wurde die Kühlung der Geräuschentwicklung untergeordnet.

      Gruß

      Rolf
      Hallo Rolf,

      als Be Quiet Netzteile erstmalig auftauchten, hieß es, dass sie mit stark reduzierten Lüfterdrehzahlen arbeiten, dass dies aber kein Problem wäre, weil "besonders hochwertige" Bauteile zum Einsatz kämen.
      Das kann ich für mein Modell (Auftragsfertigung P6 Serie von Topower) nicht bestätigen.
      Der Gleichrichterkühler geht in die Richtung, die relativ großen Alukühlkürper (stranggepresst, nicht ais aufgefiedertes Alublech) ebenso, aber die Elkos sind ganz klar Billigware.

      Diese Netzteile kamen irrsinnigerweise zu einer Zeit, als die PCs infolge der hohen Verlustwärme der damaligen CPUs (Athlon, P4) von bis zu 115 Watt beim P4 Prescott) mehr denn je auf den Abtransport der Hitze durch die Netzteillüfter angewiesen waren und wirksame Gehäuselüfter nicht immer vorhanden waren. Heute sieht das schon anders aus.

      In meinem Mailserver laufen 6 x 3,5" Laufwerke, als CPUs 2 Stück Intel Xeon LV Sossaman 2,0 GHz (in etwa = Yonah) also ca. 30W pro Stück.
      Das ganze System benötigt, so schätze ich, um die 100 - 125W. Daher auch "nur" ein 430W Netzteil.
      Achim
      Mich erinnert das irgendwie an folgende Sache: Seit der Einfuehrung dieser
      Altschrottverordnung (oder wie das auch genau heissen mag) laufen die
      Bestrebungen auf Leichtbau, da man ja fuer jedes ueberfluessige kg blechen
      muss (Ruecklage). Das geht auf die Qualitaet, in allen Bereichen (was von den
      grossen Herstellern im Sinne von hoeheren Verkaufszahlen ja auch gewollt ist).

      Nun treibt das aber Blueten: Bei Waschmaschinen kann man halt gut damit Werbung
      machen, dass die Kiste mit 1800 Umdrehungen schleudert. Aber wie schrieb Achim
      doch oben so treffend: Die Physik kann man nicht ueberlisten ... und wenn man mit
      1800 Umdrehungen schleudern will, ohne dass die Maschine zum Nachbarn wandert,
      braucht man halt Gewicht. Viel Gewicht.

      Wie aber spart man das ein ??? Genau -- man aendert die Bestimmungen ... in diesem
      Fall diejenige, die regelt, wann man das mit den 1800 Umdrehungen behaupten darf.
      Naiv wuerde man doch nun annehmen, dass die Behauptung nur aufgestellt werden
      darf (seitens des Herstellers), wenn die Maschine auch mit 1800 Umdrehungen
      schleudern kann, und zwar das ganze Schleuderprogramm lang. Weit gefehlt -- inzwischen
      reicht es, wenn die Machine beim Schleudern mal kurz (ich glaube, 2 Minuten -- das
      muesste man aber nochmal nachsehen) auf 1800 hochfaehrt, um dann wieder gemuetlich
      mit 1200 oder 900 weiterschleudert -- was nahezu jede Maschine sowieso kann ...

      Und in den 2 Minuten wandert das Ding dann trotz Untergewicht nur bis zum
      Waschbecken, aber nicht bis zum Nachbarn ...


      Es wuerde mich jetzt nicht wundern, wenn es irgendwo auch aehnlich sinnige Bestimmungen
      fuer Netzteile mit 430 W gibt. Sicher muessen die nicht 430 W Dauer aushalten, oder
      jedenfalls nicht laenger als 5 Minuten in einem Raum mit max. 20 Grad Celsius ...


      Besten Gruss,

      Michael
      Hah, hast du etwa geglaubt das 400W technisch auch 400W reklamegemäß sind?
      Mit nichten Michael.
      Leider habe ich erst vor Kurzem größere Mengen an Arbeitsunterlagen entsorgt, als Pensionär brauche ich die eh nicht mehr, aber da stand für China-PC-Netzteile sowas ähnliches wie dein Beispiel mit der nachbarschaftsfreundlichen WaMa drin. Es ist nur in bestimmten Konstellationen möglich kurzzeitig diese angegebene Leistung - es sträubt sich in mir dazu Nennleistung zu sagen, ich sage lieber Lügleistung - überhaupt störungsfrei zu entnehmen.

      Es gibt auch Hersteller die zuverlässig deklarieren, nach den Regeln der Elektrokunst. Das sind jene die bereits mehrfach erwähnte Netzteile für gewerblichen Nutzen in Industrie und Medizintechnik herstellen. Nur kosten die ein bisschen quanta.

      Ich hätte fast ein Bild gebracht das ich noch habe, auf dem ein Elko aus einem solchen NT friedlich neben einem aus einem Konsumerschrott-NT auf einer Leiterplatte sitzt, anlässlich einer Zweitverwertung für eines meiner Röhrennetzteile (nur für Langsammerker - sowas ist natürlich reines privates Labor-Frickelmuster und nicht für Kunden oder sonstwie gewerblich). Der Konsumer-Elko sieht lächerlich aus gegen den "richtigen", ist nur bis 85° spezifiziert und es ist köstlich wie die beiden da so thronen, wie Mutter und Baby. Leider finde ich es in meinem Chaos nicht wieder.
      Gruß Jogi
      -------------
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