Pünktlich vor den Feiertagen...

      Hallo allerseits,

      weil das hier nun schon ein Thread für Informationstechnik geworden ist, habe ich aktuell noch ein Beispiel.
      Ein altes PC-Mainboard, das seit 1998 bis auf den üblichen Ersatz der Low-ESR Elkos in den Step Down Reglern störungsfrei lief, zeigte seit einigen Monaten einen seltsamen Fehler. Nach dem Einschalten waren alle BIOS Einstellungen vergessen, die Zeit war ebenfalls auf den Default Wert gesetzt. Die Überprüfung der CMOS Batterie zeigte eine Spannung von nur noch ca. 1V statt 3V.
      Das ist nichts Ungewöhnliches, man ersetzt die Lithiumzelle und gut ist es.

      Hier aber trat derselbe Fehler nach ca. 1 Woche wieder auf. Insgesamt habe ich die Zelle dann 3 x ersetzt (man kann ja mal eine überlagerte oder defekte Zelle erwischen) - immer dasselbe.
      Also musste ein Fehler auf dem Mainboard vorliegen. Eine Zelle mit Restspannung 2,5V fiel, sobald eingesetzt, auf unter 1V. Die Entfernung des BIOS Bausteins, der von der Spannung im ausgeschalteten Zustand zwecks Speicherhaltung versorgt wird, machte keinen Unterschied. Dann habe ich die Verbindung zur Southbridge, in der die Uhr läuft, die auch bei abgeschaltetem PC von der Zelle versorgt wird, unterbrochen - kein Unterschied.
      Verschmutzungen oder Feuchtigkeit waren nicht vorhanden.
      So blieb nur die Schaltung übrig, mit der die Zelle in die normale Boardversorgung eingekoppelt wird: Ein paar Dioden, ein paar Widerstände und Kondensatoren. Die Dioden waren es nicht, wäre auch zu einfach gewesen.
      Schließlich zeigte sich, dass ein SMD Keramikkondensator einen ohmschen Widerstand von etwa 3 Kiloohm aufwies. Er geht vom 3V Anschluss des Jumpers, der zum Reset der BIOS Einstellungen dient, nach Masse. War der Jumper in Betriebsposition gesteckt, entlud der Chipkondensator die Zelle über den 1K Widerstand, der mit der Zelle in Serie liegt.
      Hier ist er markiert:



      Ich ersetzte ihn zunächst nicht, da er nicht wichtig ist. Seine Funktion ist wahrscheinlich, beim Batteriewechsel die Spannung kurz zu puffern, damit die Einstellungen erhalten werden. Die Kapazität kann ich leider infolge Feinschluss auch nicht messen.
      Nun ist alles wieder eingelötet, eine neue Zelle bestückt und ich werde die Entwicklung beobachten.



      Da die Verbraucher hochohmig sind und nur ein winziger Strom fließt, muss so ein Pufferkondensator keine hohe Kapazität haben um die Spannung ein paar Sekunden zu puffern. Ich schätze etwa 0µ1 - 0µ47.
      Hier haben wir wieder einmal ein Beispiel für einen Keramikkondensator mit Feinschluss, obwohl das Bauteil nur mit 3V Gleichspannung belastet ist.

      Das Mainboard ist nun fertig und kann wieder eingebaut werden.

      Achim

      Der Fehler ist zwar selten, mir jedoch nicht unbekannt.

      Bei älteren Oszilloskopen HAMEG aus den 80ern war das mal ein nicht gerade seltener Fehler, die hatten vermutlich eine fragwürdige Charge Keramikkondensatoren erwischt. Dabei handelte es sich um Vielschicht XR7 100 nF bedrahtet, der Fehler trat erst nach einigen Jahren auf. Genau weiß ich den Parallelwiderstand nicht mehr, dürfte aber gleiche Größenordnung gewesen sein.
      Das dauert etwas, bis man so einen scheinbar nicht möglichen Fehler findet...

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Das ist schon bemerkenswert. Man kennt ja Probleme mit Keramikkondensatoren, die mit hohen Spannungen oder Impulsspannungen belastet sind. Gerade in der Fernsehtechnik gab es viele Beispiele von KerKos mit Schluss oder Feinschluss.

      Hier in der Datentechnik mit ihren winzigen Spannungen rechnet man eigentlich nicht damit. Ich hätte hier als Ursache auf einen Elko oder Halbleiter getippt.
      Achim

      Hmm, ich entnehme dieser Geschichte, dass Keramikkondensatoren von zweifelhafter
      Qualitaet gar nicht so selten vorkommen.

      Ich kann das insofern bestaetigen, als ich gerade 3 Endstufen fuer 92xx repariert habe.
      Bei zwei von denen (!) war der 33 pF Kondensator am BD 318 defekt. Einer hatte nur noch
      3 pF (keine Ahnung, wie so etwas moeglich ist), einer war gebrochen (vermutlich hatte der
      zuviel mech. Spannung nach dem Einloeten).

      Ist zwar jetzt nicht IT-Technik, aber ich hatte ja auch frueher schon einmal von einem
      hierauf beruhenden Defekt an einer Endstufe berichtet -- das scheint mir also kein besonders
      seltener Fehler zu sein ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Vielschicht-Keramik ist auch so eine Sache für sich. Die haben in der Impulstechnik nichts zu suchen. Die sind optimal um an (digitalen, DTL/TTL usw.) Niederspannungs-Schaltungen hoher Schwingneigung bei zuvor sicher abgefilterten Transienten (lineares Computernetzteil alter Prägung) induktivitätsarm große Kapazitäten ohne die Nachteile von Folien eingesetzt zu werden. Oft parallel zu einem Tantal-Elko oder kleinem AL-Elko (6V), die allesamt an Transienten leiden würden. So eine Kombi regelmäßig auf einer 5V-Versorgungsstrecke von Computer-Boards und vor allem direkt über die Senke (Stromversorgungs-Pins der TTL-IS) und sie tun nützliche Dienste.

      In modernen PC-Boards und hinter Schaltnetzteilen sind sie nicht unbedingt erste Wahl, gehen kaputt sobald das Computer-(SNT)-Netzteil anfängt marode zu werden und zuviele Transienten durchläßt.

      Warum die gerne wegknallen ist auch klar, das ist ein halbleitendes Material mit vielschichtigem Aufbau und blasiger (bubbles) oder aufgerauhter Oberfläche.

      (Erkenntnisse stammen wie so oft von Siemens, hier bezüglich Anwendungsvorschläge für Sibatit-Kondensatoren)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo allerseits,

      immer, wenn die Temperaturen etwas ansteigen, bekommt das Thema Schaltnetzteile bei PCs neue Aktualität. Dann erhalten nämlich die minderwertigen Elkos einen kräftigen Workout, bei dem sie regelmäßig auf der Strecke bleiben.

      Heute geht es um ein schönes 480W Netzteil in Modularbauweise des Herstellers Tagan.
      Tagan genossen eine Zeitlang einen guten Ruf wegen ihrer fortschrittlichen und durchentwickelten Schaltungen.
      Ein Blick in das geöffnete Netzteil zeigt eine solide Konstruktion, mit aktiver PFC, großzügig dimensionierten Kühlkörpern, einem üppigen Übertrager und reichlich bemessenen Speicherdrosseln (unter dem Sekondärkühlkörper):



      So ein Netzteil müsste eigentlich 10-15 Jahre tadellos stabil laufen.

      Pflückt man die Technik etwas auseinander und schaut genauer hin, sieht man die Probleme sofort und Ernüchterung stellt sich ein:



      Auf Anhieb sind rein optisch schon 6 Elkos als defekt zu identifizieren.

      Wer ist nun der Hersteller? Jetzt kommt´s: Die Marke "Asia´X":



      Die Suche im Netz fürdert kaum Informationen zu Tage, keine Datenblätter, keine klare Herkunft. Ein typisch chinesisches Billigprodukt, so ist anzunehmen.
      Asia`X haben es wieder einmal geschafft, 4700µF 10V in ein rekordverdächtig kleines Gehäuse zu bekommen - auf Kosten der elektrischen Werte natürlich.
      Baut man solche Komponenten ein, braucht man sich als Hersteller gar nicht die Mühe zu machen, wie hier alles andere in solider Qualität auszuführen.
      Die lapislazuliblaue Folie und die Stanzung der Ventilationssollbruchstellen erinnern jedenfalls an die berühmten "Fuckyou capacitors".

      Der Aufbau des vorliegenden Netzteils entspricht weitgehend dem Be-Quiet Modell aus Post 102, das seinerseits ein Topower Produkt ist. Lediglich die Kühlkörper, die Lüftersteuerung und die PFC unterscheiden sich.
      Man sieht wieder einmal: Am Ende kommt alles aus denselben 3-5 Fabriken in China, die übrigen Anbieter geben Anpassungen nach ihren Vorstellungen vor und kleben ihr Namensschild darauf.
      Achim

      Hoch - das richtige Stichwort.
      Schon vielfach erklärt - Gültigkeit besonders im Leistungsumfeld und Hochlast/Hochspannungs-Bereich:
      Elkos schmal und hoch sind formfaktorbedingt schlechter als Elkos normalhoch und dick.
      An Hochspannung (Röhrenverstärker) ist alles andere als dick und hoch und groß ein Sakrileg das man früher oder später bereut.
      Elkos im heißen Kamin sind generell gefährdeter als Elkoas in kühler und weitläufiger Alleinlage, am besten am Metallchassis per Schelle oder Schraubsockel befestigt.
      Schwingendes Stehen auf eigenen dürren Beinchen mit Luftspalt zum Becherboden ist mies, festgezurrte Entlastung der Anschluß-Beinchen ist gut.
      Radiale Elkos sind schlecht da alle Erschütterungen in den Becher gehen, axiale sind nicht so Erschütterungsgefährdet (ich sage nur unrunder Lüfterlauf, alles vibriert im Gerät herum).

      Im normalen PC-Netzteilgehäuse ist es nicht Platzmangel was alles so komprimiert, sondern der Spaß daran immer und immer wieder neue Netzteile abzusetzen weil die alten abgestorben sind.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      "Tarnen, täuschen, verpissen" ist hier wohl das Motto. Es handelt sich ja durchaus um ein hochpreisiges Netzteil mit "Rail-Split", guten technischen Daten, leisem Betriebsgeräusch etc. Hat der Kunde erst einmal gekauft, werden auch all die Versprechungen erfüllt - aber nur für (zu) kurze Zeit. Dann startet das NT nicht mehr, muss ersetzt werden. Die Elkos mit ihrem "Asia´X" Aufdruck können nicht so recht zugeordnet werden, ein Verantwortlicher ist nicht ermittelbar, ein Markenname kann keinen Schaden nehmen, keinen Ruf verlieren, weil ja Niemand diese Marke kennt. Morgen wird sie durch eine andere Wortschöpfung ersetzt.
      Tagan kann sich (zu Recht oder auch nicht) als Opfer unzuverlässiger Zulieferer darstellen und verkünden, die Probleme seien zwischenzeitlich gelöst.

      Heute habe ich noch ein weiteres DTK Netzteil (originalverpackt) aus dem Keller geholt. Es war noch nie im Einsatz. Zur Kontrolle habe ich es geöffnet und fand prompt jede Menge geblähte und ausgelaufene "Fuhiyyu" Elkos:



      Das ist ein mit dem in Post 136 gezeigten Modell fast baugleiches Netzteil, ebenfalls vom OEM "Casing Micron" produziert. Was an Elkos nicht von "Fuhiyyu" ist, ist von "G-Luxon" - auch so ein Wackelkandidat.
      Wie gesagt, nie gelaufen, nie belastet, nur im kühlen und trockenen Keller gelegen...
      Achim

      So muss es sein. Chemische Prozesse laufen unweigerlich ab und führen zu einer Volumenvergrößerung.

      Man liest bisweilen, das seien eben die Folgen, wenn die Elkos außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben würden.
      Dadurch wird der Ausfall sicher beschleunigt, ist aber bei Schrottware auch ohne Betrieb vorprogrammiert.
      Achim

      Also sollten die Elektrochemiker dort nochmal die Schulbank drücken, bis sie kapiert haben, wie die Brühe langzeitstabil gekocht wird. Und die Lizenz zur Kondensatorherstellung wird solange nicht erteilt, bis das Konstrukt sich bewährt hat, so in etwa sollte folgerichtig gedacht werden.
      Meine Zeit war die Zeit, als man noch Zeit hatte, sich Zeit zu nehmen...
      Kopf hoch,au wenn de Hals dreckig isch ;( .....

      Während der "großen Elkokrise" um die Jahrtausendwende herum, als mehrere Hersteller unbrauchbare (erspionierte) Elektrolytrezepturen verwendeten, waren solche Fälle häufig. Mainboards, die ein paar Jahre gelagert worden waren, hatten plötzlich aufgeblähte und undichte Elkos.
      Das Netzteil hier ist allerdings zu jung für diesen Fall. Entweder wurden alte (billige?) Elkolagerbestände verbaut, oder Fuhiyyu hat auch dann, als andere Hersteller die Qualitätsprobleme längst im Griff hatten, noch fehlerhafte Ware hergestellt.
      Achim

      Hmm, wieso Fehlkalkulation ?

      Ist das nicht gerade so, dass man einen "Schwung" baut, verkauft, und dann die Namen
      aendert ? Der naechste "Schwung" hat dann eben andere Bezeichnungen auf den Teilen,
      nur der Fachmann sieht, dass es vermutlich Murks von derselben Produktionsstrasse ist.

      Damit kann man schon recht lange durchkommen. Mir scheint, das wird immer noch an vielen
      Stellen in China so praktiziert. Vielleicht zieht die Produktion auch ein Gebaeude weiter um --
      entsorgen ist viel zu teuer, man koennte ja nochmal eine Charge verkaufen ...

      Und hier kommen wir zu einem ersten Problem in der Sache, die Achim schon genau benannt
      hat: Wer diese Teile zukauft, waescht seine Haende in Unschuld -- er kann sagen, die Probleme
      seien erkannt und beseitigt worden. Beim naechsten Mal sind es halt andere, neue Probleme
      gewesen -- wer erinnert sich schon genau an die alten Dinge ?

      Zuviel passiert per Zukauf, und dort wird der Preis gedrueckt bis an die Schmerzgrenze. Profit
      ist halt alles ... so kommt es mir zunehmend vor ... langfristig keine gute Idee, da stimme ich
      zu, aber kurz- und auch mittelfristig kommt man damit viel zu gut durch.

      Besten Gruss,

      Michael

      Die Rechnung geht schon auf.
      Hersteller die in Ungnade gefallen sind machen die Bude dicht und sind morgen mit neuem Namen wieder im Spiel. Außerdem kann sich hier bei uns eh keiner den Namen der Fabriken merken und deren fernöstliche Schiftzeichen schon garnicht.

      Die Kondensator"suppe" wird da hinten von kleinen Kindern in großen Kochpötten von Hand angerührt, die ganze Woche lang, des Nachts wie an Wochenenden in 14-Stunden-Schichten. Für den Blödmarkt-Dumping-Billigpreis den das halbe Land, und nicht nur unseres, für neues hippes und hoppes und möglichst prolliges Klickibunti-Spielzeug bereit ist zu blechen, zahlen andere weit außerhalb unseres eingeschränkten Blickfeldes den Preis. Jeder idiotische Proll der jeden letzten Schrei mitmacht ohne dafür angemessen sattsam zahlen zu wollen ist daran schuld.
      Offenbar wollen wir das in unserer Gesellschaftsdekadenz genauso haben, sonst hätten wir als das noch problemlos möglich war mit den Füßen dagegen gestimmt - zum Fachhandel gehen, nach hiesigen Produkten fragen, den Mehrpreis für rel. gute Arbeitsbedingungen plus beste Materialien aus menschlich zunmutbarer Produktion zahlen usw. Das gabe es alles und es wurde sinnlos abgebaut und zerschlagen durch solche Geil-Geiz-Proll-Vollidioten.

      So sind Grundig und Konsorten niedergegangen.
      Fernseher hatten sie genügend gebaut, aber nicht genügend Kunden wollten sie mehr kauften trotz bester Qualität. Der einfache Arbeiter der nicht mehr bei seinem Boss einkaufen geht sondern sich lakeiengefrickelten Müllplunder, hergestellt unter unzumutbaren Bedingungen kauft, zerstört nicht nur den heimischen Arbeitsmarkt sondern ist auch für "Kollateralschäden" seiner Gier verantwortlich wenn es wieder mal hunderte Tote in einer in die Luft geflogenen Fabrik in Taiwanesien gibt.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Das Problem gibt es schon lange, wird aber nicht immer erkannt.

      Da muss ich ausnahmsweise mal grünalternativ loben, durch die ist das viel mehr in die öffentliche Diskussion gekommen, gut bei Nahrung und Kleidung zu beobachten.
      Es gibt einige Labels, spontan fällt mir fair trade dazu als Stichwort ein, Beispiel Kaffee. Da kostet das Päckchen Kaffee etwas mehr als beim Discounter. Dafür wird offengelegt, wo wie produziert wird und auch kontrolliert wird. Meist können die garantieren, daß wenigstens ortsübliche Mindestlöhne bezahlt werden und die Kinder in die Schule gehen statt als Analphabeten auf dem Feld ausgenutzt zu werden.
      Schaut mal auf die Verpackungen solcher Waren, muss ja nicht gerade Kaffee sein. Immer häufiger geben Hersteller freiwillig an, was oder was nicht enthalten ist und unter welchen Bedingungen produziert wird. Das stößt auf eine relativ große Akzeptanz beim Konsumenten, sonst würde er ja nicht entsprechende Waren kaufen.
      Im Elektronikbereich ist diese Problematik beim Konsumenten noch weitgehend unbekannt. Der Konsument kann die Elektronikprodukte nicht am Geschmack unterscheiden und allergische Reaktionen auf der Haut wie bei minderwertiger Kleidung gibt es auch nicht. Allenfalls merkt er es an der Haltbarkeit, Flachbildglotze schon nach zwei Jahren kaputt. Im Handel wird ihm gesagt, Reparatur lohnt sich nicht, also Neukauf. Der Verkäufer bei Geil & Blöd zeigt ihm das neuste Produkt, was sogar schon Dolbyquadrat kann, ist auch gerade im Sonderangebot. Da kann ich schon verstehen, daß da der Käufer ohne nennenswertes Hintergrundwissen sofort zuschlägt, bei dem netten Verkäufer und dem prima Sonderangebot kann man doch nicht nein sagen!

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Der Informationsfluss über die technischen Details ist ja prinzipiell möglich. Es gibt unzählige Online-Magazine, Hardwareseiten und Testportale. Aber dort erfährt man selten Objektives zum Thema Bauteilqualität oder Konstruktion. Meist sind die Seiten oder die Tests gesponsert, müssen sich mit den Importeuren und Herstellern gut stellen.

      Das Tagan-Netzteil macht derweil Fortschritte. Die Sekundärelkos sind alle ersetzt; die Primärelkos muss ich bestellen. Alles ist gereinigt und ausgerichtet. Man staunt, wie viele Elkos in diesem Modell verbaut sind. Alle außer den Primärelkos sind konsequent von "Asia´x" Die großen Werte (2200, 3300, 4700) haben alle nur noch um die Hundert µF Da kann man sich ausmalen, mit was für einer HF-Rippelbelastung dann die PC-Hardware (speziell das Mainboard) belastet wird, wenn die Stromaufnahme mal etwas höher ist. Dann sind die Folgeschäden schon gebucht, im Extremfall wird das ganze System unbrauchbar. Und das wegen eines Netzteils!



      Die Neubestückung erfolgt wie immer mit einer Mischung aus Rubycon, Nichicon und Panasonic.
      Es geht eng zu und die Ersatzelkos sind bei gleichen Kapazitätswerten und Nennspannungen durchweg eine Nummer dicker und / oder länger. Im Format der Fuhiyyus gibt es einfach nichts Geeignetes.
      Das Beste dabei ist, auf dem Layout sind sogar dickere Elkos explizit vorgesehen - so wie sie jetzt von mir bestückt wurden, aber der Hersteller (Topower) hat sich für die winzigen "Asia´X" entschieden - aus Kostengründen.
      Wenn man Verschwörungstheoretiker wäre, käme man zu dem Schluss, dass es vielleicht verschiedene Varianten dieses Netzteils mit abgestuften Lebenserwartungen (und Preisen) gab, aus denen die Kunden auswählen konnten.



      Achim