Saba MD 292

Hallo Forumsfreunde,

der MD 292 von viper ist zu mir zur Durchsicht und Abgleich gekommen.

Zum zuletzt angesprochenen Punkt "Einstellung Sollspannung im Netzteil". Hier sagt ein Aufdruck auf der Hauptplatine am Messpunkt unmissverständlich 42 V. Meinen zuletzt gegebenen Rat muss ich also revidieren.

Bei der Durchsicht fielen die beiden grossen Netzteilelkos C508 (4700 µF/25V) und C517 (1000 µF/63V) durch stärkere Eigenerwärmung auf. Ich habe sie beide erneuert. Die ersetzten hatten etwas erhöhten ESR, aber noch korrekte Kapazität. Die neuen Elkos erwärmen sich deutlich weniger.

Angesichts des von viper beschriebenen "AFC-Fehlers" - bei eingeschalteter AFC wird die korrekte Frequenz manchmal erst nach Aus- und Wiedereinschalten der AFC gefunden - habe ich auch vorsorglich den 10 µF/25V Elko C327 am AFC-Ausgang des CA3189 im FM-ZF Teil erneuert. Hier war ein axialer blauer Philips verbaut, der einen ESR von 1,2 Ohm (gemessen bei 67 kHz) und eine leicht erhöhte Kapazität von 13,7 µF (14,0 / 15,0 µF mit zwei weiteren Messgeräten) aufwies. Die Kapazität des neu eingesetzten Elko (Panasonic FC 10µF/50V) habe ich zu 9,55 µF (9,7 / 9,9 µF) und ESR von ebenfalls 1,20 Ohm gemessen. Der Ersatz wäre also nach den Messwerten nicht unbedingt erforderlich gewesen, obwohl die erhöhte gemessene Kapazität schon für einen erhöhten Leckstrom sprechen könnte. Da mir aber sowieso dieser Elko im 9241 schon Ärger gemacht hatte (dort: AFC schwingt, beim 9241 ist aber nicht wie beim MD 292 und 9260 noch ein 47nF parallel eingebaut) wollte ich ganz sicher gehen.

Auf Wunsch von viper habe ich auch noch die Trimmpotis im Stereodekoder und FM-ZF-Teil erneuert - da ja sowieso neu abgeglichen werden sollte.

Der FM Abgleich nach Servicemanual mit zusätzlicher Zuhilfenahme der Klirrfaktormessung war problemlos. Danach zog die AFC auf Mittenfrequenz und Klirrminimum. Der Stereodekoder wurde ebenfalls mit Stereokoder-Signalgenerator neu abgeglichen.

Nach Einstellen der Festfrequenzen am Preomat und beim Test mit Umschalten der Festfrequenzen und auch zwischen den verschiedenen Festfrequenzen und manueller Abstimmung - mit und ohne AFC - war der von viper zuvor beobachtete Frequenzversatz nicht mehr festzustellen. Sowohl bei noch kaltem , wie auch bei betriebswarmem Gerät wurde immer die korrekte Frequenz und Signal-Mitte angezeigt. Empfang selbst bei Verstimmung noch sehr rauscharm und gut.

Bei mir arbeitet der MD 292 nun einwandfrei.

Ich bin nun gespannt, ob viper das dann bei sich bestätigen kann. Ein noch nicht angesprochener Grund, warum die AFC ggf. irregeleitet werden könnte, sind HF-Störungen (unmodulierte FM-Träger), von den ich bei mir im Keller mehrere unbekannter Herkunft aber bei festen Frequenzen feststellen kann (vom jeweiligen Tuner unabhängig). Davon sollte dann aber die AFC nur bei einer Frequenz in Nähe einer solchen Störung beeinflusst werden und die anderen Frequenzen nicht.

Gruss,
Reinhard

Moin Reinhard,

das mit den sich erwaermenden Elkos hatte ich vor einiger Zeit auch bei
meinem damaligen Exemplar -- ich konnte aber keine abweichenden Werte
(weder Kapazitaet noch ESR) messen. Fand das dann letztlich unerklaert.

Genauer war es auch nur einer, der sich erwaermte -- und irgendwie hatte
ich dann die Vermutung, dass eine Einstreuung vom Trafo vorlag. Koennte
das sein ? Von der Leistung her, die hier umgesetzt wird, konnte ich mir die Erwaermung nicht erklaeren ... hast Du da einen Reflex?

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

C517 wird heisser. Vermute, der war es auch bei Dir. Der hatte bei mir 3x so hohen ESR wie ein neuer 1000 µF/63V Elko, der gerade mal ca. handwarm wurde.

Ich hatte die Wärmestrahlung vom benachbarten Kühlkörper für diesen Vergleich abgeschirmt.

Gruss,
Reinhard

Moin Reinhard,

ja, genau -- C 517 war das bei mir auch. Du sagst, ein neuer wird auch
(leicht) warm. Das finde ich etwas ungewoehnlich, denn woher soll das
kommen ? Bei Deinem Versuch (wie bei meinem) eher nicht vom Kuehlkoerper,
obwohl das naheliegt. Daher hatte ich an Einstreuung (Induktion) vom
Trafo gedacht. Waere zwar auch ungewoehnlich, aber mir ist sonst nichts
eingefallen. War dann aber zu faul, den Trafo mal probeweise auszubauen ...
wollte mal abworten, ob sonst jemand dieses Phaenomen beobachtet.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

Elkos sind so gebaut, dass sie möglichst geringe Induktivität haben. Erwärmung durch Induktion vom Trafo würde ich daher ausschliessen. Die Erwärmung des Elko kommt vom Ladestrom, kurz gesagt: 100 Hz Ripplestrom! Der Verlust durch den äquivalenten Serienwiderstand im Elko wird in Wärme umgesetzt. Der neue Elko nur 1/3 ESR --> also entsprechend weniger Wärme.

An diesem Elko hängt ja doch so einiges:
- Lineartransistor für die Stabilisierung (5-10 mA?)
- TCA 530 (bis 10 mA)
- Pegelverstärker im Stereodekoder (25 mA)
- Nachverstärker hinter dem Stereodekoder (5 mA?)
- Kopfhörerverstärker (25 mA?)


Ich habe es nur grob überschlagen:
Zusammen so etwa 50-80 mA, die von der Diodenbrücke geliefert werden muss. Wenn ein KH angeschlossen ist, lautstärkeabhängig ggf. mehr. D.h. mit diesem Strom wird der Elko periodisch entladen und wieder nachgeladen.

Da kann ich mir schon Erwärmung vorstellen. Was anderes kommt m.E. nicht infrage.


Gruss,
Reinhard

Hallo Dragan,

danke für die positive Nachricht, dass alles nun OK ist. So sollte es ja auch sein.


Gruss,
Reinhard

Hallo Reinhard,

danke fuer Deine Analyse -- natuerlich hatte ich auch zunaechst an diesen
Mechanismus gedacht, war dann aber skeptisch geworden, weil in den anderen
Geraeten ja Elkos mit einer aehnlichen oder sogar hoeheren Last eingesetzt
sind, die sich deutlich weniger erwaermen. Und bei mir war der ESR halt noch
gering. Egal -- wenn ich das Geraet nochmal hier habe, werde ich das nochmal
genauer messen. Es war in jedem Fall nicht kritisch.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

bei Elkos mit einer Kapazität von 1000 µF oder mehr ist der ESR immer gering, wenn kein massiver Defekt vorliegt. Es macht dort aber einen Riesenunterschied ob der ESR z.B. 0,01 Ohm oder 0,03 Ohm ist. Die Werte sind ja absolut gesehen beide gering. Dennoch (diese ESR bei ca. 65 kHz gemessen), wird der Elko mit 0,01 Ohm nur handwarm und der mit 0,03 Ohm sehr viel wärmer ("gefühlt bereits heiss"). Ich habe nicht die ESR Werte bei 100 Hz, die ja hier eigentlich massgeblich sind - mein Tester mist nur mit der hohen Frequenz. Als relativer Vergleich genügt das ja.

Die zu verbratende Leistung ist ja P = Irms^2 x ESR, also proportional zum Quadrat des Ripplestroms und proportional zum ESR. Also 3-facher ESR gibt dreifache Leistung, die als Wärme abgegeben wird.


Gruss,
Reinhard

Hi Reinhard,

danke -- ich merke mir das mal, und messe ESR bei naechster Gelegenheit
bei mehreren Frequenzen (das Geraet laeuft derzeit bei Verwandten). Ich hatte
damals bei 100 Hz gemessen, und keinen auffaelligen Wert festgestellt (aber
damals nicht mit einem frischen Panasonic FC o.ae. verglichen).

Mir war halt bislang bei keinem anderen Geraet aus der Zeit eine aehnliche
Erwaermung aufgefallen, obwohl ich denke, dass da doch aehnliche Stroeme
fliessen sollten. Den KH-Amp hatte ich damals sogar mal abgeklemmt, ohne
dass das einen Unterschied gemacht haette.

Das bleibt also irgendwann einmal nachzutragen.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael,

im Netzteilbereich ist das nicht selten, dass Elkos richtig heiss werden (ich weiss, man sagt "warm" - ich sage trotzdem heiss und das meint "unangenehm warm, zu warm). Gute Elkos halten das sogar Jahrzehnte aus, trotzdem sind sie bei mir immer Kandidaten für die Erneuerung.

Das sind nie die grossen Pötte, sondern meist welche in mittlerer Grösse, häufig so im Bereich 220-2200 µF. Die ganz kleinen sind allerdings noch kritischer, da sie sehr schnell austrocknen und man sie oft nur noch ohne Kapazität vorfindet, dann sind sie tot, aber kühl.

Gruss,
Reinhard

Moin,

am besten im Schaltplan verfolgen - geht eigentlich recht gut, da der Signalpfad
eingezeichnet ist. Es gibt einen 2,2 uF vor dem Stereodekoder, den man auch
besser durch einen Wima MKS 2 eresetzt.

Bei den Modulen, die mit denen im 9241 uebereinstimmen (da gibt es ein paar),
kann man mit Achim's 9241 Rework vergleichen. Dann gibt's noch die KH-Platine,
an der man auch ein wenig machen kann (lohnt aber nur, wenn man auch damit
ueber KH hoert).

Evtl. interessant ist der Dekoder: das ist die neuere Version mit 6 Filtern im Ausgang,
und die hat einmal 4,7 uF und einmal 22 uF im Signal (pro Kanal, also im Ausgang).
Den 4,7 uF kann man gut gegen Wima MKS 4 mit Raster 15 mm tauschen (wobei ich
die nachmesse, weil sie oft deutlich nach unten abweichen). Die 22 uF im Ausgang
sollten gute Elkos sein. Die roten Roederstein EK sind hier prima (und wenn die drin
sind, koennen sie auch meistens bleiben, weil sie da nicht warm werden).

Oft sind da aber die goldfarbenen verbaut, die sollte man mal ausbauen und pruefen.
Ich hatte schon einige Male Lecks an der Unterseite, oder auch schon defekte Becher.
Beim geringsten Anzeichen lieber ersetzen durch gute Elkos mit geringem ESR. Ich setze
da gerne Nichicon Muse ein, oder Roederstein EK (habe noch eine Schachtel von denen).

Dann sind noch ein paar auf der Platine, die hinten an der Rueckwand sitzt -- muesste
ich aber erst im Schaltplan nachsehen. Insgesamt bringt der Tausch hier weniger als
beim 9241, weil es einfach nicht so viele sind ... (bei 20 im Signal hoert man den
Unterschied sofort, bei 2 eher nicht ...).


Besten Gruss,

Michael

Moin,

den Abgleich von Reinhard (?) sollte man nicht antasten, besser bekommt man
das nicht gemacht. Elkos im Signalweg haben darauf aber absolut keinen Einfluss.

Kondensatoren, die keine Elkos sind, sondern Folien (wie C 471 / 481) brauchst
Du definitiv nicht tauschen -- die gehen praktisch nie kaputt, und sind noch zu
100 % einsatzfaehig. Die Elkos C 474 / 484 gegen Wima MKS 2 mit 4,7 uF tauschen.

Im Stereodekoder: C 913 / 916 durch MKS 4 mit Raster 15 mm, C 923 / 943 wie
oben schon beschrieben. Bei dieser Aktion dann genau darauf achten, dass die
Potis nicht aus Versehen verstellt werden (passiert leichter, als man so denkt ...).
Ein Neuabgleich ist nicht noetig, da nichts veraendert wird, das den Abgleich betrifft.

Auf der KH-Platte C 712 / 732 (Wima MKS 2), und evtl. C 724 / 744 pruefen. Da sollte
ein guter 100 uF liegen, der Klang im KH wird schlechter, wenn dieser Elko nicht mehr
fit ist. Hier also evtl. neue spendieren, gute Markenware einsetzen.

C 418 auf der Hauptplatine (2,2 uF) ist ein Elko vor dem Dekoder, den man auch besser
durch MKS 2 ersetzt (auch oben erwaehnt). Das ist es eigentlich schon ... viel Spass !

Michael

Also, was die Folienkondensatoren betrifft, hatte ich ja schon Typen angegeben, die
bekommt man bei den einschlaegigen Quellen problemlos. Im Zweifelsfall immer den
Rework von Achim konsultieren, da ist sehr viel dokumentiert.

Bei den Elkos sind Qualitaetselkos aus laufender Produktion von Rubycon, Panasonic,
Elna etc. immer gut, ich setze auch gerne Frolyt ein (ist ein deutsches Fabrikat, aus
Freiberg in Sachsen). Keine Billigware a la ChingPengQuang -- da weiss man nicht, was
drin ist -- vgl. Achim's interessante Story zu den Computernetzteilen kuerzlich.

Ansonsten hatte ich auch zu den Elkos ein paar Tipps oben geschrieben -- man kann
natuerlich auch viel mehr Geld ausgeben ... lohnt hier aber nicht. Ich habe es mal
probiert -- es ist kein Unterschied feststellbar, ob man nun z.B. Panasonic FR oder
irgendwelche teuren Edel-Elkos einsetzt. Es bleiben ja nur die 22 uF im Signal (auf
der Dekoderplatine), und auf der KH-Karte die 100 uF im Ausgang. Da ist man mit einem
100 uF moderner Bauart auf der sicheren Seite. Und wenn da zufaellig die roten
Roederstein EK drin sein sollten: Dann nur pruefen, ob sie noch OK sind, und drin lassen.
Wenn die nicht zu warm werden, halten sie extrem lange, und sind in jeder Hinsicht fuer
diese Anwendung top.


Besten Gruss,

Michael

Moin,

hmm, zu dem Phaenomen kann ich so nichts sagen. War bei meinem Ex. nicht (denke,
das waere mir aufgefallen, hatte den lange genug in der Kette drin).

Kommt die Aenderung relativ ploetzlich, oder langsam ? Da Reinhard mit Sicherheit
ordentlich hat warmlaufen lassen, kann ich mir keinen Fehler im Frontend vorstellen.

Evtl. mal nachmessen, ob die Spannungen sich nach einer Weile aendern ? Es hoert
sich irgendwie nach einem thermisch bedingten Problem an ... vielleicht weiss sonst
jemand hier im Forum Rat ?

Besten Gruss,

Michael