Absicherung beim 9140 seltsam

Moin,
die gleiche Sparsamkeit an Sicherungen haben die 92xx z.B. aber auch. Es gibt eine Menge an Geraeten, wo die Netzteile der Endverstaerker nicht separat abgesichert sind.
Um den Gleichrichter brauchst du dir keine grossen Sorgen zu machen, der ueberlebt Kurzschluesse der Endstufen in der Regel. Die Dinger sind kurzzeitig hoch ueberlastbar, Bedingung ist hier allerdings, dass der Kurzschluss einigermassen hart ist und der Gleichrichter nicht fuer einen laengeren Zeitraum ueberlastet werden kann. Laenger ist hier der Zeitraum, der ausreicht, den Kristall der Gleichrichterdioden bis zur Zerstoerung aufzuheizen. Dazu gehoert natuerlich auch, dass die Sicherung korrekt bemessen ist und nicht durch eine ueberdimensionierte ersetzt wurde.

Zum Thema Absicherungen bei den Sabageraeten gab es hier ja auch schon eine Diskussion mit Aenderungsvorschlaegen. Meine persoenliche Idee waere mal wieder, oben in die Anschlussleitungen der Endstufenmodule Picofuses einzufuegen, geht am schnellsten und zwangloseseten.

73
Peter

Hi Dieter,

wie Peter schon schrieb, gab es bereits einige Male Vorschlaege verschiedener
Art, wie man Sicherungen nachruestet. Das kann man schon ueberlegen.

Wichtig ist aber, den Grund fuer den Schluss in der Endstufe zu finden. Wenn es
ein Kurzschluss war, auf jeden Fall die BC 327 / 337 pruefen, die sterben gerne
mal, und dann hat man keine Kurzschlussstrombegrenzung mehr.

Aber, evtl. auch moeglich ist ein anderer Fehler, etwa auf dem Treiber. Da gibt
es eine Reihe von Gruenden, und die Treiber sollten genau geprueft werden.
In jedem Fall einen Test mit angeschlossenem Scope machen, um Schwingneigung
ausschliessen zu koennen !


Besten Gruss,

Michael

Hallo Dieter,

ich gehe davon aus, dass Saba einfach die Kosten für 4 Schmelzsicherungen plus Halter eingespart hat.

Eine Unterbrechung des Stromkreises findet letztlich durch die primäre Sicherung statt.
Die Kollateralschäden aber, die bei Transistoren und Widerständen bis hin zu verkohlten Platinen auftreten, zahlt der Besitzer des Gerätes im Reparaturfall in Form höherer Kosten bzw. wir zahlen sie in Form von mehr Arbeit.

Mein 9241 mit zusätzlichen Schmelzsicherungen für die Endstufen hatte einmal einen Endstufenausfall. Die zugehörige Sicherung löste aus und es war exakt 1 Stück BD244 defekt, mehr nicht.

Hi Achim,

weisst Du etwas dazu, warum der BD 244 ausgestiegen ist ?
Ich wundere mich ja immer noch, warum in den 9241 der Typ B
drin ist -- und nicht der Typ C.

Beim 9140, mit der geringeren Versorgungsspannung der Endstufen (32 V), reicht
der Typ B in jedem Fall aus. Bei 9241 etc., mit den ca. 42 V DC, reicht es
nach Datenblatt auch gerade noch, aber wenn die mal eine kleine
Schwankung bei der Durchbruchspannung haben, ist schnell Schicht.
Daher meine Frage an den Praktiker, ob das relevant ist oder nicht
(es tritt sicher nicht bei Zimmerlautstaerke auf, aber wenn man mal
Gas gibt ... ???).

Ich habe leider keinen Transistortester, mit dem ich bei den BD 244 von
TI aus der damaligen Zeit mal systematisch messen koennte, wieviel Reserve
da beim Typ B ist -- vielleicht war man damals etwas "konservativer" bei
der Angabe der max. Spannung ? Wenn ich heute mal eine defekte Endstufe
habe, nehme ich vorsichtshalber den Typ C fuer alle 92xx, wobei ich dann
stets alle tausche. Das gibt dann auch genug "Reserve" von O-Transistoren
fuer Rep. von Endstufen in 91xx und 7140.

Besten Gruss,

Michael

Moin,
anscheinend hatte es fuer die Einkaufsabteilung Sinn, BD244/245B und C zu kaufen, anstatt nur BD244/245C. Stellt sich die Frage, wieviele Maerker man damit sparen konnte. Schon aus Gruenden der einfacheren Logistik haette ich einfach nur die "C"-Typen gekauft.

73
Peter

Damals dürfte mehr Spannungsfestigkeit nennenswert mehr Geld gekostet haben.

Heute ist es praktisch selbstverständlich, daß man Typ C kauft, die mit weniger Spannungsfestigkeit werden kaum angeboten, abgesehen von NOS. Ähnliches beobachtet man auch bei gängigen Gleichrichterdioden, eine 1N4001 dürfte inzwischen Seltenheitswert haben.

Andreas

Ja, das mit dem Preis ist sicher so ... wobei ich bislang noch kein Exemplar auf
dem Tisch hatte, in dem ab Werk der Typ C drin war. Sieht mir also eher so aus,
dass die nur Typ B gekauft haben, und davon dann so grosse Mengen, dass man die
auch beim 9241 reintat ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael und Mitleser,

die Sache mit dem BD244 war schon eigenartig: Es handelt sich um den 9241, mit dem ich nach der Revision und dem Nachrüsten der 4 Schmelzsicherungen UND der R-L Kombinationen im Ausgang den Belastungstest mit voller Ausgangsleistung gemacht habe.
Die Dokumentation findet sich hier im Forum im zugehörigen Thread (ab Post 084):

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4051&pagenum=4

All die Quälerei über Stunden mit voller Aussteuerung und Übersteuerung samt starker Erhitzung der Transistoren im Treiber- und Endstufenbereich hat der Receiver unbeschadet und ohne irgendwelche Instabilitäten überstanden.

Ein paar Tage später: Gerät eingeschaltet bei Lautstärke auf null - ein leises Brummen im Lautsprecher und die Sicherung(en) einer Endstufe lösen aus. Nachmessen ergab den durchgeschlagenen BD244, sonst nichts.
Seit dem Ersatz des Transistors gab es keine Probleme mehr.

Moin Achim,

danke -- das klingt ein wenig wie ein "angeknackster" BD 244 (war das Typ B oder
Typ C ?), der dann beim Wiedereinschalten durchgebrochen ist. Kommt wohl einfach
gelegentlich vor, durchaus auch bei Neuware, denn die wird m.W. im Werk _nicht_
mehr auf Einhalten der Parameter getestet. Also gibt es immer Ausreisser ...

Besten Gruss,

Michael

Moin zusammen.

Sparsamkeit - das sind sicher nicht die Entwickler die am Pfennigbauteil sparen, ich erinnere mich gut wie wir mit hochgeschobenen Pulloverärmeln klotzten und dann manchmal ein Tuten-und-Blasen-Dilletant im Anzug alles Sinnvolle in Grund und Boden strich.
Aber es ist nicht immer so. Manchmal wird das Ziel nur heute nicht mehr nachvollzogen.
Selektivität und Stringenz - ein mögliches Ziel.
Ein Gerät soll in einem Fehlerfall Stringenz und Selektivität der Absicherung beweisen.
Sprich es soll schlagartig und primärseitig ganz deaktiviert sein, wenn ein wesentlicher leistungsintensiver Bestandteil kurzgeschlossen ist, damit der Endkunde gezwungen ist die wesentliche und vielleicht brandgefährliche Fehlfunktion von einem Fachmann begutachten zu lassen. Denn das konnte schon früher jeder Tölpel: Deckel ab - Aha Sicherung durch - Alufolie drum wickeln und wieder rein - Feuer. Macht er das bei nur einer primären Sicherung, dann schaltet eben der Trafo dieses unschöne Treiben ab (rauchend und stinkend oder mit einem Einweg-Thermoschutzschalter).

Dann ist auch das Kontaktverhalten alternder Sekundärsicherungen kein erquickliches, Grünspan sorgt für Hochohmigkeit oder Kontaktunterbrechung in der Stromzuführung zum Leistungsteil, und das ist ungewollt, schon die Sicherung in bester Neuform ist ein Störfaktor, ein ungewünschter Längswiderstand im Versorgungsweg. Was macht es denn auch aus modernistisch-populistischer Sicht für einen Sinn einerseits an einem Mini-ESR der Elkos noch etwas zu Nörgeln zu suchen und andererseits einen zehnmal so großen Parasiten zu befürworten nur weil er Sicherung heißt.
Und da sind wir bei der Selektivität, macht man die Sicherung hochohmig und flink, dann fliegt sie eher als die Primärsicherung, stellt aber mehr parasitäre Faktoren in den Strompfad und ist Quell eweigen Ärgernisses schon bei zufälligen sporadischen Transienten, macht man sie niederohmig, dann hält sie besser und es fliegt die Primärsicherung zuerst. Und alles in allem ist keine Schmelzsicherung von Standard-Auslöseformat in der Lage Transistoren zu retten, zuerst reißt es immer die Leitungstransistoren und dann nach gefühlten physikalischen Stunden, wenn eh schon alles Halbleiter kaputt sind, geht auch noch die Sicherung kaputt.

Was hier Sinn machen würde, in diesem Schaltbildausschnitt sehe ich es nicht, aber ist auch egal, man muß eh nehmen was produziert wurde, wäre eine elektronische und dementsprechend flinke abwerfende Absicherung des LS-Ausgangs bei DC (Endtransitor-Kurzschluß), Clipping (Festlaufen des Mittelpunktes der Endstufe gegen die Betriebsspannung) und übermäßigen Peaks (Transienten auf dem Signal oder der Versorgung). Und ein dauerkurzschlußsicheres geregeltes Netzteil für die Endstufen (zu teuer für Konsumer-Massenproduktion). "Musikleistung" ist nämlich kein tollerweise entschlossen zusätzlich eingebautes Feature sondern eine milde Bezeichnung der zusammenbrechenden Leistung über der Zeitachse durch ein weiches Netzteil.

Hallo Jogi,

mit dem Innenwiderstand der Schmelzsicherung für die Endstufe hätte ich keine Probleme. Eine 5x20 4AT hat laut Datenblatt einen Spannungsfall von 80 mV. Bei +- 42V Ub, Emitterwiderständen von 0,27 Ohm, Kollektorwiderständen von 0,22 Ohm und 4-8 Ohm Lsp-Impedanz wird das Netzteil durch die 80mV noch nicht weich.
Gute Sicherungshalter sind dann natürlich Pflicht.

Das Konzept von Saba mit einer einzigen Primärsicherung hat sich meiner Meinung nach nicht gut bewährt. Bis auf die Grundmauern abgebrannte Platinen und Zig verbrannte Widerstände, wie wir es immer wieder erleben, beweisen doch, dass die Primärsicherung leider relativ spät abschaltet.
Um die Rettung von Transistoren ging es beim Vorschlag der zusätzlichen Sekundärsicherungen nicht - ganz klar, bis eine träge Schmelzsicherung anspricht, können Tausende Transistoren zerstört werden - aber es ging um das Eindämmen der Pertinaxfeuer und der verbrennenden Kohleschichtwiderstände. Das Ziel erreicht man nach meinen Erfahrungen mit zusätzlichen Sekundärsicherungen sehr gut.

Und wenn die Selektivität nicht gegeben ist, sondern die Primärsicherung im Einzelfall doch noch mitgeht, ist das kein Unglück.

Hi Achim,
wir wissen es eben nicht was sich die Entwickler gedacht haben und ob sie unter hohem Druck der Papierfresser standen.
Wenn ich überlege wie oft bei uns sinnlos und knauserigst Geld an der falschen Stelle für Pfennig-Bruchteil-Ersparnisse eingespart wurde, während man es an anderer Stelle wieder sinnlos, dumm und in rauhen Menge verblasen hat, dann kann ich es mir schon vorstellen.
- Bsp. eine Drahtbrücke kollidiert regelmäßig mit einem Abschirmkäfig, wird aber aus Kostengründen unisoliert gesetzt (maschinell). Massenweise muß diese Dummheit schon von den "Technikern am Band" vor Verlassen der Prod repariert werden, auch ABM genannt. Bis aus meinem Prüffeldbereich ein Verbesserungsvorschlag kam den Draht doch isoliert zu setzen. Verlust bis dahin wohl etliche Hunderttausender in Form von Technikerstunden plus Prämie 5000 Tacken für Verbesserungsvorschlag an den einreichenden Mitarbeiter plus Belobigung für die Abteilung beim "kai-zen" in der Abteilungsleiter-Sitzung...

Ich hätte das Dings dennoch eigensicher entwickelt, sprich eine elektronische Sicherung des Leistungsteils vorgesehen, die nebenbei auch noch als eine Art Gyrator (vereinfacht: nachgebildete Siebdrossel aus Transistor-Kondensator-Kombination) die Siebung und die Sprungantwort auf das Lastverhalten hätte verbessern können. Die positive Wirkung auf Dauerleistung und Gesamt-Klirrgrad muß nicht einzeln erwähnt werden.
Aber egal, es ist wie es ist.

Hi Jogi,

haettest Du mal einen Schaltungsvorschlag fuer so eine elektronische
Sicherung ? Faende ich mal interessant, wie man die am besten ansetzt ...
koennte ja bei dem einen oder anderen Bastelprojekt von Interesse sein ...

Besten Gruss,

Michael

Michael, als bekennender Faulbär kann ich jetzt natürlich nichts malen oder scannen (Scherz).
Aber ich finde diese verlinkten Ausarbeitungen des Elektronik-Kompendiums bei dem ich mitwirke ziemlich hilfreich.

Brummsiebung mit elektronischem Drosselersatz:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/lnpowsup.htm


eigensichere, eingriffsfreie elektronische Absicherung als Erweiterung eines Sekundär-Linearreglers:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204132.htm

Hi Jogi,

danke -- ist interessant. Die Strombegrenzung ist standard, denke ich. Eine elektronische
"Sicherung" waere noch interessant, die man auf spaetes Ansprechen, aber dann echtes
Abschalten einstellen kann. Das wuerde ggf. besser zu der Thematik mit den zus.
Sicherungen passen.

Was den ersten Beitrag betrifft: Seit langem setze ich fuer Vorstufen-Netzteile eine
einfache Variante ein, die sich allgemein nicht eignet, fuer Lasten mit in etwa konstantem
Stromverbrauch aber schon. Dann reicht naemlich, bei hinreichend hoher Kapazitaet
dahinter, auch ein simpler Widerstand ... hat man das nicht frueher bei Roehrengeraeten
auch so gemacht ? Die Filterkurve kann man ja ausrechnen ...

Es ist jedenfalls absolut erstaunlich, wieviel geringer der Einfluss eines Netzteils mit den
Standardreglern (7815 / 7916 oder auch LM 317 / 337) auf eine nachfolgende Schaltung
wird, wenn die Brummspannung _vor_ dem Regler im Betrieb klein ist. Dabei heisst "klein"
fuer mich in etwa "deutlich unter 30 mV effektiv". Ich weiss nicht, woran es liegt, aber
der klangliche Einfluss z.B. auf eine Phonostufe oder eine gute Vorstufe ist recht
deutlich.

Wer da jetzt wieder skeptisch sein sollte: Bitte erst mal probieren ... in einem Saba kann
man das nicht hoeren, in einer guten Vorstufe der gehobenen Klasse aber sehr wohl. Der
Effekt ist sogar so deutlich, dass man bei einem Doppel-Blindtest meist zu sehr guten
"Trefferraten" kommt. Der durch die Reduktion der Brummspannung ebenfalls reduzierte
Regelhub fuehrt zu einem klar hoerbaren Verschwinden von Nuancen, die viele Hoerer
gerne pauschal (und unzutreffend) als "Transistorsound" bezeichnen ...

Hier ist ein Vorschlag fuer eine Testanordnung: Man nehme eine Vorstufe, die ein
externes symm. DC-Netzteil besitzt (z.B. so etwas wie Audiolabor Flink oder Rein, um
nicht zu exotisch zu werden). Das O-Netzteil dann erst einmal pruefen, und ggf. reparieren.
Dann ein NT der brummreduzierten Variante mit gleichen Spannungen nehmen, und
eine Umschalteinheit mit Relais vorsehen, damit man umschalten kann. Evtl. muss man
hinter dem Relais eine gewisse Pufferkapazitaet einplanen, damit beim Umschalten die
Spannung nicht einbricht.

Dann beide Netzteile gut einbrennen / einspielen lassen, und erst einmal per Hin- und
Herschalten vergleichen (das ist jetzt ein A-B-Vergleich, noch nicht der eigentliche Test --
den braucht man, um erst einmal die Unterschiede herauszuhoeren, es geht hier nicht
um brachiale Unterschiede, sondern um Nuancen). Wenn da kein Unterschied zu hoeren
ist, empfiehlt sich erst eine genaue Revision der Vorstufe, denn dort koennte ja auch ein
Fehler vorliegen (speziell bei Audiolabor ist das fast immer so ... meist ausgetrocknete
Roederstein Elkos an Stellen, die warm werden).

Ja, und wenn man sich dann in die Unterschiede hineingehoert hat, kann man ruhig eine
andere Person schalten lassen, oder auch nicht, und eine Strichliste fuehren ... klappt
eigentlich erstaunlich gut. Manche Personen kommen auf Trefferraten nahe 100 %,
einzelne haben aber auch eine Bernoulli-Verteilung vorzuweisen ... da gibt es also
Unterschiede ;-). Wenn ich das mit einem Bekannten mache, der Toningenieur ist, kann
ich mich bemuehen, wie ich will -- der liegt immer nahe 100 %, dessen Ohren sind nicht
zu betuppen. Wie es auch sein soll, denn das ist sein Job !

Wer jetzt sagt, das sei ja nur ein Einfach-Blindtest: Stimmt, aber man kann ihn leicht
zu einem DBT modifizieren: Dazu muss man nur dafuer sorgen, dass beim Umschalten
das Relais eine unbekannte Zahl von Schaltvorgaengen macht. Erfordert dann etwas mehr
Aufwand bei der Umschalteinheit, oder eine zus. Person (man braucht ja fuer die spaetere
Auswertung noch eine Liste mit den "wahren" Einstellungen, die alle Beteiligten erst am
Ende erfahren duerfen). Man kann also ein Signal zum Umschalten geben, und die zus.
Person wirft eine Muenze, bevor sie dann schaltet oder nicht. Das kann ja im Nebenraum
geschehen, so dass keiner mitbekommen kann, was nun passiert ist. Man koennte also
sagen, ein Gesellschaftsspiel fuer skeptische Ingenieure ...


Besten Gruss,

Michael

Hallo Jogi,

die Saba 92xx kosteten doch knapp unter oder leicht über 1000 DM.

Ich nehme mal an, da war irgendein Marktpreis für ähnliche Geräte anderer Hersteller als Datum vorgegeben, der eine gläserne Decke für die Produktionskosten der Geräte nach sich zog.

Immerhin hatten die Vorläufermodelle wie der 8080 und der 8120 noch Sekundärsicherungen für die Endstufen.

KaiZen hieß bei Saba dann wohl nicht kontinuierliches Verbessern, sondern schrittweises Reduzieren von Materialkosten.

Wie wir von Hans wissen, lief es ab einer bestimmten Zeit (Anfang bzw.Mitte der 80er Jahre?) bei Grundig ganz ähnlich.

Dass zur gleichen Zeit auf anderen Gebieten massiv ineffizient gearbeitet wird und so unnötige Kosten anfallen, ist pure Ironie und geradezu bezeichnend!

Moin.

kugel-balu postete
danke -- ist interessant. Die Strombegrenzung ist standard, denke ich. Eine elektronische
"Sicherung" waere noch interessant, die man auf spaetes Ansprechen, aber dann echtes
Abschalten einstellen kann. Das wuerde ggf. besser zu der Thematik mit den zus.
Sicherungen passen.

Ja Standard-Schaltungsweise nach Starke und nach Tietze-Schenk, heute.
So gelangt vieles zum "Stand der Technik" was man damals erst noch auszudenken hatte.

Mit dem Spannungsabfall kannst du doch auch andere Dinge schalten als nur den Längstransistor herunter zu stellen.
Relais, Thyristoren, alles schonmal da gewesen. Du kannst sogar dreibeinregler-gleich ein Spannungsknie am Ausgang erzeugen, wenn der Schaltstrom einmal überschritten wurde, dann läuft es ab da mit reduzierter Leistung weiter (natürlich im konkreten hiesigen Fall ein Unsinn).

nightbear postete
Hallo Jogi,

die Saba 92xx kosteten doch knapp unter oder leicht über 1000 DM.

Ich nehme mal an, da war irgendein Marktpreis für ähnliche Geräte anderer Hersteller als Datum vorgegeben, der eine gläserne Decke für die Produktionskosten der Geräte nach sich zog.

Immerhin hatten die Vorläufermodelle wie der 8080 und der 8120 noch Sekundärsicherungen für die Endstufen.

KaiZen hieß bei Saba dann wohl nicht kontinuierliches Verbessern, sondern schrittweises Reduzieren von Materialkosten.

Wie wir von Hans wissen, lief es ab einer bestimmten Zeit (Anfang bzw.Mitte der 80er Jahre?) bei Grundig ganz ähnlich.

Dass zur gleichen Zeit auf anderen Gebieten massiv ineffizient gearbeitet wird und so unnötige Kosten anfallen, ist pure Ironie und geradezu bezeichnend!

Hallo Achim.
Das wäre ja dann genau die japanische Art, wenn kai-zen nur Verbilligungen hervorbringt
Fehlte nur noch der von der Regierung mit Unsummen von Mitteln angeheizte Marktimperialismus.