Revision 9141 TC

      Hallo Michael,

      Simulation 9241 und auch 9140, nur Treiber und Endstufen:

      1. Ohne Eingangssignal haben beide Spannungszweige (+/-) gleichen Strom: 86 +/- 1 mA pro Kanal
      2. Bei 70 W Ausgangsleistung (1 kHz) an 4 Ohm Last auch exakt gleicher Strom: 1,9 A pro Kanal an + und auch an -

      Also Antwort: Nein, in der Simulation ist die Strombelastung des positiven und des negativen Zweigs genau gleich. Dabei ist die Anzapfung "-3" am Spannungszweig "-2" für die -8,2V an den SD5000 (Loudness Schaltung) nicht berücksichtigt, dessen Strom dürfte aber gering sein.

      Ich sehe auch keinen Grund, wieso die Ströme für Treiber- und Endstufen bei + und - so verschieden sein sollten. Der Strom wird vom Endstufenmodul natürlich (wegen des Ruhestroms) dominiert. Die Treibermodule tragen nur unwesentlich bei.

      Positiver Zweig Treiber (nur ein Kanal) ohne Signal: 15 mA
      Negativer Zweig Treiber (nur ein Kanal) ohne Signal: 13 mA

      Positiver Zweig Endstufenmodul (nur ein Kanal) ohne Signal: 72 mA
      Negativer Zweig Endstufenmodul (nur ein Kanal) ohne Signal: 72 mA
      Bei den Endstufen ist das praktisch nur der Ruhestrom (Solleinstellung: 15 mV Spannungsabfall über einen 0,22 Ohm Kollektorwiderstand = 68 mA)

      Gruß
      Reinhard

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      Danke Reinhard,

      ich hatte auch nicht gesehen, wo so ein grosser Unterschied herkommen sollte. Aber ich habe es jetzt bei zwei verschiedenen Exemplaren des 9141 gemessen (mit Effektivwert-Messgerät):
      Brumm an der pos. Spannung (33,5 V): 9 mV
      Brumm an der neg. Spannung (33,5 V): 29 mV

      Momentan sehe ich nicht, woran das liegen könnte. Ich klemme nochmal ein Oszi dran, und trage das nach.

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Am Oszi sehen beide Spannungen an den Elkos recht gleich aus, die übliche Dreiecksform mit ca. 100 mV Hub. Das passt zur Simulation, aber nicht zu obiger Messung der Brummspannung --- und eine genauere Analyse zeigt nun, dass mein DVM in dieser Funktion offenbar einen Defekt hat. Somit ist aus der Sicht des Verstärkers also alles im Lot, und die Belastung der beiden Zweige (ohne den R 1131) ist hinreichend symmetrisch (alles im Fall ohne angeschlossene Boxen).

      Seit wann dieser Defekt da ist, kann ich nicht sagen. Da muss ich mal an die Innereien gehen, und schauen, woran es liegt. Das DVM ist schon fast 25 Jahre alt, da kann ich das nicht wirklich übel nehmen ... ;)

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      Hallo Michael

      Brummspannung hattest Du vorher nicht genannt, sondern Stromaufnahme. Das ist wieder eine andere Baustelle.

      Die Brummspannung kann durchaus verschieden sein, auch wenn der DC-Strom gleich ist.
      Möglichkeiten:
      Unterschiedliche Vorwärtsspannungen der einzelnen Diodenstrecken im Brückengleichrichter oder sogar Defekt einer Gleichrichter-Diode.
      Brummeinstreuung vom Feld des Trafos aufgrund verschiedener Kabel-Verlegung bzw. Leiterbahnen und Abstand zum Trafo (50 Hz).
      Brummeinstreuung von den Ladepulsen des Gleichrichters (100 Hz)
      Brummeinstreuung in die Messleitung des Messgeräts
      Sieb- und/oder Lade-/Pufferkondensator mit "Schwäche"

      Brumm (100 Hz) gibt es darüberhinaus immer auf den Endstufen-Versorgungen, kommt von der Ladung/Entladung der grossen Ladeelkos (3300µF). Es gibt dort ja keine Stabilisierung, die die Restwelligkeit ganz wegbügelt. Ist aber kein Sinus, deshalb besser Spitze-Spitze messen, nicht Effektivwert. Dieser unvermeidbare Ripple auf der Treiber-/Endstufenversorgung ist in der Simulation ohne die genannten "Zusatzeffekte":

      Beim 9241 ohne Eingangssignal (mit 3300µF Ladeelko pro Spannungszweig):
      auf positivem und negativem Zweig: 260 mV Spitze-Spitze Ripple
      Bei vergrösserter Ladeelko-Kapazität von 4700µF statt 3300µF geht der Ripple auf 180 mV Spitze-Spitze zurück. Wird dann noch R1131 entfernt, sind es 160 mV. Wenn Du dann noch den Entladewiderstand (6,8k) im Netzteil vergrösserst, z.B. auf 10k, kommt die Simulation auf 150 mV s-s.

      mit Eingangssignal bricht je nach Höhe der Aussteuerung der Endstufe die Railspannung mehr oder weniger ein und es überlagert sich noch das Audio-NF-Signal auf die Railspannung.
      Bei 70 W Ausgangsleistung an 4 Ohm, NF= 1 kHz bricht die Railspannung von +/- 42V auf +/- 35V ein und der Ripple steigt dabei auf 3,8V Spitze-Spitze. Klingt bös, ist aber trotzdem gegenüber dem Nutzsignal praktisch noch unhörbar wenig.

      Der von Dir gefundene "Brumm" an der positiven Spannung - besser gesagt Ripple - ist also viel zu niedrig gemessen. Mit Sicherheit ist er wesentlich höher. So wenig - gemessen 30 mV eff, schätzungsweise wären das ja nur ca. 50 mV Spitze-Spitze, ist bei je 3300 µF Ladeelko-Kapazität am positiven und negativen Zweig hinter dem Gleichrichter nicht möglich. Die Physik ist hier einfach: Ladung/Entladung eines Kondensators einer vor gegebenen Kapazität an einer konstanten Last. Vermutlich kompensieren sich bei Deiner Messung der tatsächliche Ripple mit zusätzlichen Brummeffekten (wie den genannten, über Einstreuung) und zwar so phasenversetzt, dass Du eine so geringe Ripple-Effektivspannung angezeigt bekommst.




      An diesem Netzteilmodell ist in der Simulation die Kombi aus Treiber-und Endstufe des 9241 angeschlossen, dessen NF-Ausgang mit 4 Ohm Last abgeschlossen ist. NF-Eingangssignal entweder 1mV ("Null") oder so, dass 24V Amplitude (= 70W an 4 Ohm) Ausgangs-NF resultieren.

      Ohne Eingangssignal:


      vergrössert dargestellt:



      Bei voller Leistung (70 W an 4 Ohm, 1 kHz):


      Gruß
      Reinhard


      PS
      Simulationen waren MIT R1131 (6,8 kOhm). Über R1131 fliessen dabei ca. 6 mA ab. Das macht den Kohl nicht fett.

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      Lieber Reinhard,

      Messung war am 9141, nicht am 92xx. Da sitzt ein 10000 uF pro Spannung (der meist mehr hat, eher so 12000 uF), und bei korrekt eingestelltem Ruhestrom (28 mV über beide Widerstände nach Saba-Unterlagen) war das Signal sauber, wie es sein soll (Gleichrichter also in Ordnung), und ca. 100 mV im Hub. Ausserdem noch je Spannung 1000 uF pro Endstufe direkt an der Platine, somit locker die doppelte Siebkapazität im Vergleich zu Deinem Beispiel. Da sollten die 100 mV in etwa passen.

      Dass das DVM zu wenig anzeigte, muss m.E. daran liegen, dass eine Halbwelle streikt im internen Gleichrichter, dem gehe ich noch nach ... gerechnet habe ich es jetzt noch nicht, was es hätte anzeigen sollen.

      Michael

      Nachrag: Da Du MIT dem Widerstand simuliert hast, sehen wir jetzt, dass seine Funktion wohl vermutlich doch die ist, den Strom im Treibermodul in etwa zu symmetrisieren. Relevant ist er m.E. dennoch nicht.

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      Hallo Michael,

      im Schaltplan des 9140 steht bei Ruhestrom: "14 mV über 0,22 Ohm (R1161)". Das sind 63 mA, nahe an den 15 mV für den 9241.
      Meinst Du evtl. "pro Transistor 28 mA, nämlich 7...9 mV über 0,27 Ohm (R1152)? Dann meinen wir beide das gleiche. "Mein Ruhestrom" von 70 mA war für beide Transistoren pro Halbzweig zusammen, ich war da im Ausdruck "schlampig". "Dein Ruhestrom" ist pro Einzeltransistor, gerechnet habe ich damit für Deinen Fall richtig.

      Mit dem Netzteil des 9140/9141 mit 2x 10 mF und jeweils einem 2,2k Entladewiderstand pro Spannungszweig sowie geringerer Spannung von nur +/- 32V und mit Berücksichtigung der doppelten Endstufenlast (beide Kanäle werden vom selben Netzteil gemeinsam versorgt), bekomme ich in der Simulation als Ripple auf den Railspannungen beim 9140/9141 (ohne Eingangssignal):

      positiver Zweig: 99 mV s-s
      negativer Zweig: 98 mV s-s

      Du hast also mit dem Oszilloskop richtig gemessen! :D
      Jedenfalls hast Du genau den theoretisch zu erwartenden Wert.

      Das sieht also beim 9140/9141 Ripple-mässig besser aus als bei der 92xy-Serie! Zwar hat die 92xy-Serie getrennte Netzteile pro Kanal, was vom Übersprechen und der gegenseitigen Beeinflussung unter Last besser ist, aber die Ladekapazität ist mit 4x 3300µF kleiner als beim 9140/9141 mit 2x 10000µF. Wenn man die Ladeelkos bei der 92xy-Serie erneuert, sollte man 4 x 4700 µF nehmen.



      Gruß
      Reinhard

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      Moin Reinhard,

      ich meinte natürlich 28 mV (nicht mA), gemessen über BEIDE 0,22 Ohm Widerstände in Reihe (habe ich oben korrigiert). Das kann man hier ja machen, und mittelt etwas die Toleranzen raus. Ausserdem hat es den Vorteil, dass man das auch noch messen kann, derweil man z.B. mit dem Kopfhörer mithört. An den beiden Messpins sollten es 14 mV sein, mir ist die andere Methode aber lieber.

      Deinem Schluss zum Vergleich 91xx / 92xx kann ich nur zustimmen. Die Kapazität im 92xx ist etwas knapp bemessen --- aber meist haben die 3300 uF eher mal so 4000 uF, und ich rüste ja unter der Platine auch dort immer pro Spannung und Platine einen Elko mit 1000 uF nach, dann komme ich da auf ca. 5000 uF, was normal reicht. Wenn man die Elkos tauscht, sollte man aber in der Tat 4700 uF nehmen. Ausserdem diesen Widerstand mit 6,8 kOhm entfernen ... bzw. durch so etwas wie 33 kOhm ersetzen.

      Ich würde trotzdem noch die 1000 uF ergänzen, denn die sitzen dann lokal, und NACH den dünnen Drähten in der Zuleitung. Diese Modifikation gefiel ja nicht immer (wie auch schon Rolf berichtet hatte, von dem der Tipp stammte), aber ich finde dies definitiv und klar nachvollziehbar von Vorteil. Übrigens ist bei den 91xx die verbleibende Brummspannung am Ausgang auch etwas geringer (sehr deutlich im Kopfhörer festzustellen), wobei das vermutlich mehr an der Masseführung in den Geräten liegt.


      Nun zu meinem Problem mit der "quick-and-dirty" Messung der Brummspannung. Da muss ein Fehler vorliegen im DVM, denn ich messe verschiedene Spannungen, wenn ich die Pole vertausche -- und das darf ja nicht sein. So ist das oben auch entstanden (und ich habe nicht genug nachgedacht ...): Eine Leitung an Masse, und dann die überlagerte Wechselspannung am + und am - Pol gemessen, mit den oben notierten Ergebnissen. Wenn ich jetzt die andere Leitung an Masse lege, und das wiederhole, bekomme ich exakt dieselben Werte --- nur vertauscht !! Momentan finde ich meine Unterlagen zum dem Teil nicht. Da muss doch irgendwie ein Zweig im Gleichrichter hin sein ... (?). Es ist eigentlich ein True RMS DMM, aber ich weiss momentan auch nicht, wie der Gleichspannungsanteil ermittelt und abgezogen wird. Hast Du so einen Fehler schon einmal gehabt ?

      Besten Gruss,

      Michael

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      Moin Michael,

      da ich "Restbrumm" meist mit dem Oszilloskop messe und nur selten mit einem DVM, habe ich keine ausreichende Erfahrung, welche Fehler beim True-RMS DVM dabei auftreten können. Bei kleinen Wechselspannungen wirken die Zuleitungen leicht als Antenne, was sehr stören kann. Am Oszilloskop hat man ja eine abgeschirmte Messleitung. Das DVM habe ich allenfalls als grob-Indikator verwendet, z.B. um schnell mal festzustellen, ob so diverse Steckernetzteile noch ordentlich geglättete Gleichspannung liefern. Das war eher qualitativ als quantitativ. Um mehr zu sagen, müsste ich mal einen ordentlichen, kontrollierten Vergleich mit dem Oszilloskop aufsetzen. Die Kette Trafo-Brückengleichrichter-Ladeelko-Lastwiderstand eignet sich gut dafür, da sie einen genau vorhersagbaren/berechenbaren Ripple liefert, der auch noch gut messbar ist - da gross genug. Über graphische Integration liesse sich die Oszilloskopmessung in einen equivalenten Sinus umrechnen, um mit der rms-Anzeige eines TRUE RMS DVM zu vergleichen.

      ...Gerade sehe ich, für diese Ripple Form gibt es sogar eine einfache allgemeine Gleichung für die Umrechnung. Es gilt in diesem Fall

      U(rms) = U(s-s) / (2 x sqrt(3))
      oder
      U(rms) = U(s-s) / 3,46

      Für 100 mV s-s Ripple ist die equivalente rms Spannung also 29 mV rms.

      Gruß
      Reinhard

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      Hi Reinhard,

      ja, hatte das inzwischen auch gerechnet, und kam auch auf den Wert. Soweit passt das also. Das DMM zeigt mir auch die Frequenz an, korrekt mit 100 Hz. Aber warum anders gepolt dann einen falschen Wert gibt, ist mir momentan noch ein Rätsel, ich kann in dem DMM kein defektes Bauteil ausmachen.

      Natürlich kann das nie das Bild mit einem Oszi ersetzen, aber das habe ich halt nicht immer aufgebaut da stehen. Und als erster Hinweis ist es dann schon geeignet, wenn man nicht (wie ich oben) in eine Falle tappt ... ;)

      Ansonsten ist der 9141 TC jetzt wieder komplett zusammengeschraubt, und spielt prima. Etwas gross, aber ein feines Gerät. Jetzt muss ich mich mal auf die Suche nach alternativen Fernbedienungen machen, denn es ist ein Jammer, dass so viele von diesen Teilen "unbedingt" daherkommen ...

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Die nächste Herausforderung kommt auch dieser Tage. Eine Horch 2.4, voll defekt. Schaltplan ist nicht verfügbar, der Entwickler lebt nicht mehr, die Nachfolger rücken mit nichts raus --- nicht einmal an den eigentlich vorgesehenen Reparaturbetrieb. Sehr schade, aber nun hilft nur "reverse engineering". Wobei das tricky ist, denn alle wichtigen Bezeichnungen sind von den Halbleitern abgeschliffen ... ein echter Mist. Wenn ich da etwas erreiche, kann ich hier mal berichten, dann gibt es wenigstens mal etwas ...

      Mit Horch / Audi wird es nicht so, wie gehofft. Das Exemplar war leider erst einmal ein Totalschaden: Trafos angeschlagen (aber wohl zu retten), Elkos ausgelaufen, und beide Endstufen total durch -- soll heissen, die meisten Endstufentransistoren hin (alle ohne Typenbezeichnung), und ein paar der Treiber auch. Das sind japanische Typen, leider auch abgeschliffen.

      Ich zerlege das jetzt mal, und hoffe, dass ein paar der unbekannten Typen noch ordentlich arbeiten. Wenn ich eine Skizze der sonstigen Schaltung rekonstruieren kann, bliebe die Frage, ob jemand mit den verbliebenen Transistoren eine wahrscheinliche Typenermittlung machen kann ? Die TO-3 im Ausgang könnten MJ 15003/4 sein, bei den Treibern habe ich keinen Reflex. Ich fange mal an, und starte dann beizeiten ein neues Thema. Es gehen doch inzwischen so einige davon kaputt, und m.W. gibt es nirgends einen Plan ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Noch ein Nachtrag zum 9141 TC: Mir ist aufgefallen, dass hier der Netzschalter praktisch nie defekt ist, weil er nämlich nur den Hilfstrafo einschaltet. Soweit ich sehe, hat er aber die zusätzliche Schalteinheit, die man bei anderen Saba-Geräten braucht. Dummerweise ist er Teil eines Doppelschalters auf einem Blech, aber das könnte man ggf. relativ leicht auftrennen, und in den 9141 einen anderen Netzschalter einsetzen -- und auf dem Wege einen der eher seltenen Netzschalter für MI-212, MI-215 etc. gewinnen.

      Frage an Tommy: Hast Du schon einmal so einen Tausch gemacht, und kannst Du evtl. gleich einen Schalter empfehlen, der im 9141 in das Blech passt ? Man muss vermutlich 4 kleine Laschen in dem Halteblech aufbiegen, den Schalter gegen einen anderen tauschen, und wieder zubiegen ... (?)

      Besten Gruss,

      Michael

      So, ich habe mir jetzt mal die Sache mit den Schaltern (Netz) angesehen. Bei meinen Exemplaren sitzt immer ein Doppelschalter von ALPS drin, soll heissen, zwei auf einem gemeinsamen Blechwinkel. Der Netzschalter ist dabei der übliche, also mit der Einheit 2 x Um für Niederspannung, die wird aber nicht eingesetzt und im 9141 auch nicht benötigt.

      Also habe ich mal einen ausgebaut, und stattdessen einen von Schadow eingesetzt, und zwar die Version als reiner Netzschalter. Die Führungen passen nicht ganz genau, man muss mit einer kleinen Feile diese erst etwas nacharbeiten, dann bekommt man das aber wieder zusammengesetzt und eingebaut. Da der Netzschalter hier ja nur den kleinen Hilfstrafo startet, ist mit keinem Ausfall zu rechnen.

      Der so gewonnene ALPS Schalter ist identisch mit dem, den man noch gelegentlich angeboten findet. Bei mir war er noch perfekt in Schuss --- natürlich aus demselben Grund: wenn man nur den kleinen Hilfstrafo damit schaltet, was ohnehin nur selten passiert wegen der Fernbedienung, geht der einfach nicht kaputt ...

      Hat man nun einen defekten ALPS Schalter aus MI-215 etc., so setzt man am besten den Blechwinkel vom defekten Schalter wieder ein (man kann den leicht aufbiegen und dann wiederverwenden). Wenn dort ein Schalter von Schadow drin war, muss man den alten Winkel etwas mit der Feile nachbearbeiten, kann ihn dann aber auch verwenden.

      Auf diese Weise sollten sich die "Schalterreste" noch etwas strecken lassen ... wer keinen mehr hat, und es mit einem gebrauchten probieren will, kann mich ggf. kontaktieren.

      Besten Gruss,

      Michael