9260: Phonoeingang stumm

      Nachdem mit Eurer Hilfe das Rätsel des Sicherungswiderstandes R 641 an meinem silbernen 9260 gelöst wurde, habe ich jetzt endlich Muße, mich dem zweiten (Langzeit-)Patienten zuzuwenden ;): einem schwarzen 9260, den ich in äußerlich sehr schönem Zustand ersteigert hatte. Der Verkäufer deklarierte ihn als intakt, hatte auch vieles getestet - aber den Phonoeingang nicht. Wahrscheinlich war er zu jung dazu. :D Natürlich hab ich das Gerät behalten, und wir haben uns nur auf einen Preisnachlaß geeinigt.

      Na gut, der Eingang tut's jedenfalls nicht, er bleibt stumm - und ich habe letztes Jahr schon einiges versucht, ohne zum Ziel zu kommen...

      Die schaltungstechnische Landschaft rundherum sieht so aus:
      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/SABA9260-Phonoteil.jpg

      Was ich bislang probiert habe:

      - Das eigentliche Phonomodul habe ich probehalber gegen eines aus einem anderen 9260 ausgetauscht: beide sind intakt. Daran kann's also eigentlich schon mal nicht liegen.
      - Von den Ausgängen des Phonomoduls (Punkte F8 undf H9) habe ich zwei lange Strippen zu den entsprechenden Punkten im anderen 9260 gezogen. Ich konnte das Phonosignal dort normal hören. Also sollte zwischen Buchse und Phonomodul alles in Ordnung sein und die Stromversorgung des Moduls auch stimmen.
      - IS 2161 habe ich ausgetauscht. Ohne daß sich was änderte.
      - R 2151 bis 2154 sowie C 2151 und 2153 ausgetauscht. Auch damit änderte sich nichts.

      Was mir noch auffällt:

      - 9260-Besitzer unter Euch kennen sicher den Effekt, daß man, wenn man auf "Monitor" schaltet, mitunter gaaaaaanz leise ein Signal hört, das über die Band-, Reserve- oder Phonoeingänge hereinkommt. Auf dem rechten Kanal höre ich bei Schalten auf "Monitor" jedenfalls ganz leise das Phonosignal (bei meinem Test ging dort allerdings ein Signal auf Line-Pegel rein, weil ich so schnell keinen Plattenspieler da hatte).
      - Aus Neugierde habe ich bei Schalten auf Aux und Phono am IS 2161 probehalber eine Brücke zwischen den Kontakten 8 und 9 gesetzt - in der Annahme, daß ich das Signal dann eigentlich laut hören können müßte. Es war aber wieder nur ganz leise zu hören.
      - Alle anderen Eingänge (auch Aux.) funktionieren, wie sie sollen.

      Hätte jemand unter Euch noch eine Idee, wo/wie ich suchen könnte?
      Kann da möglicherweise im DS2151 etwas nicht stimmen?

      Michael
      Diese elektronischen Signalquellen-Umschalter sind nach meiner unmaßgeblichen Meinung und aus heutiger Sicht, damals wußte man es offenbar nicht besser und wollte unbedingt "billig" fernbedienen, eine Fehlkonstruktion in einem anspruchsvollen HIFI-Gerät. Für die Billigklasse täte es wohl reichen.

      Sie rauschen, besonders wenn man sie wie hier gemacht kaskadiert, die klirren und die versauen Übersprech- und Nebensprech-Störabstände.

      Simple Schalter mit Verlängerungsachsen bis zur Frontplatte wären um Längen besser, Relais ein Königsweg.

      Ich würde den Durchgang aller Schaltpositionen aller Schalter-IC testen und schon wäre wohl der Fehler eingegrenzt und eines der IC müßte voraussichtlich ersetzt werden. Das ist nämlich der nächste Nachteil, nach so vielen Jahren sind diese Chips auch noch öfter als erwartbar defekt.
      Ein simpler Durchgangsprüfer reicht natürlich nicht dazu, aber ein Signalgeber/Signalverfolger/Testgenerator tuts.

      Wenn die IC gesockelt sind kann man sie auch ziehen und die infrage kommenden Positionen durch Drahtbrücken brücken.

      Im Übrigen kann es sein das die IC nicht von ganz alleine gestorben sind, es könnten unzulässig hohe Restströme von Koppelkondensatoren verantwortlich sein. Aber das ist schon eine Ebene höher gedacht und auf die Ursachenforschung gezielt.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Jogi postete
      Sie rauschen, besonders wenn man sie wie hier gemacht kaskadiert, die klirren und die versauen Übersprech- und Nebensprech-Störabstände.

      Ah - kommt daher das leise "Sirren", das man immer im Ohr hat, wenn man sich mit dem Kopfhörer einklinkt, keine Quelle laufen hat und nur ins "Nichts" lauscht? :oah: Das verschwindet nämlich immer kurz, sobald man zwischen den Eingängen umschaltet.
      Ich hab mich in 33 Jahren so daran gewöhnt, daß ich es schon gar nicht mehr wahrgenommen habe :rot: :grins:

      Jogi postete
      aus heutiger Sicht, damals wußte man es offenbar nicht besser und wollte unbedingt "billig" fernbedienen

      Und was waren die Techniker da 1980 offenbar überzeugt... ;) - siehe Schaltungsbeschreibung zum 9241 digital:
      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/SABA9241_TDA-Beschreibung.jpeg

      Jogi postete
      Wenn die IC gesockelt sind kann man sie auch ziehen und die infrage kommenden Positionen durch Drahtbrücken brücken.

      O Mann - da hab ich aber auf dem Schlauch gestanden :rolleyes:. Natürlich, das ist der einfachste Weg. Merci - das werde ich machen. :bier:

      Jogi postete
      Im Übrigen kann es sein das die IC nicht von ganz alleine gestorben sind, es könnten unzulässig hohe Restströme von Koppelkondensatoren verantwortlich sein. Aber das ist schon eine Ebene höher gedacht und auf die Ursachenforschung gezielt.

      ... und die Konsequenzen aus dieser ebenso naheliegenden wie unangenehmen Erkenntnis verdränge ich jetzt mal fürs erste noch ;), bis die Drahtbrücken-Aktion nähere Aufschlüsse gebracht hat...

      Michael
      Hi Michael,

      die Nebengeraeusche im KH kommen eher von der suboptimalen
      Massefuehrung im Geraet. Peter (hf500) hat mal ein Bild hier
      eingestellt, wie man das aendern kann -- danach ist das Problem
      so weitgehend beseitigt, dass man es ignorieren kann. Habe das bei
      meinem 9260 mit Erfolg so gemacht.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Dass man die Geraeusche zwischendurch beim Umschalten nicht
      (oder weniger) hoert liegt m.E. an der Stummschaltung, die dann kurz
      aktiv ist.
      Hi Jogi,

      Deine Einschaetzung der TDA teile ich durchaus. Man merkt das in der Tat
      auch klanglich recht deutlich. Das ist m.E. auch der Grund, warum man nach
      einer aonsonsten gleichen Revision aus einem 9140 etwas mehr rausbekommt
      (klanglich, nicht leistungsmaessig) als aus einem 92xx, und auch mehr als aus
      einem 9141.

      Frage: Hat mal jemand ueberlegt, wie eine Ersatzschaltung mit kleinen
      Relais aussehen koennte ? Waere ja im Prinzip mal einen Versuch wert ...
      koennte ja sogar so ausgelegt werden, dass so ein Ersatz einfach in die
      Sockel gesteckt werden kann (?)

      Besten Gruss,

      Michael
      Michael, ich habe nichtmal so ein Gerät in Reichweite, geschweige denn überlegt was man daran alles verbessern könnte. Das sehe ich auch nicht als meine Aufgabe, es sind historische Geräte die ich niemals, auch nicht zum besseren verbasteln würde.

      Ich benutzte zu der Zeit keinen Receiver mehr sondern einen Telefunken-Vollverstärker und dazu einen Grundig-Tuner. Aber es gab ja die ebenfalls sehr populären Telefunken-Receiver mit einer gewissen optischen Ähnlichkeit (Receiver mussten ja alle so aussehen), die viele dieser Probleme nicht hatten, es ging also. Telefunken setzte da auch schon auf integrierte Operationsverstärker, die bis heute bei mir problemlos ihre Pflicht tun, und ganz gute mechanische Schalter (zumindest in meinem Verstärker) die im Gegensatz zu vielen anderen Schaltern überhaupt keine Kontaktprobleme machen, sie wurden noch nie überarbeitet oder gar mit Kontaktspray geflutet.

      Hier hingegen sehe ich einige Ungereimtheiten. Bleiben wir im Phonozweig.
      Der sieht aus als ob mehrere Arbeitsgruppen daran gewerkelt haben ohne ein übergreifendes Pflichtenheft zu haben. Das führt aber zu Verschwendungen ohne Vorteile, eher mit Nachteilen.
      Der Entzerrervorverstärker ist am Ausgang abgeblockt,
      Die folgende Stufe ist abgeblockt,
      beide mit unterschiedlicher Impedanz und folglich unterschiedlich großen Koppel-Kondensatoren,
      die Koppelspannung (NF-Pegel) scheint nicht zu stimmen, dafür hängt ein Spannungsteiler dazwischen um sie herunterzuteilen.
      Das hätte man vermeiden können, einen Kondensator und drei Widerstände sparen können und dennoch die Schaltung besser auslegen indem man den Verstärkungs-Überschuß nicht verbraten hätte sondern gleich im Vorverstärker genutzt hätte um sie über eine straffere Gegenkopplung zur Verbesserung des Klirrfaktors zu nutzen.

      Dann - und da komme ich jetzt zu der von "mk1967" angesprochenen Überzeugtheit der SABA-Handbuchersteller von den guten Eigenschaften der elektronischen Schalter - hat man diese überhaupt nicht ausgereizt. Die angegebenen Vorteile bedingen einigen Schaltungsaufwand mehr als man hier angewandt hat, sie kommen also nicht zum tragen.
      Für geringen Klirrfaktor, für geringes Übersprechen und Nebensprechen, für eine gute Abschaltung (Pegelreduktion) im abgeschalteten Zustand, müßte man die Eingänge sehr niederohmig ansteuern, dann bekommt man das vollmundig angekündigte Maximum aus den Chips. So wie hier hat man nichtmal Impedanzwandler verwendet, man steuert direkt aus den DIN-Buchsen nicht nur zu hochohmig an, sondern auch noch quellimpedant-abhängig. So bekommt man Zufalls-Störabstände aber nicht das technisch leicht machbare.
      Dann ist offensichtlich die Masse nicht sorgfällig gemacht und es zirpt.
      Dann hat man die einzige Stufe die die Schalter nicht ganz so krummohmig ansteuert, den Entzerrerverstärker, durch die oben schon beschriebene Konstellation unnötig hochohmiger gemacht als sie so für sich alleine sein würde.
      Das ist alles aus Entwicklersicht heute nicht nachvollziehbar.
      Ich hätte außerdem wenn schon Fernbedienung und wenn schon elektronische Schalter und keine Relais, dann wenigstens das Optimum da hinein entwickelt. Schon eine PI- oder T- Schaltstufe je Kanal aus einfachen 4066 CMOS-Schaltern hätte wesentlich bessere Daten. Diese Schaltung hier könnte man mit einem einzigen Transistor je Kanal toppen, auch mit je einer Schaltdiode wäre man vermutlich besser bedient als mit TDA1029.
      Aber wie schon erwähnt, die Geräte sind wiesie sind, sie sind Zeitzeugen, und damals waren TDA1029 hoch in Mode und Schaltersätze wie ein paar Jahre zuvor durften ja nicht anstrengen, sondern kurzhubig und kraftfrei zu schalten sein.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo,

      da muss ich doch mal Partei ergreifen für die gescholtenen TDA 1028/1029. Die elektronische Eingangschaltung habe ich vor Jahren in meinem 9240S mal durchgemessen, mit folgendem Ergebnis:

      Noise level, dB (A): > 90
      THD, %: 0.028
      IMD + Noise, %: 0.038
      Stereo crosstalk, dB: 76.1
      IMD at 10 kHz, %: 0.043

      Frequenzgang absolut linear bis 80KHz.

      Hut ab vor Allen, die da klangliche Einflüsse hören.

      Ich halte diese Lösung der Saba-Ings nach wie vor für einen der größten Vorteile der Receiver.

      Gruß

      Rolf
      KOR postete
      9240S

      *Neid* ;) - wunderschönes Gerät, besonders in silber... :bier:

      Jogi postete
      Telefunken setzte da auch schon auf integrierte Operationsverstärker, die bis heute bei mir problemlos ihre Pflicht tun, und ganz gute mechanische Schalter (zumindest in meinem Verstärker) die im Gegensatz zu vielen anderen Schaltern überhaupt keine Kontaktprobleme machen, sie wurden noch nie überarbeitet oder gar mit Kontaktspray geflutet.

      Da scheint Telefunken gutes Material eingebaut zu haben :respekt: - ich habe meinen Eltern für ihr Wohnzimmer einen Marantz 2238B ( http://www.fertinger.com/index.php?option=com_content&task=view&id=252&Itemid=278 ) dauer-geliehen - dessen Achillesferse sind auf die Dauer die Eingangsschalter - und dabei war das Gerät schon vor knapp zehn Jahren mal zu einer Generalüberholung in der Werkstatt: ein Kontaktproblem beim "Tape Monitor" Schalter meldet sich je nach Luftfeuchtigkeit immer mal wieder zu Wort; und gaaanz langfristig frage ich mich natürlich, wann es mal mit dem satten Drehschalter für die Eingänge mechanische Probleme gibt - für den Ersatz zu finden, wird schwierig werden...

      Bei meinem BASF D-6275 Verstärker ( http://forum2.magnetofon.de/board13-verst%C3%A4rker-phono-decks/board51-verst%C3%A4rker-tuner-receiver/p102315-basf-d6360-vollverstaerker/#post102315 ) wurde das Ganze auch mit einem Drehschalter gelöst. Der ist soweit in Ordnung - bei einem defekten Gerät, das ich als Ersatzteillager ersteigert habe, sieht man allerdings schon, daß der Schalter an einer mechanisch wichtigen Stelle Kunststoffteile hat (und dort zeigt sich in dem Schlachtgerät auch schon Materialermüdung) :shocked:- seit ich das gesehen habe, drehe ich die Schalter für Eingänge und Kopierschaltung an meinem intakten D-6275 immer nur gaaanz sanft und andächtig ;).

      Am wenigsten gefallen hat mir die Umschaltung in einem Grundig R3000 ( http://www.hifimuseum.de/grundig-r3000.html ), den ich mal vor dem Sperrmüll gerettet hatte: viel Plastik, verschleißträchtig und teilweise auch schon verschlissen. Nach fruchtlosem Gebastel an gleich mehreren Baustellen als defekt für 15 Ocken an einen Selbstabholer verkauft - na ja, wenigstens ist der R3000 vor der Schrottpresse gerettet... :)

      Gut funktioniert hat bislang die Eingangs-Umschaltung an einem Braun A301 ( http://www.hifi-wiki.de/index.php/Braun_Studio_Line ), den ich gleichfalls (zusammen mit dem zugehörigen Tuner) vom Sperrmüll geholt und momentan verliehen habe: mechanische Schalter wie beim Grundig, aber deutlich solider. Da wackelt erst mal nix.

      Und ähnlich läuft es an einem SABA 9100, den ich auch vom Sperrmüll geholt und Freunden geliehen habe. Zwar optisch ziemlich antiquiert, und dunkles Plastik ist ästhetisch nicht so mein Fall - aber auf dem Gebrauchtmarkt kommt mir der 9100 unterbewertet vor...

      Michael
      So - der Brückenschlag ist vollzogen. IS 2161 herausgezogen, dann per Drahtbrücke verbunden:

      - Pin 8 und 9
      - Pin 4 und 15.

      Merkwürdiger Effekt (ich habe der Einfachheit und Neugierde halber mit einem im Pegel heruntergedrehten Line-Signal aus der PC-Audiokarte getestet, weil ich den Plattenspieler erst riesig hätte ausbauen müssen):
      - Schon beim Einschalten (bei dem der 9260 wie immer erst mal auf UKW springt) hört man im Kopfhörer nur das leise Signal aus der Phonobuchse, kein UKW-Signal.
      - Nach dem Schalten auf Phono erklingt genau dasselbe: also sehr leise (auch wenn man in der Audiokarte den Pegel anhebt), baßlastig (!), unverzerrt. Mit dem Schalten auf Aux ändert sich nichts.
      - Nach dem Schalten auf Band 1 oder Band 2 wird das Signal weniger baßlastig, bleibt aber leise.
      - Beim Schalten auf Monitor höre ich das Signal nicht mehr.

      Hm... irgendwie scheint die Eingangsschaltung ein bißchen komplizierter zu sein...? :undnun:

      Michael
      N'Abend Rolf,

      danke fuer die Messungen -- interessant. Hoerbare Effekte lassen sich aber doch
      eher selten mit diesen Groessen abbilden (?). Wenn ich eine gute Quelle (CD oder
      ein anderes Radio bei gutem Sender) in die verschiedenen Geraete stoepsele, und
      mit denselben Boxen abhoere, sind (kleine) Unterschiede eindeutig und reproduzierbar
      wahrzunehmen. Wenn man auf diese Weise z.B. einen 9140 und einen 92xx vergleicht,
      kann man auch nicht den Unterschied auf die Endstufe schieben, denn die ist ja gleich
      (ich hoere dann nicht annaehernd so laut, dass der Leistungsunterschied eine Rolle
      spielt). Daher denke ich schon, dass Unterschiede zu einem guten Teil auf die
      TDAs zurueckgehen, auch wenn diese messtechnisch untadelig daherkommen.

      Ich weiss auch nicht, ob so eine Messung einen nennenswerten Unterschied zwischen
      einer O-Version und einer mit Wima MKS02 statt der vielen Elkos im Signalweg zeigen
      wuerde, aber der Klangunterschied ist schon recht deutlich. Wenn man z.B. einen Chor
      oder eine gute Opernaufnahme hoert, ist die Lokalisierbarkeit der Stimmen und ihre
      Verfolgbarkeit einfach besser nach der Revision. Das sind Nuancen, aber m.E. klar und
      deutlich hoerbar.

      Jogi: Diese seltsame Ankopplung der Phonostufe an den Rest fand ich immer schon
      seltsam -- ich denke, das ist schlicht und einfach eine Konsequenz des
      Baukastenprinzips. Das "normale" Phonomodul steckt in wirklich vielen verschiedenen
      Geraeten drin (91xx, 92xx, MI212, vielleicht noch mehr), in jeweils anderer
      Konstellation. Manchmal mit Schalter, manchmal mit TDA -- und durchaus recht
      verschiedener Ankopplung. Dennoch ist es klanglich OK, man bekommt mit einem
      guten MM-System sehr ordentliche Ergebnisse hin. Die Phonostufe im MI215 ist dann
      anders, und m.E. eher besser gemacht.


      Michael: HP-Testsignal sollte mit Anti-RIAA auf Phono gegeben werden, wenn man mehr
      als Durchgang pruefen will. Am besten waere jetzt aber, wenn Du mit einem Oszi
      Schritt fuer Schritt verfolgen koenntest, wo das Signal versickert (je nach Eingang
      und Schaltzustand).

      Kommt das Signal denn sauber durch, wenn Du es bei Monitor einspeist und den
      auch anwaehlst ? Wenn ja, dann mal von hinten nach vorne durcharbeiten, also
      erst alle Umschaltungen testen, die am weitesten hinten (d.h. endstufennah) per
      TDA geschaltet werden, dann die vom TDA davor, und dann davor. Da muesste man
      doch feststellen koennen, wo es klemmt ...


      Besten Gruss,

      Michael
      Man muß in Betracht ziehen was die anderen zu den Zeiten gemacht haben.
      Ein einfacher billiger Stufenschalter als Eingangswähler kracht heute und wird kaum noch brauchbar sein - Vorteil für die TDAs.
      Er hat auch ein mieserables Neben- und Übersprech-Verhalten, erst recht wenn er in hochohmigen Kreisen werkelt - Vorteil TDAs.
      Das könnte man jetzt so fortschreiben, Tatsache ist das es noch besser geht als im SABA, aber auch noch deutlich schlechter auch verkaufbar war, dank unkritischer Kunden. Die meisten haben es doch nie bemerkt und schon garnicht bemängelt, wenn beim Tonbandhören das Radioteil durchsprach. Spricht womöglich sogar ein Tonband-Monitor durch, dann ist es das verheerendste was ich mir vorstellen kann, denn dann kommt der "Nebensprecher u.U. mit auf die Bandaufzeichnung und macht diese für anspruchsvolle Hörer unbrauchbar.

      Man kann an diesem Punkt garnicht genug investieren, ich habe sowas wenn ich gefragt war ausschließlich mit Kurzschließern erledigt, die die jeweils abgeschaltete Quelle völlig unhörbar machten indem er sie an Masse legten.

      Der Knackpunkt ist das ein theoretischer (um es mal an Werten klar zu machen) Störabstand von -70dB (S/N) deutlich relativiert wird, wenn der ebenfalls als Störfaktor anzusehende k2 nur -50dB und der k3 nur -60dB beträgt (typische Werte für unsymetrische, gut gegengekoppelte typische Kleinsignal-Transistorschaltungen, schlechte haben noch deutlich schlimmere Klirrgrade) und das Übersprechen an so einem Schalter nur schlappe -45dB zuläßt. Eine Wertung des jeweiligen subjektiven Störempfindens durch den Hörer habe ich mal außer Acht gelassen, das ist ein Kapitel für sich. Mich kann es den Gummibaum hochjagen, wenn ich abgeschaltete Eingänge durchhören muß als Hintergrunduntermalung für den durchgeschalteten Eingang.

      Der merkwürdige Phono-Verstärker-Ausgang ist beinahe erklärlich, durch Michael.
      Beinahe deshalb weil ich das anders herum gemacht hätte, nämlich lieber den Verstärker mehr gegengekoppelt so daß er an die empfindlicheren Eingänge paßt und bei den offenbar unempfindlicheren Eingängen anderer Geräte wo er auch Verwendung fand, einen zusätzlichen Aufholverstärker vorgesehen hätte. Der Klirrfaktor bei den Spitzengeräten hätte es gedankt, dem unempfindlicheren Gerät hätte es nicht geschadet.

      Nochmal dem Michael (kugel-balu :(
      Kondensatoren, die der Ingenieur mit Bedacht und technisch richtig einplant hört man nicht, Koppel-Elkos haben per se keinen "schlechten Klang", keinen "hohen Klirrfaktor". Wenn das so wäre gäbe es bis hoch in die Studio-Elektronik nur Stümper und Versager.
      Wir haben mal die typischen Aussagen zu diesem Thema langwierig geprüft, eine der Fachzeitschriften (könnte ELRAD gewesen sein) taten Jahre später ähnliches. Das Ergebnis war vorher schon klar, s.o.

      Grobe Fehler in der Audio-Kopplung, zu dumm als das die irgendein Ingenieur machen würde, die zu hörbaren Verfälschungen und zu meßbaren Klirrfaktoren führen sind:
      Folienkondensator an zu hoher DC oder mit zuviel AC beaufschlagt.
      Elko unipolar verpolt.
      Elko bipolar trotz Vorspannung.
      Elko unipolar ohne genügende Vorspannung.
      Keramikkondensator.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hi Jogi,

      bevor Du Dich bzgl. der Nicht-Hoerbarkeit der Elkos im Signal der Receiver zu weit
      aus dem Fenster lehnst ... ;) : Probier's mal aus. Auch hier im kritischen Forum
      haben es mehrere bestaetigt, dass die Wima einen deutlichen Vorteil bringen. Wobei
      das sicher auch daran liegt, dass die Elkos mit den kleinen Werten inzwischen meist
      schlecht geworden sind ...

      Wie ich an anderer Stelle schon einmal genauer ausgefuehrt habe: Den Tausch eines
      einzelnen Elkos kann man wohl eher nicht heraushoeren, bei einem neuen schon gar
      nicht. Aber 10 - 15 im Signal -- das ueberlebt jeden Doppelblindtest bei Leuten mit
      geschulten Ohren absolut problemlos ...

      Mein juengster Fall war der 9141, an dem ich noch optimiere. Der war regelrecht "zu".
      Klang verhangen, Stimmen belegt, Raum eng. Nach Wechsel der Elkos im Signal gegen
      Wima MKS2 war das schon _deutlich_ besser ... alle anderen Massnahmen zusammen
      haben dann nochmal etwa gleichviel gebracht, jetzt klingt er frisch und lebendig. Davon
      konnte vorher keine Rede sein ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael und Jogi,

      ich kann das, was Michael beschrieben hat, in den meisten Fällen bestätigen. Und Achim hat - wenn ich mich richtig erinnere - das ebenso erfahren.

      Aber....
      das ist nicht ausschliesslich so. Ich habe einen NAD Model 200 Vollverstärker, Baujahr 1975/76, von dem bin ich absolut überzeugt. Ich hatte ihn mit defekter Endstufe gekauft, instandgesetzt und glaubte damals, ich täte was Gutes, wenn ich in der Vorverstärkersektion die 1µ, 2 µF, 2,2 µF und 4,7µF Elkos durch Folienkondensatoren (WIMA MKS-2) ersetzte. Das war erstens viel Aufwand, auch Geld und grosse Erwartung! Also alle Voraussetzungen, um einen Placeboeffekt zu bestätigen oder ggf. den Mechanismus, dass Hype und Aufwand beim Betrachter/Hörer dann auch eine positive Bestätigung auslöst, unabhängig davon, ob objektiv tatsächlich eine verbesserung vorhanden ist (Stichwort: sog. High-End Netzkabel, überteuerte LS-Kabel, Granitbeschwerer für den CD-Player, Netzfilter und der andere Vodoo-Kram).

      Mein Hörerlebnis nach dieser "Revision" war aber überraschenderweise gegenteilig. Der Klang - trotz hochwertiger Folienkondensatoren - war anders, hat mir nicht mehr gefallen. Beschreibung von Klang ist immer problematisch., ich sage mal, nicht mehr so "lebendig", wie vorher. Damit hatte ich gar nicht gerechnet. Ich habe dann alles wieder auf die originalen Elkos rückgebaut, sie nicht ersetzt! Wieder gehört - und Ja, wieder gut! Die Elkos habe ich allerdings vor dem Wiedereinbau alle durchgeprüft (C und ESR), sie waren alle gut.

      Es handelte sich ausschliesslich um die orangenen, vergossenen Sanyo Elkos, die hatte auch Grundig eine ganze Weile um 1980 verbaut. Mittlerweile finde ich aber auch bei diesem Typ in verschiedenen Geräten erhöhten ESR und ersetze sie dann.

      Also so kann es auch kommen! Aber es war vielleicht eine Ausnahme?

      Gruss,
      Reinhard
      Moin Reinhard,

      danke fuer Deinen Beitrag -- er kommt fuer mich nicht ueberraschend. Bei NAD ist
      einiges anders. Der wichtigste Punkt: Die Entwickler haben diverse Bauteile im
      Signalpfad nach langen Tests aus klanglichen Gruenden ausgewaehlt, und das gesamte
      NAD-Konzept aus der Zeit basiert auf der Zusammensetzung. Das ist in der "Tuner-Szene"
      bekannt, und man bekommt den Effekt, den Du beschreibst ... ich kann das absolut
      bestaetigen, denn ich hatte genau das auch schon einmal bei einer NAD Vorstufe.

      Ich bezweifle, dass sich das messtechnisch in den ueblichen Parametern niederschlaegt.
      Dafuer waren diese Geraete aber auch immer genau gleich bestueckt, da waren immer
      diese orangenen Elkos an den Stellen (habe so einige dieser Geraete repariert ueber die
      Jahre). Bei Saba ist das nun aber definitiv anders -- da steckt ja jedesmal ein anderer
      Elko drin ... ich glaube, ich hatte noch nie 2 Geraete mit gleicher Bestueckung ...
      Und man kann definitiv ausschliessen, dass man dort die Bauteile aus klanglichen
      Gruenden ausgesucht hat -- das ist nicht der Fall.

      Man wuerde den von mir beschriebenen Effekt auch hoeren, wenn man alle Elkos im
      Signal durch neue Roederstein EK ersetzt, denn die sind exzellent in praktisch allen
      Belangen -- solange sie halt nicht warm werden. Aber die habe ich nicht mehr in grossen
      Mengen, und ich finde sie im Saba auch nicht besser als die Wima (habe ich alles mal
      ausprobiert).

      Ein anderes Beispiel fuer den bewussten Einsatz von ganz bestimmten Elkos an Stellen,
      die "experimentell" klangentscheidend sind, ist Naim. Da stecken in den jeweiligen Serien
      an bestimmten Stellen im Signal immer Tantals eines festen Herstellers, und an anderen
      Roederstein EK. Wenn man die aendert, aendert sich der Klang. Wer's mir nicht glaubt,
      soll es bitte erst probieren bevor er es kategorisch abstreitet ... es gibt einen sehr
      speziellen "Naim-Sound" (ich mag ihn nicht, aber das ist Geschmacksache), der speziell
      so eingestellt wird. Und zudem sind die Geraete absichtlich so konstruiert, dass man den
      Wechsel von Netzgeraeten deutlich hoert. Damit verdient die Firma richtig viel Geld, weil
      die Leute nach und nach fuer teuer Geld nach- bzw. aufruesten.

      Ich habe mir mal den Spass gemacht, die absichtlich eingebauten Stellen in einigen
      Geraeten zu aendern -- und so die Abhaengigkeit vom Netzteil drastisch zu reduzieren.
      Dann habe ich dazu ein selbstgebautes Netzteil gestellt, und es einigen kritischen Hoerern
      ausgeliehen (darunter auch ein Toningenieur). Tja, die Geraete sind dann gar nicht mehr
      zu mir zurueckgekommen ... der spezielle Naim-Sound war deutlich reduziert, und die
      Geraete klangen neutraler, zugleich aenderte der Wechsel zu selbst den teuersten NT
      von Naim fast nichts mehr ... ich fand das ein interessantes Experiment. Es zeigt, dass
      es da subtile Effekte gibt, die sich nur extrem schwer messtechnisch fassen lassen (ich
      weiss nicht, wie), die man aber offenbar aus Firmensicht extrem clever nutzen kann, um
      richtig Kohle zu machen ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Michael, Reinhard, hallo.
      All die Betrachtungen müssen wenn man die Ursachen betrachtet nicht wirklich Widersprüche sein.
      Wer viel mit Altgeräten zu tun hat die revisioniert werden sollen, kann natürlich solche Klangverbesserungen erleben, alleine dadurch das er eine Zahl von defekten Bauteilen gegen nicht defekte ersetzt.

      - Ein Kondensator bietet viele Kriterien für verdeckte Fehler, die man sehr genau auf dem Labortisch oder überhaupt nicht in statischem Umfeld aufdecken kann. Hat man so einen krummen Hund da irgendwo versteckt in einem Gerät kann sich der zuvor nicht optimale Klang durch seinen Ersatz wieder normalisieren.

      - Ein nicht hart genug bemessener Arbeitspunkt einer Transistorschaltung kann durch einen Kondensator mit noch zulässigem aber für diese Schaltung schon zu hohen Reststrom stark verstellt werden, in Folge der k3 über den k2 ansteigen und für spitzen Klang sorgen. Fehler liegt hier daran das man idealerweise immer für harte Arbeitspunkte zu sorgen hat und dies wohl versäumt hat. Der Kondensator ist dann nur der Aufdecker dieses anderen Fehlers, denn das Kondensatoren, gerade Elkos Restströme haben können sollte jedem Entwickler klar sein und er muß sich drauf einstellen, wo es geht.

      - Eine Eingangsschaltung mit dynamischem Arbeitspunkt - schwebende anstelle stabiler Basisvorspannung, frequenzabhängigen, impedanzabhängigen Eingangswiderstand - wird selbstverständlich auf die normale Kondensator-Eigenschaft ESR reagieren, mit Alterung und schon bloß dezent zunehmendem ESR (auch eine völlig normale Erscheinung, es wird erst krankhaft wenn ESR und Kapazität völlig aus dem Ruder laufen) wird sich dies verschlimmern. Aber es ist in diesem Fall der Entwickler in Schuld der trotz dieses Wissens die Schaltung so ausgelegt hat. Sowas ist ein NoGo und wurde dennoch hartnäckig immer wieder gemacht weil es so schön billig ist.
      /Ausnahmefall DIN-Stromeringang (Diodenbuchse), hier kann diese Schaltungsart nützlich sein, wenn man den Arbeitspunkt stabilisiert (Grundig hat das immer gut gemacht, der Rb war hier immer gesplittet und der Arbeitspunkt so fest gemacht) der Entwickler muß wissen das man hier einen Folienkondensator oder einen Tantal-Tropfen-Elko (geringer Reststrom) benutzt und nicht den 08/15 Standard 4,7uF Billigelko aus der Grappelkiste einkonstruiert.

      - Es kann und wird auch oft so ein das man einer self-fulfilling prophecy erliegt. Es muß ja besser klingen wenn man die popeligen kleinen billigen Elkos rauswirft und durch vierzigmal so große Wickelkondensatoren ersetzt, also meint man wirklich das es besser klänge, denn man muß sich bestätigen das man es richtig gemacht hat. Die Messung müßte einen besseres lehren, aber Leute die in Richtung Esotherik neigen messen ja nie und diejenigen die das nicht tun und messen, suchen sich vielleicht andere Erklärungen, aber auf jeden Fall ist das was man getan hat richtig und es muß folglich auch hinterher richtig klingen, notfalls hat man eben gerade ein besonders schlechtes Ohr an dem Tag, oder Schnupfen und die Ausgleichskanäle im Ohr zu sitzen usw. usf., die Ausreden reißen nicht ab.
      Sich der Subjektivität bewußt werden und versuchen zu objektivieren wird und dann auch noch zuzugeben das man sich viel Arbeit und Kosten für nix gemacht hat, so erwachsen reagieren nicht alle Leute. (Reinhard als löbliche Ausnahme mal ausgenommen ;) )
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Jogi,

      alles soweit OK -- aber mein Ansatz ist ein anderer. Ich mache solche Revisionen nun
      schon seit fast 30 Jahren, meistens im HighEnd-Bereich. Da stimmt das total mit der
      "self-fulfilling prophecy". Aber es gibt auch Effekte, die komplett reproduzierbar sind,
      und trotzdem eher nicht messbar (was nur heisst, man misst vielleicht noch nicht das
      richtige). Natuerlich hoere ich auch selber, aber ich gebe das _immer_ an unbeteiligte
      Dritte zum Testen, darunter halt auch Leute aus dem Tonstudio-Bereich. Die hoeren
      den ganzen Tag, und denen kann man kein X fuer ein U vormachen ... natuerlich ist ueber
      die Jahre immer wieder vorgekommen, dass eine Aenderung eine Verschlechterung war,
      so wie Reinhard es beschrieb (und was ich ja ganz konkret bestaetigen konnte).

      Aber mit den Jahren bekommt man doch auch etwas Erfahrung, und die Zahl der
      Fehlversuche nimmt ab. Ein Beispiel ist die Sache mit dem Tausch des 22 uF polar in
      der Rueckkopplung der Saba-Endstufen durch 47 uF bipolar. Reinhard war erst sehr
      skeptisch (was gut ist !), dann hat er aber doch auch gehoert, dass dies einfach eine
      Verbesserung ist. Und zwar eine, die sich nicht alleine durch seine genauen Messungen
      voellig erklaeren liesse. Ich hatte diese kleine Modifikation probiert und vorgeschlagen,
      weil ich das aus jahrelangen Versuchen kenne -- es ist oft so, aber eben nicht immer.

      Will also sagen: Ich habe absolut kein Problem damit, die Dinge zu objektivieren. Ich freue
      mich ueber jeden Ansatz, Dinge messtechnisch zu erhaerten, und auf die Weise klar und
      deutlich reproduzierbar zu machen. Dennoch bleibt ein gewisser Bereich, und wird immer
      bleiben, in dem auch Erfahrung aus Experimenten weiterhilft. Und sowieso hilft es meist
      weiter, wenn man ueberhaupt auf Qualitaet setzt. Das hat Saba nicht immer getan, die
      Qualitaet der Bauteile ist sehr unterschiedlich. Da kann man also immer ansetzen, und wird
      auch meistens einen (kleinen) Vorteil daraus gewinnen.

      So long,

      Michael
      Wie soll ich da jetzt dagegen stinken, Michael.
      Lassen wir einfach beide Varianten als welche von dieser Welt nebeneinander stehen. Denn aus einer anderen Welt können sie nicht sein, darin sind wir uns wohl einig.
      ;)

      Was nur noch anzufügen wäre - man muß im Hintergrund vielleicht beifügen das ich eigentlich mal Tontechnik studieren wollte und in Folge auch immer mal wieder über lange Jahre gelegentlich in dieses Gebiet driftete - das ich gelernt habe das Ohren zwar gute Spekuliergeräte sind, wenn sie gut trainiert sind, ich aber dennoch Meßgeräten mehr vertrauen würde als x-beliebigen oder auch meinen Ohren.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hi Jogi,

      klar -- das ist gut so. Und keine Sorge -- ich vertaue auch nicht irgendwelchen
      Ohrenpaaren ... und natuerlich sind mir Messungen lieber, aber meine eigenen
      Moeglichkeiten sind da beschraenkt. Fuer mich ist das ja ein Hobby, und soll es
      auch bleiben.

      Hier ist uebrigens noch ein vielleicht (?) interessantes Detail. Achim hatte mal recht
      genau recherchiert und gemessen, dass die 0,27 Ohm Widerstaende in den Saba
      Endstufen (in der Zufuehrung der Versorgungsspannungen zu den Endtransen) nicht
      optimal sind. Er hatte damals die Verwendung von MOX Widerstaenden empfohlen,
      sogar selbige fuer Interessenten angeboten (denn die sind mit dem Wert nicht an
      jeder Ecke zu haben).

      Ich habe das aber erst spaeter mal beim Stoebern gefunden (ich lese einiges im
      Forum, aber nicht alles ....). Ich hatte also unabhaengig (und eben aus aehnlichen
      Erfahrungen mit anderen Endstufen) diese Widerstaende gegen MOX getauscht, und
      fand das klanglich besser. Gemessen hatte ich das nicht, und ich kann mir das sehr
      wohl eingebildet haben, aber nachdem ich dann Achim's Text gesehen hatte, ist das
      bei der Revision zu einem Standardschritt geworden -- ich tausche die also immer
      (ein Bild habe ich im 9141 Thread eingestellt).

      Und wie Du ja weisst, frage ich auch oefter mal nach anderen Erkenntnissen, und bin
      fuer fachkundige Hinweise immer dankbar -- man lernt ja stets dazu, und das ist fuer
      mich ein Motiv, gewisse Dinge zu probieren. "Versuch mach kluch" ist ja nun sicher
      auch etwas, wo wir einig sind ...


      Besten Gruss,

      Michael