Kollektor versus Emitter

Hallo Achim,

möchte man denken, so wie Du sagst.

Allerdings hat Kirksaeter durchweg die Emitterschaltung verwendet. Den Geräten wurde ja technisch meines Wissens damals und noch heute im Rückblick auf Technik und Haltbarkeit ein gutes Urteil ausgestellt (über die Optik der frühen Serien kann man streiten).

Hier,
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4043&pagenum=3
in Beitrag 055 hattest Du den Plan eines Telefunken TA 750 gezeigt. Der verwendet auch Emitterschaltung.

Bei Saba (und auch bei Telefunken), ist die "Emitterschaltung" eine verkappte Kollektorschaltung, da das Sziklai-Paar ein komplementärer NPN-Darlington ist (Beitrag Tommy).

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4842

Also marginalisieren sich die Unterschiede.

Gruss,
Reinhard

Hi Achim,

ich hatte das auch so gelesen, wie Du es meintest. Dabei hatte ich Rolf's Beitrag
noch nicht gesehen, bevor ich meinen eingestellt hatte. Die Bemerkung, dass spaetere
Exemplare mehr zum Schwingen neigen, finde ich interessant -- Rolf, kannst Du denn
sagen, was da anders war ? Self berichtet an einer Stelle (in Zusammenhang mit
seinem "Trimodal") von der angeblichen Nicht-Eignung eines bestimmten Endstufentyps.
Ich habe gerade den aufgebaut, und auch gerade den Typ genommen -- aber einen
anderen Treiber. Der war bei meinen Versuchen damit wichtiger. Die Endstufe laeuft
seit vielen Jahren absolut stabil und ohne Probleme.

Was Saba und die Probleme mit dem Schwingen bei spaeteren Exemplaren betrifft:
Mir ist das bisher nicht aufgefallen, wohl aber, dass bei denen die
Verarbeitungsqualitaet eher sank (alles noch "kreuz und querer" ...), die Mischung
an verschiedenen Teilen zunahm, und nach meinen Messungen bei Hableitern auch
die Streuung. Das will ich aber nicht fest behaupten, weil dazu eine Statistik von
ca. 20 Exemplaren mit 5-6 "spaeten" wohl nicht reicht.

Deutlich ist aber, dass bei den diversen Modulen, die ich in dieser Hinsicht nachgemessen
habe, die Abweichung der Stromverstaerkungsfaktoren zunahm. War ich von den eher
aelteren Exemplaren gewohnt, dass der Unterschied links/rechts im Bereich von
20 ... 30 % blieb, kann ich das von den juengsten Geraeten, die ich hatte, nicht mehr
sagen (und das kann eher nicht an der Betriebsstundenzahl liegen).

Bei den Treibern hatte ich das immer mal, aber bei den anderen Modulen eher nicht.
Da schien mir die Farbmarkierung ein Fenster vorzugeben (??), aber bei spaeteren
ist moeglicherweise eingeloetet worden, was da war (???). Das wuerde jedenfalls zu den
diversen Berichten passen, die man hier im Forum findet ...

Schoenen Abend,

Michael

Hallo Reinhard,

wenn ich so sehe, welche Firmen Emitterschaltung verwenden, dann koennte man auch
zu dem Schluss kommen, dass es vielleicht schwieriger ist, das in grossen Stueckzahlen
zuverlaessig hinzubekommen -- und es vielleicht etwas mehr Selektion oder Testaufwand
erfordert ? Horch setzt das m.W. auch ein, aber da wird dann wirklich selektiert, und
jede Endstufe genauestens gemessen und getestet vor Auslieferung. Da schwingt dann
nix ... bei einem Massenprodukt koennte man das so nicht machen.

Aber eine Frage ergibt Deine Klammerbemerkung: Sind Endstufenprobleme bei den
91xx seltener als bei den 92xx ? Wenn ja, koennte das noch an der Versorgungsspannung
liegen, den eigentlich ist der BD 245 B / 246 B ja etwas knapp (und selbst der Typ C hat
nicht viel Reserve). Zu allem Ueberfluss ist die Strombegrenzung oefter mal hin, oder
wird bei Reparaturen nicht ueberprueft -- da ist dann der naechste Abraucher klar
vorprogrammiert ...

Naja, Gruende gibt's beliebig viele. Immer wenn ich eine defekte Endstufe bekomme, und
mal genauer nachfrage, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass ein kurzer
Schluss (mit) am Werke war, das aber niemand zugeben will ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Reinhard,

ach ja, der TFK TA750! Bei diesem Modell fielen am laufenden Band die LM391 in der Ansteuerung aus, allerdings nicht wegen der dahinter liegenden Endstufe in Emitterschaltung, soondern wegen ihres Betriebs zu nahe am Grenzwert der Ub.

Es ist gut möglich, dass es einige Entwickler gab, die zumindest in dieser Zeit ihre Gründe für diese Schaltung hatten. Manchmal gibt es ja auch Trends, die eine gewisse Zeit populär sind, dann zieht die Karavane (die Industrie) weiter...

Hallo Achim, Michael,

ich war ja überrascht zu lesen, die sog. "Saba Emitterschaltung (Kollektorfolger)" ist gar keine sondern tatsächlich eine Kollektorschaltung (Emitterfolger). Also "ganz konventionell"?

Tommy schrieb:
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4842
MI215: Treiber und Endstufentransistoren bilden einen komplementären Darlingtontransistor (UBE = 0,7 V), der somit als Emitterfolger (Kollektorschaltung) arbeitet.




Hier beschrieben:

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kdarl1.htm
http://www.janson-soft.de/pe/pek02.pdf

Aber wohl doch nicht so ganz konventionell!
Hier steht die Auflösung unseres Puzzles:

http://ampslab.com/c200cfp.htm

Zitat:
"Why is it not as popular as EF?

Basically, more difficult to design than EF. When local feedback is nested in a global feedback, an amplifier is more prone to instability. In other words, it is easier to break out into high frequency oscillations. But a well designed Sziklai Output can often be outstanding."

Ja, doch, der Hersteller einer solchen Schaltung sagt es selbst: Instabilität bei Sziklai-Paar Design kann ein Problem sein, muss aber nicht. Achim lag wieder nicht ganz falsch (wie auch?).

Und von weiterer Quelle bestätigt, hier:

http://roehrenmusik.jimdo.com/transistoren/komplement%C3%A4rer-push-pull-darlington-gegentaktverst%C3%A4rker/

Zitat:

Allgemeine Vorteile einer Darlington-Schaltung mit komplementären Transistoren (Sziklai-Paar):


-kleinere Sperrspannungsstrecke (Diodenstrecke) als bei normalen Darlington-Transistoren ( doppelt )
-somit weniger Spannungsverbrauch (Spannungsabfall)und zufolge weniger Leistungsverlust
-kann als Kollektorbasisschaltung betrieben werden ( hoher Eingangswiderstand u hohe Stromverst.)
-kann als Emitterschaltung mit Spannungs u. Stromverstärkung kombiniert betrieben werden.
-als NPN oder PNP-Darlington einsetzbar ( der Eingangstransistor bestimmt jeweils den Typ )
-Emitterwiderstand des Treibertransistors übernimmt thermische Sicherung der Endstufe.


Nachteile:

-kaum als fertiges Bauteil im Handel erhältlich.
-relativ schwingfreudig.


Das Design mit Sziklai-Paar wird aber auch aktuell immer noch empfohlen, z.B. hier die Empfehlung von Rod Elliott, 60-100W Power-Amplifier Project 3A: http://sound.westhost.com/project3a.htm



Diese Endstufe wird von der FH Zürich als bewährte Audio-Endstufe in Sziklai-Technik im Einzelnen vorgestellt, einschliesslich der Massnahmen, die das Schwingen verhindern:
https://home.zhaw.ch/hrt/EK2/AudioEndstufen/AudioEndstufen.pdf





Zur Häufigkeit von Endstufenproblemen beim 91xx kann ich nichts sagen. Die Zahl der gebauten 91xx war vielleicht auch nicht so gross, wie die der 92xx.

Gruss
Reinhard

Danke Reinhard,

das gibt doch jetzt schon ein recht gutes Bild. Ich werde mir bei Gelegenheit meinen
"Trimodal" nochmal genauer hernehmen, und nach Spuren im negativen Zweig suchen.
Wenn es da Reste geben sollte, werden die ja im Bereich von 5 ... 20 MHz liegen, evtl.
sogar noch etwas hoeher. Bislang hatte ich da nichts gefunden, aber ich sollte die Endstufe
nochmal mit komplizierterer Last etwas herausfordern ... ich setze dieselben Endtransistoren
ein wie in obier Schaltung, aber nicht die BD 139 / 140 (weil die aktuell noch gut erhaeltlichen
meist deutlich schlechter sind als die alten von Philips ...). Werde das nach einer Messrunde
mal nachtragen ...

Besten Gruss,

Michael