MI 212 mit seltsamem Fehler

      Hallo Alex,
      Michael,

      63R statt 10R, ja da stimmt was nicht, aber das macht gar nicht so viel aus. Habe es gerade nachgemessen, da fließen ca 70mA ac, sind bei 10R also etwa 0,7V, bei 62R dann 4,4V, das schafft der Regler noch, es brummt erstaunlicherweise auch dann nur sehr leise. Sollte aber trotzdem korrigiert werden.

      Die gemessenen Spannungen sind alle ziemlich gleich kleiner, keine Ausreißer. Daher vermute ich keinen Defekt an einer der Platinen, das Problem liegt in der Versorgung selbst.

      Das Oszillogramm kommt mit auch komisch vor, da stimme ich Ulrich zu.

      Wie hast du die Dioden und den R302 gemessen, vorher ausgebaut oder in der Schaltung?

      Den R302 (der mit den anfänglichen Rauchzeichen) kannst du durch eine Feinsicherung 200mA träge und dazu einen 8R2 in Reihe ersetzen, so ist das bei meinem.


      Gruß aus Franken.

      Moin,

      klar -- der Spannungsabfall ueber die 63 Ohm ist nicht zuviel, aber der Wert an sich (wenn
      er denn stimmt) ist m.E. ein Hinweis darauf, dass eine Weile zuviel Strom geflossen ist, und
      der Sicherungswiderstand (beinahe) durchgegangen ist. Dann kann das mal passieren, dass
      sie hochohmig werden. Also auf jeden Fall tauschen, ggf. eben gegen die Kombi mit Sicherung
      und Vorwiderstand wie von Volker vorgeschlagen !

      Es bleibt spannend ...

      Michael

      Hallo zusammen,
      Das messen der Spannung über R302 ist nicht ganz einfach, der Strom durch diesen Widerstand hat keinen sinusförmigen Verlauf. Da zeigt nicht jedes Messgerät einen sinnvollen Wert an.
      Relevant wäre hier eher die Spitzenspannung, das ist der Wert der dann dem Ladekondensator “oben" fehlt.

      Aber egal, ein Widerstand der mal Rauchzeichen abgegeben hat gehört eh ersetzt.

      Gruß Ulrich

      Ulrich,

      ja du hast vollkommen recht, das ist kein sinusförmiges Signal, daher sind meine Messwerte nur halb was wert, nämlich zum Vergleich mit anderen Multimetern.

      Aber es geht schon besser: Das ist die Situation wenn mein Multimeter ca. 70 mV ac anzeigt, in der Realität sind es 128mV eff.




      Und hier die Spannung am C304, AC gekoppelt. (DC waren es 62V) Das sieht mit etwas Wohlwollen doch schon beinahe so aus wie das was uns Alex im Post017 zeigt.



      Aber wenn ich seinen Hameg 203 richtig deute, steht der Kanal 2 auf DC Kopplung, dann ist was faul.

      Gruß aus Franken!

      EDIT: 20141126: Messfehler, bitte Post 024 und 025 beachten!

      Bei dem zweiten Bild gehe ich konform.
      Das entspricht der zu erwartenden Brummspannung mit einem Laststrom von ca. 80mA.



      Bei dem ersten Bild, Spannung über R302, liege ich im MI212 ungefähr um Faktor 10 höher.



      Hier das Gleiche, einmal mit 10Ohm (Gelb) und einmal mit 63Ohm.



      Hier die Spannung über C304,



      die Ausgangsspannung sinkt um ungefähr 10 Volt ab. Das ist deutlich mehr als die gemessenen 0,7 zu 4,4Volt (des falschen Effektivswert) vermuten lassen. Die richtigen Effektivwerte helfen hier aber auch nicht weiter.
      Die Uss Werte sind hier wichtig.

      Das passt auch, gerundet ist das
      28V-9V=19V
      19V/2=9,5V ; Differenz der Spitzenspannung über 10 und 63 Ohm.
      Diese 9,5 Volt fehlen dem Ladekondensator.
      (Die Brummspannung sinkt etwas, das lasse ich mal unter den Tisch fallen)

      Damit liege ich aber immerhin in diesem Bereich:

      Vorex postete

      B4 = 49,5V statt 60V (62,2V)



      Der hochohmige R302 würde die Differenz erklären.
      Dann ist allerdings noch nicht geklärt warum R302 überhaupt Rauchzeichen abgegeben hat. Da bleibt neben einem eingebaute Schluss aber nur C304 und mit geringerer Wahrscheinlichkeit der Gleichrichter.

      PS: Das war jetzt nur vereinfacht mit konstantem Lastwiderstand an C304, durch die Spannungsregelung stimmt das nicht so ganz.
      Das macht die reale Differenz aber nur noch etwas größer.

      Gruß Ulrich

      Ulrich,

      danke für deinen Hinweis. Das ist leicht zu erklären: Eigene Unachtsamkeit. Ich hatte doch schon bemerkt, dass ich bei meinem MI212 den Sicherungswiderstand durch eine Kombination aus Feinsicherung und 8R2 ersetzt habe.
      Du vermutest es bereits, ich habe den Spannungsabfall über der Sicherung alleine gemessen.
      Die korrekten Werte liegen bei 1,3Veff auf den Oszi, am Multimeter werden 0,82V angezeigt, korrespondiert nun deutlich besser mit deinen Werten.


      Ein entsprechendes EDIT wurde im Post023 eingeführt.

      Danke!

      Gruß aus Franken!

      Moin,

      also, ich habe schon einige Male die Erfahrung gemacht, dass diese alten Elkos, wenn sie
      laengere Zeit gestanden haben, bei der ersten Wiederbenutzung recht viel Strom ziehen.
      In guten Faellen folgt dann eine Neuformierung, und danach ist alles wieder in Ordnung.
      In schlechten Faellen geht er durch, und man hat einen Schluss.

      Jogi hat dazu ja schon einiges geschrieben. Ich habe mir daher bei einigen Geraete mal die
      Muehe gemacht, diese Elkos auszubauen, und auf die etwas "brutalere" Art neu zu formieren.
      Soll heissen: Kontrolliert am Labornetzteil mit ca. 20 - 30 % Ueberspannung belegt, und dann
      noch weiter hochdrehen, bis Stromfluss einsetzt -- dann knapp darunter eine Weile anliegen
      lassen, danach laenger bei Nennspannung. Danach haben die wieder prima gearbeitet --
      solange man das Geraet nicht wieder fuer 1-2 Jahre in den Keller stellt ...

      So etwas mache ich aber nur bei Elkos, die keine braunen Flecken o.ae. tragen, wie sie von
      thermischer Belastung von anderen Bauteilen enstehen (beim 9241 ein Problem bei den Elkos
      fuer den Zaehler). Dann ist tauschen angesagt. Im vorliegenden Fall wuerde ich den C 304
      mal ausbauen, und auf Herz und Nieren pruefen -- ggf. tauschen.

      Besten Gruss,

      Michael

      So, da bin ich wieder.

      Der neue Sucherungswiderstand brachte überhaupt keine Veränderung mit sich.

      Da ich keinen BC560 da habe, konnte ich T422 nicht auswechseln, ich denke auch, dass er noch funktioniert. Oder könnte er das Problem verursachen?

      C422 (330pF), der Keramikkondensator, den es gesprengt hat habe ich zu Probezwecken durch einen 1nf Kondensator getauscht. Brachte keine Veränderung, deshalb habe ich ihn wieder ausgebaut, momentan ist kein Kondensator eingebaut, da wo C422 normalerweise sitzt.

      Und weil ich gerade dabei war, habe ich auch die vier Dioden durch einen Gleichrichter ersetzt. Sieht jetzt zwar schöner aus, weil auf der Unterseite der Platinen keine Dioden mehr sind, aber das Brummen ist immer noch da.

      Die Messung mit dem Oszilloskop müsste stimmen denke ich, da auch mein Multimeter eine Gleichspannung von ca. 41V DC für die Versorgungsspannung anzeigt. Interessanterweise kann ich auch ca. 9,5V AC messen.

      EDIT: C304 dürfte intakt sein. Nachdem ich ihn durch einen neuen ausgetauscht habe, brummt es immer noch.

      Hallo Alex,

      dass der Sicherungswiderstand keine Veränderung bringt hatten wir schon vermutet. Trotzdem musste der erneuert werden.

      Aber einen AC Anteil am C304 von 9,5Vss ist definitiv nicht normal.
      Um den Fehler einzugrenzen messe bitte zuerst mit dem Ohmmeter den Widerstand vom Masseanachluss des C304 zum Minus des Gleichrichters und zum Masseanschluss der Zenerdiode. Das müssen jeweils 0 Ohm sein. Wenn das nicht so ist, schau ob du Risse in der Platine findest.
      Hast aber 0 Ohm, nimm einen dieser Punkte als Masse für die Messung der Spannung am C304 mit deinem Oszi. Immer noch AC von mehreren Volt?
      Nun schalten wir das langsam Schritt für Schritt frei:
      1. Schritt: Löte eine Seite von R303 aus. Ändert sich was?
      2. Schritt: Löte zusätzlich eine Seite von R304 aus. Ändert sich was?
      3. Schritt: Löte zusätzlich eine Seite von C303 aus. Ändert sich was?
      4. Schritt: Löte zusätzlich eine Seite von C302 aus. Ändert sich was?

      Was jetzt bleibt sind nur noch der Trafo, der Sicherungswiderstand, Gleichrichter und C304 übrig. Bin auf deine Ergebnisse gespannt.

      Gruß aus Franken!

      Am Tastkopf ist normalerweise seitlich ein Kabel mit Krokoklemme.
      Dieses Kabel kann man je nach Tastkopf einfach abziehen, dann schlagen die Messungen natürlich fehl.
      Wenn man mit zwei Kanälen arbeitet zieht man schon mal an einem Tastkopf diese Massekabel ab um Kurzschlüsse zu vermeiden. Es reicht (bis auf Sonderfälle) wenn nur eine Masseverbindung vorhanden ist.

      Wie schon erwähnt, deine Oszimessung sieht nach fehlender Masse aus.

      Gruß Ulrich

      Dann ist ja schon mal ein Punkt geklärt!

      Der Tastkopf hat auch eine Einstellung 1x und 10x. Das wird bedeutsam sobald du wirklich Werte messen willst. Bei deinem Foto aus Post 017 hast du vom Maximalwert zum Minimalwert etwa 6 Skalenteile oder Divisions. Deine Einstellung ist 2V/Div, das heißt du hast etwa 12Vss Spitze-Spitze. Um genauer zu messen mußt du aber den roten Drehknopf noch auf 9 Uhr stellen (calibrated), erst dann sind die 2V/Div korrekt.

      Zurück zum Tastkopf: In Stellung 1x hast du bei einer Ablenkung von drei Skalenteilen also 3V, bei einer Empfindlichkeit von 1V/Div
      In Stellung 10x hat dieselbe Ablenkung von 3 Skalenteilen entsprechend 30V.
      Steht aber auch in der Bedienungsanleitung.

      Falls du kein kleines Kabel für die Masse direkt am Tastkopf findest, da gibt es links neben der BNC-Buchse noch eine 4mm Bananenbuchse, das ist auch die Oszi-Masse. Die kannst du nehmen und mit der Masse wie oben beschrieben verbinden. Das bringt zwar ein paar Einstreungen, aber das ist hier nicht so relevant. Ein kurzes Käbelchen am Tastkopf (ca 10cm) ist jedoch besser.



      Gruß aus Franken!

      Wobei es ja unterschiedlich Tastköpfe gibt, mit und ohne Teiler, umschaltbar aber auch fest.
      HF-Tastköpfe, Demodulator-Tastköpfe, HV-Tastköpfe, aktive Tastköpfe usw.
      Tastköpfe die eine Einheit bilden und die sogenannten Modular- Tastköpfe die in ihre einzelnen Bestandteile zerlegt und Einzelteile ersetzt werden können.

      Hier drei schnell gegriffene Beispiele.
      Die gebräuchlichste Variante, ein modularer Tastkopf Umschaltbar 1:1 und 1:10;
      Ein älterer Tastkopf (Beilage eines frühen HM203-x Umschaltbar 1:1 und 1:10;
      Ein modularer HF-Tastkopf 1:10, hier das Massekabel abgezogen und Anschlusskabel vom Tastkopf getrennt.



      Um welche Art Tastkopf es sich hier handelt kann man nur raten, auf dem Bild sieht man ja nur den BNC Stecker.

      Tastköpfe sind auch so was wie Verbrauchsmaterial, die halten im harten täglichen Einsatz nicht ewig.
      Gerade zu spät bemerkte Kabelbrüche spielen einem schon mal einen Streich.

      Gruß Ulrich

      Mein Senf.

      Der Basis-Kondensator im Klangsteller-Verstärker hat auf das Fehlerbild überhaupt keinen Einfluß, der begrenzt lediglich die Bandbreite bei hohen Frequenzen. Der darf auch mal fehlen wenn dadurch nicht der Verstärker schwingt. Geplatzt ist der sicher nicht, wodurch auch. Der ist sonst wie defekt geworden, mechanisch überlastet o.ä. oder manchmal werden solche Blocker schon im Prüffeld im Werk einfach durchgeknipst wenn dadurch ein vorher nicht erreichter Meßwert erreicht werden kann. Manche Geräte werden auf worst-case verblockt um gutes EMV-Verhalten unter allen Bedingungen zu erreichen und ein Teil der Blocker sind dann im Normalfall überflüssig.
      Siemens und ITT waren Meister in dieser Disziplin, wie ich selber in den Werken erleben durfte. Aber auch SABA und Grundig wollten ungerne von Test-Ingenieuren wegen Störeinstrahlungen u.ä. Randergebnissen in der B-Note abgewertet werden.

      Das Netzteil sollte erstmal für sich sauber laufen ehe man dahinter herum spekulationiert. D.h. Last sauber abtrennen - nicht bloß irgendeinen über 4 Schaltungsteile drigedröselten Kombistecker abziehen, sondern nur die Last an ihrem Plusanschluß abnehmen - und dann! mal sehen ob das Netzteil schwächelt oder rennt. Geht es dann trotz vorhandener Eigenfunktion und Lastsicherheit beim Anlegen der Last(en) in die Knie, dann muß man da weitersuchen, bspw. bei Durchgeschlagenen Pufferkondensatoren oder sonstwie zu hoher Stromaufnahme.
      Wer mutig ist legt die Lastschaltung an ein Labornetzteil, dreht die Versorgungsspannung auf Soll und guckt welches Bauteil qualmt (scherzhaft). Weniger Mutige können auch Stromaufnahme grob in viel zu hoch oder gerade richtig differenzieren mit der Strombegrenzung des L-NT. Der Widerstand vor dem Gleichrichter raucht ja auch nicht aus Spaß ab, sondern nur wenn NT oder Last des NT viel zu hoch sind (Ausschlußverfahren siehe weiter oben).
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      So, wenn man eine Seite von R303 auslötet, dann ist die Versorgungsspannung mit +40V nicht mehr vorhanden.
      Die anderen Versuche bin ich deshalb gar nicht erst durchgegangen.

      Und Danke für den Tipp mit dem durchgeknipsten Kondensator Jogi, dann brauche ich mir deshalb wohl vorerst keine Sorgen machen. :)


      Ich habe auch noch die Versorgungsspannung mit eingelötetem R303 am Oszi (diesmal mit richtiger Masse) angesehen. Es gibt wirklich einen AC-Anteil von etwa 10V. Gemessen habe ich dabei am abgezogenen grünen Stecker, also an dem Stecker, der die Reglerplatine mit Spannung versorgt. Ich nehme an, es dürfte egal sein, an welcher Stelle ich messe.

      Hier das Bild:





      Bei Wiederholung der Messung an C304 konnte ich nur eine Spannung im mV-Bereich am Oszilloskop erkennen. Habe ich etwa eine falsche Masse erwischt? Gemessen habe ich mit dem Minuspol des Kondensators als Masse.

      Das sieht zwar jetzt nach einer Messung mit Bezugspunkt aus, aber irgendwie an der falschen Stelle gemessen.
      Eine Messung hinter der Regelung?

      Sinn und Zweck war wohl eine Messung über C304, Tastkopf am "Pluspol" und Masse am "Minuspol" des Kondensators C304.
      Diese Messung einmal mit R303 und einmal ohne R303.
      Wäre die Brummspannung mit R303 zu hoch (bei gleichzeitig zu niedrigem Gleichspannungspegel) und der Grund wäre eine zu große Belastung hinter der Regelung müsste die Brummspannung ohne R303 sinken und gleichzeitig der Gleichspannungspegel steigen.
      Bleibt hingegen ohne R303 alles beim Alten (was ich eigentlich erwarte) kann alles hinter der Regelung erst mal vernachlässigt werden.

      PS: Die roten Stellknöpfe "Var. Gain auf Volts/DIV" befinden sich immer noch nicht in der Raststellung oder sitzen die Knöpfe verdreht auf der Achse?

      Gruß Ulrich

      Hallo Ulrich,

      ja, es ist eine Messung nach der Regelung. Nämlich an der Versorgungsspannung der Reglerplatine.

      Ich habe eben nochmal mit dem Oszi nachgemssen an C304. Sowohl mit, als auch ohne R303, liegen laut Oszi zu beginn 0V an. Die Spannung steigt dann äußerst langsam um ca. 40mV pro Minute an. Man kann dem "Strich am Oszilloskop dabei ziemlich gut beim nach oben wandern zusehen, sofern die Spannungsempfindlichkeit dementsprechend hoch eingestellt ist. (In Diesem Fall 10mV/Div).

      Ja, die Stellknöpfe waren nicht in Rastposition, macht aber bei dieser Messung fast nichts aus.

      Nun gut, aus deiner Messung nach der Reglung lässt sich Ablesen, das es brummen muss weil die Eingangsspannung zu niedrig ist. Leider waren wir aber auch vorher schon so weit.

      Was C304 betrifft, da können keine 0Volt anliegen.
      Das passt alles nicht zusammen.

      Ich fertige mal eine Grafik an, die den Spannungsanstieg über C304 nach dem Einschalten mit Zeit und Spannungsskala zeigt. Wird an dieser Stelle nachgereicht.

      Originalzustand:



      Nochmals mit hochohmigem R302 (63 anstelle von 10 Ohm), bei hochohmigem Trafo wäre es identisch:



      Originalzustand ohne R303:



      Mit hochohmigem R302, ohne R303:


      Achtung, bei den Messungen sind die Skaleneinteilungen unterschiedlich!

      Diese Messungen sind mit einem HM203 so nicht möglich, aber das mit diesem Oszi mögliche entspricht jeweils dem rechten Kurvenbereich, dem Endwert.
      Mit Vorex Messgerät sollten die Messungen so aber möglich sein.

      Gruß Ulrich