MI 212 mit seltsamem Fehler

      Hallo zusammen,

      habe gerade einen MI212 am Tisch, bei dem sich ein komisches Fehlerbild einstellt, nachdem die weinroten Roederstein Elkos auf der Hauptplatine getauscht wurden:
      Beim ersten Einschalten begann R302 zu qualmen, hörte aber nach ca. 3 Sekunden wieder auf.
      Jetzt sieht es so aus:
      Sobald man die Reglerplatte mit Spannung versorgt brummt es. Dies passiert allerdings nur wenn die Reglerplatte mit Spannung versorgt wird. Außerdem hat es C422 (gottseidank ein Keramikkondensator) gesprengt.
      Hat zufällig gerade einer eine Idee, was genau der Fehler sein könnte? Die Versorgungsspannung der Reglerplatte stimmt jedenfalls (ca. +41V).

      Falls keiner eine Idee hat, muss ich mich wohl systematisch an die Fehlersuche machen.

      Hallo Alex.

      generell, wenn ein Fehler nach einer Aktion auftritt, vorher jedoch nicht da war, dann besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass der durch die Aktion reingekommen ist. Das ist nichts neues.

      Drum prüf mal alle deine neuen Elkos auf korrekte Polung und Kurzschlüsse an den Anschlüssen.

      Wenn du sagts alles ok, dann hole ich das Schaltbild und versuche weiter zu helfen.

      Gruß aus Franken!

      Hallo Alex,

      ich würde erst mal bei den qualmenden R302 schauen, das ist nicht normal. Auch die von dir gemessen +41V für die Versorgung der Reglerplatine und anderer sollten +45V sein.
      Du hast sicherlich den Schaltplan, bitte miss mal die dort angegebenen Spannungen nach. B4 = 60V, B3 = 45V und spaßeshalber auch B1 = 32V sowie B2 = -32V

      Außerdem bitte noch die Netzspannung (aufpassen), sowie den Spannungsabfall über R302 (AC) und R304 (DC) wenn das Gerät brummt.

      Dann sehen wir weiter.

      Gruß aus Franken!


      Edit 20141102: Um das Mitlesen zu erleichtern hier die entsprechenden Ausschnitte aus dem Schaltplan:



      Hallo Alex,

      nach deiner Fehlerbeschreibung könnte die Ursache in der stabilisierten Spannungsversorgung zu finden sein. Teste doch einfach einmal, ob sich mit dem Trimmpoti P308 die Spannung "B3" verändern läßt.

      Sodann könntest du einmal die Spannung an der Z-Diode D308 nachmessen; sie sollte 12V betragen. -- Dies ergänzend zu den Hinweisen des "Franken".

      Weshalb C422 gesprengt wurde ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich nachvollziehbar - aber ich denke das wird sich noch finden...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo zusammen,

      also die Messungen haben folgendes ergeben:

      B4 = 49,5V statt 60V
      B1 = 32,5V
      B2= -32,6V
      Netzspannung: 227,7V (liegt am vorgeschalteten Regeltrenntrafo)

      Der Spannungsabfall über R302(ac) beträgt 0,523V, sofern die Reglerplatine mit Spannung versorgt wird und 0,400V, wenn die Reglerplatine nicht mit Spannung versorgt wird.

      Der Spannungsabfall über R304(dc) entspricht 1,458V mit angeschlossener Spannungsversorgung und 1,090V ohne.


      B3 lässt sich über P308 regulieren.
      Und an D308 liegen 12,48V an.


      Mir persönlich sticht dabei die um ca. 10V zu niedrige Spannung B4 in Auge.

      Hi Alex,

      ja, das ist zu wenig, da muss jetzt nachgesehen werden, woran das liegt.
      Ist der Sicherungswiderstand (R 302) zu hochohmig ? Ist der Gleichrichter
      defekt ? Hat der Siebelko (C 304) einen zu hohen Leckstrom ?

      Also am besten mal nachmessen. R 302 geht direkt. Beim Elko (Geraet aus) kannst
      Du erst einmal ohmsch testen, ob der dann hochohmig ist, evtl. mal ausloeten. Beim
      Gleichrichter die 4 internen Dioden messen.

      Wenn Du hast, mal die Signalform an C 304 auf dem Oszi ansehen -- wenn ein Zweig
      im Gleichrichter hin ist, sieht man das. Ebenso mal bei B3 nachsehen, wie die Spannung
      aussieht -- sollte schoene Gleichspannung ohne Brumm sein.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo zusammen,

      hier die Vergleichswerte bei einem intakten MI212:
      Gleiche Netzspannung, ich schreibe es mal genau so auf wie es auch Alex getan hat. Meine Werte sind in Klammern.
      B4 = 49,5V statt 60V (62,2V)
      B1 = 32,5V (32,1V)
      B2= -32,6V (-32,1V)
      Netzspannung: 227,7V (227V) (liegt am vorgeschalteten Regeltrenntrafo)
      Der Spannungsabfall über R302(ac) beträgt 0,523V (0,82V ac), sofern die Reglerplatine mit Spannung versorgt wird und 0,400V (0,52V ac), wenn die Reglerplatine nicht mit Spannung versorgt wird (ich vermute grüner St7 gezogen).
      Der Spannungsabfall über R304(dc) entspricht 1,458V (2,99V) mit angeschlossener Spannungsversorgung und 1,090V (1,87V) ohne.
      B3 lässt sich über P308 regulieren.(ja)
      Und an D308 liegen 12,48V (12,15V) an.

      Ich schließe daraus folgendes:
      Die 45V werden bei Alex mit etwa 1,458V / 39R = 37mA belastet.
      Die 45V werden beim intakten MI212 mit 2,99V / 39R = 76mA belastet.
      Da liegt jedenfalls auch noch ein Problem.

      Kleiner Abstecher, etwas sehr interessantes:
      Die B4 hat bei abgezogenem St7 nur noch 34V! Und die B3 sinkt von 45V auf 14,1V. Das ist eigentlich unerklärlich, gibt es eine Rückwirkung in der Regelung beim T307 oder sowas?
      Nein, die Lösung ist ganz einfach: Wer misst misst Mist. Das Chassis wird über den ST7 an Masse gelegt. Daher bitte die Mess-Masse von der Grundplatine holen, z.B. an dem rechten Beinchen des R313, neben dem St16 zur LED.

      Zurück zu Alex:
      Wo holst du die Masse? Ich vermute schon eine korrekte Masse, aber passt auf wenn der St7 gezogen ist.
      Um deinen zu geringen Strom zu analysieren hier die Spannungsabfälle an den Längs-Widerständen der einzelnen 45V Vebraucher:
      Reglerplatte linker Kanal: Am R408 sind es 34,5V bei 6k8 sind das 5,1mA.
      Reglerplatte rechter Kanal: Am R428 sind es 34,6V also das gleiche, nochmal 5,1mA.
      Lautsprecherrelais: Am R341 sind es 21,9V macht bei 820R weitere 27mA (Relais angezogen).
      Lautsprecherrelais: Am R341 sind es 11,7V macht bei 820R nur 14,3mA (Relais NICHT angezogen weil grüner St7 gezogen).
      NF-Filter: Am R331 sind es 7,0V macht bei 4k7 weitere 1,5mA.
      Phonomodul: Am R602 sind es 15,4V macht bei 6k8 weitere 2,3mA.
      Buchsenplatte: Am R604 sind es 22,7V macht bei 2k7 weitere 8,5mA.
      Linear Verstärker: Am R372 20,6V macht bei 2k7 weitere 7,6mA.
      Spannungsregelung: Am R311 33,2V macht weitere 6mA.
      und die LED: Am R312 sind es 43,8V macht bei 2k7 nochmal 16mA.
      Zähle ich alle Einzelströme zusammen ergibt das nicht nur 79mA, (wegen der 3mA
      Differenz rege ich mich nicht auf!) sondern auch nun viel Stoff zum Testen für Alex und vielleicht auch eine gute Vorlage für andere MI212.


      Gruß aus Franken!

      PS: Bei der Gelegenheit habe ich noch gefunden: Auf der Reglerplatine gibt es einen im Schaltplan nicht eingezeichneten C429, dieser liegt direkt an den 45V. Nur so als Hinweis, spielt aber für Alex hier vermutlich keine Rolle.

      Hi Volker,

      vielen Dank fuer die ausfuehrlichen Daten -- muss ich mir unbedingt notieren, fuer den Fall,
      dass ich auch mal in so einem Geraet genau fahnden muss ... was das Problem betrifft, so
      habe ich erst einmal den Verdacht, dass doch zunaechst die Netzteilfunktion genau geprueft
      werden muesste. Alex hatte ja geschrieben, dass der Sicherungswiderstand mal kurz
      gequalmt hatte. So etwas wuerde ich z.B. erwarten, wenn der Siebelko nicht mehr in
      Ordnung ist, und beim Einschalten eine Weile viel Strom zieht. Oft ist er dann aber auch
      danach zu niederohmig, und koennte die Spannung runterziehen ... also das erst mal
      testen !

      Besten Gruss,

      Michael

      Michael, Alex, Mitleser,

      ja, die Bauteile im Netzteil, speziell der Gleichrichter D302 und der R302 sollten überprüft werden. Die waren bei meinem Gerät, als ich es gekauft habe, defekt.

      Spaßeshalber wurde mal eine Diode des D302 rausgenommen, das sind bei mir nun 4 einzelne Dioden, zwei auf der Oberseite und zwei auf der Unterseite der Grundplatte, aus Platzgründen. Da waren es statt 62V nur noch 58V am R304, das reichte aber immer noch für die 45V nach der Regelung. Aber gehört habe ich damit nicht, das wird sicher brummen.

      Im Schaltbild post003 habe ich den C429 noch ergänzt, im Platinenlayout ist er drin.

      Aber ich denke ich spekuliere nun nicht weiter, sondern warte auf die nächsten Erkenntnisse von Alex.

      Gruß aus Franken.

      Hi Volker,

      danke fuer den Versuch -- interessant, und durchaus plausibel, denn die 45 V Versorgung
      braucht nicht viel Strom zu liefern. Daher ist ja bei dem Problem von Alex sicher irgendwie
      ein zu hoher Verbrauch vorhanden, sei es nun durch einen defekten Siebelko, oder auch
      durch defekte Teile (koennen Stuetzelkos bei den Modulen sein) anderswo. Warten wir,
      was berichtet wird !

      Schoenen Abend,

      Michael

      Hallo Tommy und die anderen,

      das Relais schaltet ab nicht primär weil eine Masseverbindung fehlt, sondern weil eine Gleichspannung von 31V am Lautsprecherausgang erkannt wird, wurde beim Ziehen des ST7 gemessen! Es reagiert also wie es soll und schützt die Lautsprecher. Wie kann das sein?

      Ich blicke noch nicht ganz durch, aber es gibt mindestens drei galvanisch voneinander getrennte „Massen“ auf der Grundplatine. Der Schaltplan hilft hier leider nicht so sehr, eher schon das Platinenlayout. Ich nenne Sie mal M1-45V, M1-32V und M1-NF. Dabei steht „M“ für Masse, die „1“ für die Platinennummer und die „45V“ für die Funktion. Ohne eine gewisse Struktur blickt man schnell selbst nicht mehr durch.

      Diese Massen werden durch Steckverbindungen über andere Platinen erst auf dasselbe Potential gebracht. Daher kommt es auch zu eventuell „falschen“ Messergebnissen wenn ich die Masse beim Chassis hole und Steckverbindungen löse.

      Der Grund scheint aber schon klar zu sein: Vermeidung von Masseschleifen zur Vermeidung von Brummeinstreuungen.

      Es lohnt sich sicherlich in einem eigenen Thread dieses Masse-Konstrukt detailliert aufzuzeigen, das würde hier das Thema zu sehr in eine andere Richtung lenken, Alex hat ja einen konkreten Fehler.

      Ich werde das aber mal angehen.

      Gruß aus Franken!

      So, endlich Zeit :D

      Also, der Sicherungswiderstand R302 hat 62,8 Ohm, das dürfte nichts ausmachen.

      C304 wird hochohmig, wenn man den Widerstand misst, müstte passen.

      Die 4 Dioden des Gleichrichters schalten lauten Messung alle ab ca. 0,5V durch.
      Aber die Signalform an C304 ist nahezu sinusförmig. Ich denke man sollte die Dioden besser ersetzen.




      Zu den Messungen, die mir Volker empfohlen hat schreibe ich meine Messwerte in Klammern hinter seine.:

      Um deinen zu geringen Strom zu analysieren hier die Spannungsabfälle an den Längs-Widerständen der einzelnen 45V Vebraucher:
      Reglerplatte linker Kanal: Am R408 sind es 34,5V (29,4V) bei 6k8 sind das 5,1mA.
      Reglerplatte rechter Kanal: Am R428 sind es 34,6V (29,7V) also das gleiche, nochmal 5,1mA.
      Lautsprecherrelais: Am R341 sind es 21,9V (19,7V) macht bei 820R weitere 27mA (Relais angezogen).
      Lautsprecherrelais: Am R341 sind es 11,7V (10,1V) macht bei 820R nur 14,3mA (Relais NICHT angezogen weil grüner St7 gezogen).
      NF-Filter: Am R331 sind es 7,0V (6,3V) macht bei 4k7 weitere 1,5mA.
      Phonomodul: Am R602 sind es 15,4V (14V) macht bei 6k8 weitere 2,3mA.
      Buchsenplatte: Am R604 sind es 22,7V (17,7V) macht bei 2k7 weitere 8,5mA.
      Linear Verstärker: Am R372 20,6V (17,7V) macht bei 2k7 weitere 7,6mA.
      Spannungsregelung: Am R311 33,2V (27,6V) macht weitere 6mA.
      und die LED: Am R312 sind es 43,8V (38,4V) macht bei 2k7 nochmal 16mA.


      Am besten ersetze ich wohl zuerst den defekten Gleichrichter.