SABA 9241 Überholung

      Hi Daniel,

      wie schon weiter oben geschrieben: Die dicken Elkos auf der NT-Platine sterben wegen der
      Beheizung. Ist der Receiver wenig benutzt worden, sind sie meist noch in Ordnung, sonst
      nicht. Bei den Netzteilelkos fuer die Endstufen sterben auch meist die hinten (unter der
      linken Endstufe) zuerst, weil auch die "beheizt" werden. Also unbedingt diese 6,8 kOhm
      Lastwiderstaende durch etwas hoeherohmiges ersetzen.

      Es kommen immer auch mal Defekte bei Elna vor, aber selten. Bei den roten Roederstein
      gibt es Stellen, wo sie warm werden -- da tauschen -- und solche, wo das nicht der Fall
      ist. Da mal messen, und ggf. lieber drin lassen. Die sind m.E. besser als Jamicon ...
      wenn schon Risse erkennbar sind, natuerlich wechseln. Ebenso alle Elkos, die am Fuss schon
      Spuren von ausgetretenem Elektrolyt ausweisen.

      Natuerlich kann man auch einfach alle tauschen. Machen viele. Und wundern sich dann, dass
      nach 1-2 Jahren evtl. schon wieder Probleme auftreten ... die Fertigungsqualitaet der eher
      preiswerten modernen Elkos ist halt auch nicht unbedingt gleichmaessig gut. Und wenn Du
      von Reichelt beziehst, ist es immer ein wenig Gluecksache, was Du bekommst. Dann lohnt
      es meist, auf Panasonic FC zu gehen, die halten nach meiner Erfahrung recht gut.

      Wir werden ja sehen, was Deine Messungen am Ende ergeben -- ein Geraet, das sehr viel
      gelaufen ist, kann da schon Probleme bei den meisten Elkos haben. Ich hatte das aber noch
      nie ... uebrigens sind die 4,7 uF Roederstein EK (ausgemessen) auch sehr gut fuer Stellen
      wie C 811 und C 831, da muss man nicht unbedingt MKS nehmen.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hall Michael,
      Vielen Dank für Deine Tipps.

      Ich frage mich gerade, ob die Elkos im Bereich 1-4,7µF wirklich 100V aushalten müssen. Bei diesen Werten ist es schwierig MKS im passenden Rastermaß zu finden.

      Auf das Ergebnis bin ich auch schon recht gespannt. Eigentlich ist der 9241 thermisch ja noch recht günstig aufgebaut. Der Kühlkörper sitzt hinten und auf der Netzteilplatine hat man die Elkos auch weit von den Kühlkörpern weg gesetzt.

      Bei 30 Jahren geht halt schon mal was kaputt.
      Von den Frakos mit den drei Masse-Beinchen hab ich noch ein paar NOS, aber wie alt die sind kann ich nicht sagen. Hab die vor drei vier Jahrenmal im Beutel als Sonderangebot beim kleinen Elektronikladen "um die Ecke" bekommen.

      Das mit den MKS-Kondensatoren gestaltet sich schwierig. Vielleicht baue ich zuerst Elkos ein und tausche die später nochmal aus. An die meisten kommt man ja gut ran.

      Gruß,
      Daniel

      Hi Daniel,

      die Wima MKS 2 mit Raster 5 mm gibt's bei Reichelt mit Spannungsfestigkeit
      63 Volt (2,2 uF) und 50 Volt (4,7 uF). Die passen perfekt rein. 100 V braucht man
      da nirgends, die max. Beriebsspannung ist 45 Volt, die liegt aber bei den kleinen
      Werten nicht an. Bei den Stuetzelkos ist man an einigen Stellen mit 63 Volt besser
      beraten, und einige wenige Elkos nimmt man besser mit 100 Volt -- ist im Forum
      dokumentiert.

      Thermik: Der Zaehler wird recht warm, auch auf der NT-Platine. Der Rest ist in der
      Tat eher unkritisch. Skalenbirnchen kann man mit 6 Volt, 1 Watt etwas reduziert
      waehlen, die bekommt man bei Conrad in der passenden Version.

      Problematisch sind halt (wirklich !) diese 6,8 kOhm Widerstaende, die nur zur
      Entladung der Endstufenelkos fuer den Service da sind. Die haben sonst keine
      Funktion, heizen wie bloede, und erhoehen (minimal) die Brummspannung -- komplett
      ueberfluessig. Aber wenn man dann eben stattdessen 47 kOhm einsetzt, hat man immer
      noch die Funktion (nur langsamer), aber es heizt nicht mehr ...

      Es gibt noch einige Stellen, wo man axiale Elkos besser durch MKS ersetzt, ist in meinem Thread zur Revision von Modulen genauer beschrieben, mit Rasterangaben.
      Hat sich sehr bewaehrt. Das sind welche mit 1 uF auf der Hauptplatine (nahe Phono)
      und welche mit 1 uF oder 4,7 uF (je nach Version) auf der Dekoderplatine.

      Die dicken Elkos mit den 3 Beinen (NOS) sind sicher noch in Ordnung, wenn das Gummi
      noch ohne Risse ist. Dann einfach mal am Labornetzteil vorher formieren, und nach dem
      Entladen messen -- bei mir waren die bislang immer i.O. Lohnend ist auch der Umbau
      der Endstufenmodule ... aber eines nach dem anderen ...

      Vielleicht aber noch ein genereller Hinweis: Mindestens ebenso wichtig wie die Pruefung
      der Elkos ist die Pruefung der Transistoren auf Treiber- und Endstufenkarten. Da habe
      ich schon so einige Ausreisser gehabt !! Ist auch a.a.O. beschrieben.

      Viel Erfolg,

      Michael

      Heute Nacht habe ich noch WIMA MKS beim r bestellt. 1µ 2,2µ 4,7µ alles 50V.
      Bin mal gespannt, ob die bis Samstag noch ankommen.

      Ich habe mir die Artikel, die Treiber- und Endstufen-Transistoren betreffend durchgelesen.

      Ich habe einen Bauteiletester, der mir den HFE-Wert und die Schwellenspannung von Transistoren messen kann.

      Aus der Bastelkiste gebrauchter Transistoren habe ich mal zwei BC547B gemessen:

      1. BC547B hFE = 430, Uf 675mV
      2. BC547B hFE = 285, Uf 689mV
      Also ist die Verstärkung beim 2. wohl schlechter als beim ersten

      beim 2. BC547B
      aus.

      Allerdings ist mir bis heute nicht so klar, wie ich den hFE-Wert interpretieren soll.

      Also, bei den meisten Modulen ist das eher nicht so kritisch, aber man sollte mal sehen,
      dass rechts und links nicht etwas komplett verschiedenes drin ist (Deine Beispiele waeren
      mir schon zu verschieden, obwohl technisch gesehen noch in Ordnung). An einigen Stellen
      ist der Typ C spezifiziert, das sind Stellen, wo eine hoehere Verstaerkung noetig oder besser
      ist. Manchmal ist B/C spezifiziert, wie im Phonomodul, da sollte man bei Typ B dann nicht
      unter 300 bleiben, sonst leidet der Klang.

      Auf dem Treiber sitzen aber auch Transistoren (T 1108) mit einem beta von um die 100. Da
      hatte ich schon Faelle mit nur 30, dann wird's instabil. Und der T 1124 (ein BC 447, wo aber
      oft ein anderer drinsteckt) sollte ein ordentlich hohes beta haben (nicht unter 300, besser
      mehr). Dann sitzt im Eingang ein Paar (T 1112 / 1114), das sollte auch in etwa ein Paar
      sein -- sonst eines ausmessen und tauschen.

      Ist etwas Aufwand, lohnt nach meiner Erfahrung aber. Ich hatte bisher noch bei jedem
      Geraet auf 1-2 Karten ziemliche Ausreisser ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael.
      Das werde ich berücksichtigen.
      Mit diesem hochwertigen Gerät habe ich mir einen jahrelang gehegten Wunsch erfüllt. Jetzt, da er komplett zerlegt ist, möchte ich natürlich beim Zusammenbau alles soweit überprüfen und optimieren.

      Ich überlege, ob ich mir einmal die Arbeit mache und die Beiiträge hier im Forum zusammentrage und auswerte. Das Ergebnis würde ich dann hier veröffentlichen. Aber dazu brauche ich natürlich einiges an Zeit...

      BC-Typen habe ich noch eine große Menge. Hoffentlich ist da was dabei. Sonst muss ich sehen, ob ich noch "gute alte" NOS-Ware auftreiben kann.

      Inzwischen habe ich die Transistoren der beiden Treibermodule ausgelötet und gemessen.
      Leider gehen meine Elektronik-Kentnisse nicht so weit, dass ich die Ergebnisse einwandfrei interpretieren kann.

      Messwerte sind:

      Treiber 1: T1102 hfe:239 uF:636mV; T1108 hfe:86 Uf:642mV; T1112 hfe:220 Uf:628mV; T1114 hfe:236 Uf:643mV; T1124 hfe:432 Uf 660mV
      Treiber 2: T1102 hfe:265 uF:640mV; T1108 hfe:66 Uf:635mV; T1112 hfe:253 Uf:641mV; T1114 hfe:260 Uf:626mV; T1124 hfe:286 Uf 675mV

      T1102: BC557B
      T1108: BC639J
      T1112: BC560B
      T1114: BC560B
      T1124: BC546B

      Die neuen und gebrauchten BC557B und BC557C, die ich noch im Sortiment habe, weisen alle einen hFE von 330-350 auf. Zwei oder drei BC557B gar einen hFE um 450

      Wenn ich annehme, dass hFE mit ß "beta" gleichzusetzen sei, dann sind liegen doch deutliche Unterschiede zwischen den Transistoren

      hier noch ein paar Vergleichswerte meiner NOS BC639 von Fairchild:
      1. hFE 172
      2. hFE 143
      3. hFE 172
      4. hFE 172
      5. hFE 172

      Weiter habe ich noch einige als CBC639 gekennzeichnete Typen, alle vom gleichen (Noname-?)Hersteller
      1. hFE 78
      2. hFE 96
      3. hFE 71
      4. hFE 143
      5. hFE 78
      6. hFE 106
      7. hFE 123
      8. hFE 106

      Bemerkenswert ist hier übrigens die Schwellenspannung, die bei diesen Typen etwa bei knapp über 0,7V gemessen wird. Bei den Fairchild-Typen ist die Streuung deutlich geringer und die Schwellenspannung liegt dort auch nur im 0,05V-Bereich auseinander.

      Für mich ist dies daher interessant, da ich mir bis heute nie so große Gedanken über die Qualität dieser Bauteile gemacht hatte. Das die Streuung so groß ist halte ich für äußerst Bemerkenswert.
      Ich hätte nicht gedacht, dass man sogar bei solchem Cent-Kram solche Qualitätsunterschiede finden kann!

      Ungeachtet der Signifikanz der Streuung der elektrischen Daten für die optimale Leistung der Geräte, ist die Frage, ob diese Streuungen durch ungleichmäßiges Altern zu erklären sind, oder ob bereits zum Zeitpunkt der Beschaffung durch Saba vor rund 35 Jahren derartige Streuungen normal waren oder beim Einkauf in Kauf genommen wurden, um Kosten zu sparen.
      Ich weiß es nicht.
      Achim

      Das weiß heute nur noch ein ehemaliger SABAianer :)

      Messergebnisse für BC546B

      A: CTBC546B LE
      1.hFE 358
      2.hFE 382
      3.hFE 366
      4.hFE 363
      5.hFE 431

      B: BC546B "K5K"
      1.hFE 430
      2.hFE 431

      C: BC546B W49_____________D:BC546B PH69
      01.hFE 429__________________01.hFE 429
      02.hFE 429__________________02.hFE 429
      03.hFE 429__________________03.hFE 429
      04.hFE 429__________________04.hFE 429
      05.hFE 429__________________05.hFE 429
      06.hFE 425__________________06.hFE 429
      07.hFE 428__________________07.hFE 429
      08.hFE 429
      09.hFE 429
      10.hFE 429

      Die letzten beiden Typen sind auf der flachen Seite vorn silbern beschriftet und schwarz bedruckt. Ich habe sie zweimal gemessen und dazwischen ganz andere Transen gemessen, nur um einen Fehler beim Messgerät auszuschließen. Die Streuung ist sehr gering.

      Ehrlich gesagt, ich weiß nicht was diese "hFE Messerei" bringen soll.
      Im Datenblatt des BC639 steht zum Beispiel hFE von 40 bis 250. Alles in diesem Bereich ist also "Normal".
      Zu dem, um diese Werte überhaupt vergleichen zu können ist der Arbeitspunkt wichtig, Ic, VCE, Temperatur usw.
      Ein hFE Wert ohne Angabe des Arbeitspunktes ist nahezu bedeutungslos.

      Gruß Ulrich

      Da das Messgerät ja eine Dreipunktmessung durchführt und die bei jedem Transistor unter den gleichen Bedingungen stattfindet, denke ich, dass die Werte zum Vergleichen durchaus eine gewisse Aussage über den Zustand des Transistors zulassen.
      Natürlich müsste man, um es genau zu wissen, die Transistoren mit einer Testschaltung messen, die die original Betriebsbedingungen berücksichtigt.

      Hi Achim,

      ich habe einen Beutel originaler TFK und auch anderer Transistoren aus der Zeit --
      die Parameter schwanken auch bei Exemplaren aus einer Serie deutlich mehr als man es
      heute gewohnt ist.

      Ulrich: Klar, besser waere eine Kennlinienvermessung, aber irgendwo muss der Aufwand ja
      auch im Rahmen bleiben. Bei einem Differenzverstaerker ist ein "Paar" mit 60 versus 250
      nicht akzeptabel, da braucht es dann auch keinen Kennlinienschreiber mehr ... hingegen
      ist das Ausmessen eines guten Paerchens schon besser als der Griff in die gemischte Kiste.

      Zu Daniel's Messungen: T 1108: ca. 90 reicht, unter 70 ist knapp. Da wuerde ich schon
      wechseln. T 1124: Das ist der VAS Transistor, hier ist ein hohes beta (hFE) wichtig fuer
      die Stabilitaet. Ueber 400 ist gut, 290 ist nach meinen Versuchen eher schon knapp, wuerde
      ich tauschen. Die beiden sind die kritischen auf der Treiberplatine, die Paarung des
      Differenzverstaerkers ist ein Bonus (und gut fuer einen geringen Klirr). Alle anderen sind
      m.E. in Ordnung, da ist kein Handlungsbedarf.

      Es gibt ja immer wieder Probleme mit den Treibern, und viele Ursachen sind dafuer hier
      besprochen / vorgeschlagen worden. Ich habe mir im Laufe der Zeit gezielt solche genauer
      angesehen, bei denen ich Probleme hatte (Ueberschwinger etc.). Da waren dann immer
      die Parameter von T 1108 und T 1124 "im Eimer", und einmal war der Differenzverstaerker
      betroffen, weil T 1102 nahezu taub war. In allen Faellen liefen die Treiber wieder perfekt
      nachdem die Halbleiter getauscht waren ... daher hatte ich fuer mich den Schluss gezogen,
      dass mindestens ein Teil der Probleme auch hierher kommen koennen (NB: Steckerprobleme
      kann ich mit Sicherheit ausschliessen, die waren bei _keinem_ der betroffenen Geraete
      vorhanden).

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael.

      Danke für die Hinweise. Das werde ich berücksichtigen.

      Ulrich: Ich hoffe, Dich mit meiner Aussage nicht gekränkt zu haben. Selbstverständlich geht es hier ja nicht darum WER nun recht hat sonder WAS richtig ist. Dabei kann ich mit meiner Vermutung natürlich falsch liegen.
      Daher hoffe ich, Du schmollst nicht mit mir :D

      Der hFE-Wert ist wohl eher ein grober Richtwert. Ich schätze mal die hFE-Geschichte wird sicher nicht 50% Toleranz haben.
      In diesem Bereich lerne ich derzeit - trotz Elektrotechniker - noch dazu.
      Gerlernt hatte ich ja Energietechnik. Da gehörte zwar schon Elektronik dazu, aber so ins Detail ging es damals nicht.
      Wenn der Schwerpunkt auf der Unterhaltungselektronik liegt, sind ja ganz andere Bereiche relevant, die einen Energieelektroniker nicht so sehr interessieren müssen.

      Aber zurück zum Receiver.
      Die Lötstellen der Platinen sehen allgemein sehr gut aus. Bis jetzt konnte ich nur kleine Ausreißer feststellen.
      Beim Stereo-Decoder-Modul beispielsweise waren doch einige Bauteilbeinchen gegen eine Verzinnung etwas resistent ;). Außerdem war die Buchsenleiste leicht schief eingesetzt, so dass die Lötstifte der Buchsenleiste an einer Seite fast nicht aus den Bohrungen der Lötstellen herausschauten.
      Auch saßen drei der vier Filter schief auf der Platine, was ich ebenso korrigiert habe. Bilder folgen, da ich derzeit die Werkstatt um- und aufräume und die Saba-Baustelle in einen Karton verfrachtet habe.

      Liebe Grüße,
      Daniel.
      Letzten Endes habe ich die Gesamte Platine nachgelötet.

      Hi Daniel,

      kommt leider gelegentlich vor, dass die Pins der Stecker kein Zinn annehmen wollen.
      Manchmal hilft nur ausbauen und etwas abschmirgeln ... in jedem Fall sollte man bei
      schwierigen Loetsituationen das alte Lot erst abnehmen (saugen und/oder Litze), dann
      geht es oft besser.

      Wenn ich fuer mich so einen Receiver revidiere, loete ich _alle_ Loetstellen nach, und
      zwar nachdem ich Bauteile ausgerichtet habe und lange Beinchen abgeknipst habe. Das
      ist natuerlich ein enormer Aufwand, aber es ist ja ein Hobby ... das ist aber genau so
      ein Punkt, wo verschiedene Meinungen im Raume stehen, und jeder fuer sich selber
      sehen muss, wie weit er gehen mag.

      Bei der Dekoder-Platine ist das Nachloeten schon nichts mehr fuer Anfaenger -- relativ
      feine Strukturen, und einige Bauteile, die nicht zuviel Hitze moegen. Aehnliches gilt fuer
      den Zaehlerbaustein, und natuerlich fuer Dinge wie den FM-Tuner.

      Weiter viel Erfolg !

      Besten Gruss,

      Michael

      Vom vollständigen Nachlöten sehe ich vorerst ab, da ich noch keine Entlötstation habe und ich beim Entlöten mit Litze befürchte, dass zu viel Hitze entsteht.

      Beim Nachlöten von ICs entlöte ich immer den von der aktuellen Lötstelle am weitesten entfernten Lötpunkt. Diesmal bin ich so weit gegangen, dass ich nur drei oder vier entlötet habe und dann woanders auf dem Modul weiter gemacht habe.
      Das IC war nachher gefühlt nur ca. 40-50 Grad warm.

      Ich benutze eine Weller EC2002 - die ist regelbar, hat aber bei der langen, feinen Spitze die ich drin habe den seltsamen Effekt, dass ich, wenn die Station auf 300 Grad steht, schon bei Stecknadelkopf großen Lötpunkten Probleme mit der Schmelze hab.
      Ich vermute, dass die Wärmeabgabe vom Heizkörper an die Spitze nicht optimal ist.
      Mit Andern Spitzen habe ich das Problem nicht.
      Derzeit steht die Station auf 350 Grad.
      Bei der WTCP-S verwende ich meist 7er Spitzen und auf der Arbeit Löte ich mit 270 Grad. Da ist bisher nichts schief gegangen.

      Nach Weihnachten möchte ich mir eine Entlötstation zulegen.

      270 Grad ? Das ist sicher zuwenig. Vermutlich 370 Grad ?
      Bei Spitzen, die vorne sehr duenn sind, reicht fuer Platinen wie hier oft der
      Waermenachschub nicht. Zuviel Sorge vor Ueberhitzung brauchst Du nicht zu
      haben ... mit 7er Spitze bei WTCP-S, Breite ca. 2 mm, geht das Nachloeten ohne
      Probleme. Gutes Lot vorausgesetzt, dann braucht man auch nicht generell erst zu
      entloeten, nur wenn das neue Lot nicht angenommen werden sollte ... was bei mir
      bislang (fast) nur bei den Steckerleisten vorgekommen ist.

      Besten Gruss,

      Michael

      öhm, ja - da war Häuptling dicker Finger an der Tastatur und seine Frau die Göttin der Ablenkung hat auch ihren Teil dazu beigetragen.
      Auf der Arbeit löte ich empfindliche Sachen (kein SMD) meist mit 300-350 Grad.
      Alles andere meist mit 400 Grad.

      Schrottplatinen entlöte ich mit Heißluftfön und Spitzzange. Dabei erhitze ich die Lötseite und schlage die Platine mit der Kante hockant auf ein Blech.
      Dabei fällt das Lötzinn ab und einige Teile auch gleich.
      Empfindliche Teile entlöte ich aber dennoch vorher von Hand.

      Nun werde ich weiter die Werkbank aufräumen.
      Habe heute einige unsortierte Transistoren in mein Sortiment eingefügt - aus gegebenem Anlass :D
      Alle Transistoren - außer die ganz dicken (2n3055-Format und knapp darunter) halte ich in Papiertüten in einem Karteikasten nach Bauteilebezeichnung sortiert.

      Das Sortieren und Archivieren macht mir auch Spaß - hat sowas von Jäger und Sammler.

      Ja, in der Tat, wo viele Bauteile seit ROHS gar nicht mehr hergestellt werden, ist eine
      gut geordnete Vorratshaltung inzwischen eine Grundvoraussetzung fuer erfolgreiche
      Revisionsprojekte. Klar, vieles findet man noch online, und auch hier im Forum ist noch
      so einiges vorhanden und zu bekommen ... aber man will ja nicht fuer jede Kleinigkeit
      auf die Suche gehen ...

      Noch ein Nachtrag zu den Transistoren. Da sind ja ueberwiegend Typen von Telefunken
      und Siemens, und einige andere, zum Einsatz gekommen. Wenn ich so eine Revision
      mache, dann loete ich die kritischen aus, und vermesse mir die (im Zweifelsfall auch
      mit Kennlinienschreiber). Im Laufe der Zeit ist dabei ein Tuetchen zusammengekommen,
      und so finde ich inzwischen eigentlich immer welche von den originalen, die passen oder
      gepaart werden koennen. Sprich: Wirklich neue kommen nur selten und an kritischen
      Stellen zum Einsatz, auf den Modulen sitzen am Ende meist wieder Telefunken o.ae.

      Wenn ich einen 9241 revidieren, der ohne nennenswerten Defekt einherkam (also ohne
      gehimmelte Endstufe oder so), dann brauche ich so im Schnitt 2-3 neue Transistoren
      fuer das gesamte Geraet (meist Treiber und/oder Strombegrenzung auf den Endstufen),
      der Rest ist original, evtl. etwas permutiert ... das mache ich auch so, weil die neuen
      m.E. nicht besser sind als die alten von Telefunken.

      Besten Gruss,

      Michael