SABA 9241 Überholung
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kugel-balu postete
und natuerlich fuer Dinge wie den FM-Tuner.
Moin,
...von dessen Innenleben man besser die Finger laesst, solange da nichts drin defekt ist. Schnell hat man den ruiniert und sei es den Abgleich. Der ist naemlich Bestandteil seines ungeoeffneten Zustandes.
Auch, wenn ich meinen 9260 schon aehnlich bearbeitet habe, wie Bauteileausrichten und ueberstehende Draehte kuerzen (alles schon Jahrzehnte her), das Innere des UKW-Tuners kenne ich immer noch nicht.
Was die hfe-Messungen angeht, ganz interessant, aber fuer das Geraet nahezu bedeutungslos.
Das Ding ist ein Grosserienprodukt und so entworfen, dass es mit allen Bauteilen, die einer Grundspezifikation genuegen, also z.B Stromverstaerkungsgruppe "B", anstandslos funktioniert und seine Daten einhaelt. Anders ist sowas wirtschaflich nicht darstellbar (*).
73
Peter
(*) Bei Grundig hat man seinerzeit fuer den SV50 _jeden_ Transistor fuer seinen Verwendungszweck selektiert, die Kleinsignaltypen in erster Linie nach Rauschen, die in der Endstufe mussten ohnehin "zusammengesucht" werden. So war das 1963/64, als Transistoren noch vornehmlich im Kofferradio unter leichteren Bedingungen lebten
Volltransistor HiFi-Verstaerker und dann noch fuer 2x 20/25W war etwas ganz neues.
Nach heutigen Masstaeben der HiFi/High-End-Zeitungen ist der SV50 ganz bestimmt High-End, weil er mit selektierten Bauteilen zusammengebaut wurde In den Kreisen ist sowas ein Qualitaesmerkmal, wenn die Schaltung so humpelt, dass ihr mit ausgesuchten Bauteilen auf den Weg geholfen werden muss.
Beim SV50 ging es noch nicht gross anders, die Transistoren waren fuer den Zweck noch nicht gleichmaessig genug. Der Schaltungstechnik kann man da nichts vorwerfen.
edit: Missverstaendliche Formulierung geaendert -
Hi Peter,
im Prinzip hast Du recht bzgl. Serienprodukt -- aber nach 30 Jahren, und je nach Nutzung,
sind einige Halbleiter offenbar aus ihren zulaessigen Bereichen herausgelaufen. Einige habe
ich benannt, das basiert auf meinen Erfahrungen damit. Die Werte sind aber geschaetzt, ich
habe das nicht systematisch probiert.
Dennoch kann man auch noch probieren, wie einzelne Module laufen, wenn statt sehr
"randstaendigen" Exemplare gute Transistoren drin sind. Beim Differenzverstaerker ein
Unpaar mit 100 und 350 gegen ein Paerchen mit z.B. 300: Beides laeuft, letzteres ist
sauberer und klanglich auch minimal besser. Das hoert man aber nur, wenn das Geraet
auch sonst tip top ist. Insofern nahezu bedeutungslos, fuer mich aber nicht bedeutungslos.
Ich moechte auch von diesen Geraeten die optimale Wiedergabe, die ich damit hinbekomme.
Dem muss man ja nicht folgen ... aber bestimmte (kleine) Aenderungen wirken sich doch
positiv aus, seien es die MKS-Kondensatoren, der bipolare Elko auf dem Treiber, oder auch
einige Halbleiter. Und wenn's um Stabilitaet geht, scheint es mir doch wichtig zu sein, eine
Anpassung vorzunehmen. Wie schon einmal geschrieben, T 1102 hatte ich einmal mit
hFE nur noch knapp 30, das reichte nicht mehr ... ich kann nicht ausschliessen, dass das
nicht nur daran lag, aber auf dem Kennlinienschreiber ist mir sonst nichts aufgefallen.
Und ein T 1124 mit unter 100 neigt zum Schwingen, wie das bei vielen anderen Endstufen
auch passiert. Wobei ich wiederum nicht sagen kann, wie die ggf. beim HF-Verhalten
anders waren (das kann ich nur bedingt messen). In allen Faellen war der Spuk nach
Tausch der Halbleiter gegen ausgemessene sofort vorbei ...
Beim Phonomodul sind Exemplare mit zu geringer Stromverstaerkung auch nicht gut.
Das ist dort klar, wegen der hohen benoetigten Verstaerkung, wenn man noch etwas von
der Rueckkopplung haben will. Aber das Modul kommt ja eh immer weniger zum Einsatz,
weil weniger Platte gehoert wird ...
Schoenen Abend,
Michael -
Gestern abend habe ich beide Treibermodule fertig gemacht.
Da die jeweils selben Transistoren innerhalb der Module, aber auch zwischen beiden Modulen, zum Teil stark voneinander abwichen, sind einige Transistoren nicht mehr en ihrem Platz. Teils getauscht, teils ersetzt.
hier ein paar Daten (Modul I/II)
TR1102: bisher: hFE 239/265, belassen
TR1108: bisher: hFE 86 / 66, getauscht, jetzt: 143/146
TR1112: bisher: hFE 220/253, getauscht, jetzt: 260/253 (bei Treiber 1 ist jetzt der ehemalige T1114 von Treiber 2 eingesetzt). Transistor von Treiber 2 belassen.
TR1114: bisher: hFE 236/260, getauscht, jetzt: 253/260 (bei Treiber 2 ist jetzt der ehemalige T1112 von Treiber 1 eingesetzt). Transistor von Treiber 1 belassen.
TR1124: bisher: hFE 432/286, getauscht, jetzt 430/430 (beide gegen baugleiche Philips ersetzt, hier wollte ich nicht zwei verschiedene einbauen)
Messwerte der alten Kondensatoren:
C1101 Treiber 1: 26,62µF, ESR 0,22Ohm - C1101 Treiber 2: 43,00pF ESR 0,00Ohm - Soll: 22µF (Tantal)
C1108 Treiber 1: 11,56µF, ESR 0,61Ohm - C1108 Treiber 2: 10,75µF ESR 1,20Ohm - Soll: 10µF Elko, ELNA (beide Treiber)
C1111 Treiber 1: 3,044µF, ESR 8,80Ohm - C1111 Treiber 2: 2,774µF ESR 5,80Ohm - Soll: 2,2µF Elko, rtc (beide Treiber)
C1116 Treiber 1: 27,65µF, ESR 0,99Ohm - C1116 Treiber 2: 28,62µF ESR 0,84Ohm - Soll: 22µF Elko, noname (beide Treiber)
C1117 Treiber 1: 56,61µF, ESR 0,79Ohm - C1117 Treiber 2: 56,08µF ESR 0,42Ohm - Soll: 47µF Elko, Roederstein (rotbraun) (beide Treiber)
C1127 Treiber 1: 92,38µF, ESR 0,22Ohm - C1127 Treiber 2: 100,1µF ESR 0,13Ohm - Soll: 100µF Elko, Treiber 1 ELNA, läuft bereits aus. Treiber 2, mir unbekannter Hersteller
Und so sehen die Module nun aus:
Als nächstes nehme ich mir die beiden Hauptplatinen vor, damit ich das Gehäuse wieder zusammenbauen kann. -
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Obwohl ich schon Sackweise Elkos bestellt habe...
Dadurch, daß ich diesen Leitfaden jetzt hier habe, war nochmals eine Reichelt-Bestellung notwendig von ca. 30€...
Inzwischen habe ich die beiden Hauptplatinen Elkotechnisch kuriert. Nur leider hatte ich die 3300µF Elkos nicht bestellt - ausgerechnet die dicksten Brocken übersieht man.
Was war eigentlich mit den beiden Last-Widerständen, die hier nur als Drahtbrücke vorhanden sind? Sollte man da Lastwiderstände einbauen ?
Den Selengleichrichter habe ich durch einen runden SI-Typen ersetzt. Dazu mussten die Beinchen grazil kunstvoll gebogen werden
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Die Lastwiderstaende waren wohl nur in fruehen Versionen drin, sind nicht noetig und
sollten NICHT nachtraeglich eingebaut werden.
Die 3300 uF, wenn sie noch laufen, braucht man nicht zu tauschen. Runder Gleichrichter
statt Selen ist OK, wenn man gut biegt und dafuer sorgt, dass keine falschen Beinchen
miteinander in Kontakt kommen koennen.
Besten Gruss,
Michael -
Hi Daniel,
von dem Ausreisser (T 1152 L) abgesehen, weitgehend unkritisch. T 1144 ist nur fuer
die Ruhestromeinstellung, da spielt die Stromverstaerkung praktisch keine Rolle. Wenn
Du nun noch T 1174 L mit T 1174 R tauschst, und den einen (T 1152 L) ersetzt, am
besten gegen einen aus derselben Serie, dann passt das alles.
Was die Frakos betrifft: Hast Du die zuerst formiert, und danach wieder entladen,
bevor Du das gemessen hast ? 0,6 Ohm ist doch ein guter Wert fuer ESR -- und ich
bin da mal skeptisch, ob die neuen besser sind ... wichtiger ist ein Stuetzelko mit
470 ... 1000 uF von unten an der Platine, wie in den Revisionsthreads an verschiedener
Stelle beschrieben. Das bringt definitiv mehr als neue Elkos auf der Basisplatine ...
Besten Gruss,
Michael -
Hallo Michael.
Vielen Dank für Deine Einschätzung. Die Transistoren habe ich - da ich sowieso gerade noch was nachbestellen musste, gleich mitbestellt - in größerer Menge, als benötigt. Die meisten neuen sind in der Regel von Fairchild. Das, was ich noch im Lager habe, möchte ich nach Möglichkeit verwenden.
Man kann mein Vorhaben natürlich als überzogen einstufen, aber wenn ich schonmal alles auseinander habe und die Transistoren zum Messen sowieso entlöte, dann kann ich ja auch gleich ausgemessene Typen vom gleichen Hersteller einbauen - zumindest da, wo sie sich auf den Klang auswirken.
Die Messergebnisse unterstreichen aber einmal mehr, dass die Transistorprüfung nicht überflüssig ist.
Ohne die Empfehlung hier im Forum, hätte ich die Elkos getauscht, das Gerät wieder zusammengebaut und einen Abgleich gemacht.
Die neuen Elkos haben einen ESR von 0,03 bis 0,06 Ohm. Nach meiner Erfahrung liegen gute Elkos im vierstelligen µF-Bereich in der Regel unter 0,1 Ohm.
Den schlechtesten Elko habe ich langsam auf ca. 35V aufgeladen (ca. 10 sek. bis Vollandung) und mehrere Stunden an der Spannung belassen. Kapazität und ESR haben sich nicht geändert. Da einer der baugleichen Frakos bereits einen Schluss hatte, wollte ich keine Experimente machen.
Was die Qualität moderner Elkos angeht, bin ich mit Dir einer Meinung. Das die neuen Elkos wieder 20-30 Jahre halten, bezweifele ich.
Ich konnte beispielsweise keine Elkos mit 3300µF, 50V UND 105°C auftreiben. Conrad hat zwar was im Katalog, aber die Lieferzeit dauert mindestens noch 5-7 Wochen, laut Homepage.
Man müsste die Elkos jetzt vermessen und nach ein paar Jahren Betrieb Vergleichsmessungen anstellen. Aber wer macht sich diese Arbeit ?!
Der Leitfaden ist im Großen und Ganzen sehr umfangreich und ausführlich gemacht. Da steckt viel Arbeit drin. An einigen wenigen Stellen sind die Hinweise zu Modifikationen für mich nicht eindeutig beschrieben, bzw. für mich nicht eindeutig zu interpretieren. Aber darauf komme ich zu gegebenem Zeitpunkt nochmal zurück.
Achso. Ein Problem habe ich noch: Das Seilrad, dass auf dem Drehko sitzt ist gebrochen - genauer gesagt ist ein kleines Stück herausgebrochen. Vorm Zerlegen klemmte das Stück noch durch das Seil am Rad fest, aber inzwischen finde ich das Bruchstück nicht mehr. Eigentlich wollte ich das Seilrad gleich nachdem Abnehmen des Seils kleben. Aber da war das Bruchstück schon verschwunden.
Ich meine, noch einen baugleichen Drehko zu haben. An dem ist vielleicht noch so ein Rad dran. Falls nicht, bräuchte ich passenden Ersatz.
Vielleicht hat hier im Forum noch jemand sowas auf Lager. Ansonsten müsste ich die Drehbank bei mir auf der Arbeit bemühen, aber ob ich das so gut hinkriege...
Gruß und schönen Advent wünscht,
Daniel -
Hi Daniel,
nach meiner bisherigen Erfahrung sind die dicken Elkos besser als ihr Ruf -- mit der Ausnahme
derer, die beheizt werden (das hatten wir ja oben schon). Daher kann auch mal einer von den
Endstufenelkos betroffen sein. Defekt gehen in der Regel zuerst die 2 unteren auf der NT-Platine.
Zum Rad am Drehko: Das ist m.E. aus PS, und wird in der Tat etwas bruechig. Da hilft
etwas Modellbaukleber, und ein kleines Stueck einer Plastik-Potiachse in 6 mm. Damit kann
man dann (durch Einstecken in das Rad und Fixieren mit Kleber) die schwache Flanke
entlasten. Ein Seilwechsel ist dann etwas laestiger, aber so haelt das Rad wenigstens noch.
Wie man ggf. das Zahnrad am Schwungrad wechselt, ist im Leitfaden ja gut beschrieben.
Das hatte ich bisher in jedem 2. Geraet ... tritt also haeufiger auf.
Besten Gruss,
Michael -
Saba-Siemens postete
...
Was die Qualität moderner Elkos angeht, bin ich mit Dir einer Meinung. Das die neuen Elkos wieder 20-30 Jahre halten, bezweifele ich.
Ich konnte beispielsweise keine Elkos mit 3300µF, 50V UND 105°C auftreiben. Conrad hat zwar was im Katalog, aber die Lieferzeit dauert mindestens noch 5-7 Wochen, laut Homepage...
Man kann ja auch bei anderen Firmen kaufen!
Ich kaufe gern bei Segor, da bei mir in der Nähe.
http://www.segor.de/#Q%3DELRA3m3-50%25252F105%2525C2%2525B4%26M%3D1
Jamicon macht ganz gute Elkos, hatte damit noch nie Probleme.
AndreasWas bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com -
Das ist richtig, Andreas.
Ich kaufe beim Conrad auch so wenig wie möglich, da der einfach zu teuer ist.
Die neuen Elkos habe ich über einen ebay-Händler bezogen. Die Preise waren sehr günstig und die Elkos stammen zum größten Teil von Jamicon.
Bei einer Sorte hatte ich nicht aufgepasst und CapXon bekommen. Denen traue ich aber nicht. Soweit ich weise stecken einige von denen in PC-Netzteilen in denen ich schon oft Elkos mit dicken Backen vorfand.
Ich hab auch noch NOS Frako mit drei Massebeinchen, aber die sind schon so alt und so lange gelagert, dass ich die lieber für Bastelzwecke oder kleinkrams verwende. In ein so aufwändiges Gerät wie den Saba möchte ich die nicht mehr einbauen. Ich bekam die Elkos in einer Wundertüte meines früheren Elektronik-Hökers. Lauter Elkos von einst nahmhaften (meist deutschen) Herstellern.
Der kaufte jahrelang die Restbestände von schließenden Elektronik-Läden auf und bot die Sachen neben seinem Sortiment als Restposten zu günstigen Preisen an.
So bin ich auf einige Rosenthal-Widerstände aus den 50er und 60er Jahren gekommen und anderen röhrenradiospezifischen Teilen, die ich von ihm Schuhkartonweise erhielt. Auch vernickelte Schrauben, Muttern, U-Scheiben von M1,5 bis M4 in rauhen Mengen - schön sortiert in Beutelchen.
Mir ist wichtig, dass nach der Überholung der Saba für die längste Zeit geschlossen bleiben kann.
Aber ich muss zugeben, dass ich sonst nicht so viel Aufwand bei der Überarbeitung eines Gerätes betreibe. Da spielen wohl auch sentimentale Aspekte eine Rolle -
Hi Daniel,
die NOS Frako mit 3 Beinchen, wenn neu formiert, sind m.E. sehr gut einzusetzen. Ich hatte
da noch NIE Probleme ... und man muss immer bedenken, dass mit denen entwickelt wurde.
Wenn Du die nicht mehr einsetzen magst, ich haette an einigen davon Interesse ! Mir gefallen
die in den Saba-Geraeten aus mechanischen Gruenden besser als moderne, die man anders
einbauen muss.
Bzgl. CapXon sehe ich das genauso, vgl. die Berichte von Achim im Forum. Jamicon -- das
kommt drauf an, ob drin ist was drauf steht ... es gibt leider inzwischen auch bei Elkos jede
Menge Faelschungen. Damit muss man rechnen.
Besten Gruss,
Michael -
Saba-Siemens postete
Die neuen Elkos habe ich über einen ebay-Händler bezogen. Die Preise waren sehr günstig und die Elkos stammen zum größten Teil von Jamicon.
Bei einer Sorte hatte ich nicht aufgepasst und CapXon bekommen. Denen traue ich aber nicht. Soweit ich weise stecken einige von denen in PC-Netzteilen in denen ich schon oft Elkos mit dicken Backen vorfand.
Moin,
die CapXons, die bei mir ausfielen, steckten fast alle in Schaltnetzteilen. Dort werden Kondensatoren hoch beansprucht, nur die Besten ueberleben
In so einem Geraet wie dem 9241 haben die Elkos aber kaum etwas auszustehen, so dass auch CapXons Ueberlebenschancen haben.
Ansonsten, weil leicht beschaffbar und guenstig, Panasonic Serie FC (z.B. bei Reichelt). Das hat jetzt aber nichts damit zu tun, dass diese Typen von verschiedener Seite zu "Wundertieren" hochstilisiert werden. Fuer mich haben sie einfach nur 105°C Temperaturfestigkeit, guenstige elektrische Eigenschaften und sind preiswert.
73
Peter -
Nun, selbst in einem 9241 sind Elkos an einigen Stellen ziemlich hohen Temperaturen ausgesetzt und bei den Ladeelkos im Endstufen- und Niederspannungsnetzteil fließen kräftige Rippleströme.
Ich sehe nicht den geringsten Grund, bei einem Centartikel, der auch noch nur in kleinen Stückzahlen für so einen Receiver benötigt wird, auch nur den kleinsten Abstrich bei der Qualität zu machen. Wegen gesparter € 1,68 bei der ganzen Revision, bei all der Arbeit die man investiert?
Aus deutschen Landen gibt es - im Gegensatz zu früher - keine Anbieter bzw. Produzenten mehr, F&T mit ihren Hochvoltelkos und Werten im mF Bereich einmal abgesehen.
Es gibt doch die seit vielen Jahrzehnten bewährten Japaner, die einen Ruf zu verlieren haben und seit Urzeiten Top-Qualität anbieten.
Die Namen sind schnell genannt:
- Rubycon
- Nichicon
- Panasonic
- Nippon Chemicon
Neuware aus aktueller Produktion hat mit Abstand die beste Prognose für ein langes Leben bei Einhaltung der Sollwerte bei Kapazität, ESR...
Die Liste von Herstellern miserabler Qualität (speziell aus China) wird in den letzten beiden Jahren leider wieder länger, die Namen wechseln schnell, wenn der letzte Name "verbrannt" ist.
Der Preiskampf und die oft vom Anwender gewünschte geplante Obsoleszenz fordern ihren Tribut.
Schaut man in die Datenblätter, die von den oben genannten Herstellern sehr detailliert angeboten werden, findet man hervorragende Serien mit kleiner Bauform, niedrigem ESR, geringen Toleranzen und Lebensdauern von 5000 - 15000h bei 105°C.
Warum sollte man sein gutes Geld aus Bequemlichkeit für drittrangige Ware aus dem Fenster werfen? Mir fällt kein Grund ein.Achim -
Bei so einer Sisyphusarbeit - zu deren Nutzen ich inzwischen wohl allbekannte Meinung nicht wiederholen muß - lohnt doch das Sparen an Pfennigbauteilen eh nicht. Der Zeitaufwand ist hier der Kardinalfaktor. Transistorgeräte sind darüber hinaus auch kompatibel zu modernen aktuell beziehbaren Bauelementen vieler Quellen, auch diese Sorge entfällt damit anders als bei fachlich optimaler Restauration alter Röhrengeräte.
Und was davon in 20 Jahren noch lebt kann vielen hier (mir auch) egal sein, da es eindeutig der Faktor Mensch und seine Verrottung ist der auf solche Zeiträume bezogen begrenzend wirkt. Meine Nachfolgenden werden den ganzen Kram eh wegschmeißen oder verhökern an den Ersten der laut "hier" schreit.Gruß Jogi,
der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf. -
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Hallo Arne,
vielen Dank für den Hinweis!
Ich wusste zwar, dass es Frolyt noch gibt, war aber nicht sicher, ob bei AL-Elkos eine eigene Produktion besteht, oder ob die Firma nur als "Reseller" für zugekaufte Ware auftritt. Nach Sichtung der Webseite
http://www.frolyt.de/
sieht es ganz so aus, dass die Elkos selbst gefertigt werden, was ausgesprochen erfreulich ist.
Kennst Du einen Distributor oder Onlinehändler, der das Sortiment im Angebot hat?
Ja, und Sachsen zählt sogar zu den ganz besonders schönen deutschen Landen Achim -