Korrosion bei Chips ?

      Jogi, Rolf: Wenn es stimmt, was Ihr sagt, dann habt Ihr die letzten Jahre ganz sicher
      keine Geraete von Revox in den Fingern gehabt. In einer B 77 etwa, oder in einem
      der Rekorder, stecken jede Menge Philips Elkos. Klein, hellblau, stehend, 4,7 ... 100 uF.
      Und die sind mit Sicherheit zur Haelfte "hin", weil ausgetrocknet. Ist ein bekanntes
      Problem, und aeussert sich zuerst einmal so, dass diese Geraete nicht mehr ganz so
      schoen klingen, wie man das gewohnt war. Das liegt dann nicht am Band, und oft auch
      gar nicht am mechanischen Verschleiss, sondern an diesen Elkos ...

      OK -- keine deutsche Produktion, aber defekte Frakos habe ich auch haeufiger. Wenn
      Elektrolyt ausgetreten ist, dann sind die hin -- auch wenn sie vielleicht noch halbwegs
      die richtige Kapazitaet und auch noch einen ertraeglichen ESR haben. Von den roten
      Roederstein, die bei Hitze platzen, wollen wir mal gar nicht anfangen (die sind noch
      top, wenn sie an kuehler Stelle sassen, aber wehe, wenn nicht ...).

      Ich habe nicht Eure Praxis, bei mir (da Hobby) beschraenkt sich das so auf 1-2 Geraete
      pro Monat. Aber das ist eigentlich auch genug fuer eine bereits halbwegs verlaessliche
      Statistik ... ich neige da also Achim's Meinung zu: Man sollte mal genauer messen ...
      nur ein Teil der "defekten" Elkos aeussert sich in klaren Geraetefehlern.

      Schoenen Tag noch,

      Michael

      Da könnte ich direkt zitieren, Michael, wenn ich zitieren könnte.

      Also mal handgedrechselt und in zu Fuß Arbeit:

      - Was ich sage stimmt, warum sollte ich es sonst sagen.

      - ReVox gehört bei mir zu den meist-gemiedenen Gerätemarken, dennoch kommt man ja um keine Marke so richtig vollständig herum. Warum das so ist liegt nicht an blauen Kondensatoren oder mangelhafter Entwicklerarbeit sondern am Getue um goldene Kälber von überwiegend ziemlich unbeleckten Techniklaien. Neutral betrachtet sind es nicht besonders wohnzimmergerecht aussehende Apparate die rein elektrotechnisch gut durchdacht und gemacht sind, für Amateur-Tonkünstler sicher sehr nützlich, von kleinen Semi-Tonstudios auch gerne und sinnvoll einzusetzen. Aber um damit die Hitparade vom Radio aufzunehmen oder schon leicht knisternde Schallplatten ungefähr so sinnreich wie ein Mähdrescher im 2qm Reihenhaus-Vorgarten.

      Aber zurück zu den Philips-Elkos.

      Auch ich benutze immer noch und inzwischen als NOS auch schon bis zu 40 Jahre oder länger diese Philips-Elkos und habe sogar mal kistenweise diese Bestände durchgemessen. Alle noch topfit. Manche kleinere Werte mussten kurz nachformiert werden, aber das waren nicht viele und bei mir hatten die bloß die beiden Werte 1uF und 2,2uF bei einem besonders schlanken Formfaktor, so schlank das das an sich schon Mißtrauen erweckt und die Frage aufwirft wo da Platz für ein ordentliches Innenleben bleiben soll.
      Schaltet man ein Gerät mit solchen Kondensatoren ein, muß man es eben mal eine Stunde unter Betriebsspannung stehen lassen, schon hat man wieder für Jahre keine Probleme mehr damit. da hätte ich viel zu tun wenn ich die immer überall auslöten wollte, lieber gehe ich alle Jubeljahre mal eine Stunde im Garten spazieren und komme dann wieder wenn sie das getan haben was Elkos im Werk mitgegeben wurde, nämlich sich spannungsfrei über Jahre hinweg zu deformieren und unter Spannung recht bald wieder zu formieren.

      Den großen Unterschied zwischen euren und meinen Geräten sehe ich aber an folgendem Punkt.
      Ihr bekommt wie man liest manchmal Geräte herein die unter ungewissen Bedingungen jahrzehntelangen Dornröschenschlaf gehalten haben, meine werden immer regelmäßig eingeschaltet, Mechaniken werden bewegt, Elektronik wird mit Spannung versorgt. Es ist keine Gelegenheit da das etwas bis zur Unbrauchbarkeit restlos deformiert oder sich Mechanik festgeht und kaputtsteht Beuteile wie Gehäuse Feuchte ziehen. Von Nassen Kellern, Rostansätzen, russigen taubenbeschissenen Dachböden haben meine Geräte nie etwas zu sehen bekommen, sie standen ein Leben lang im gut klimatisierten Wohnbereich, oft wenn sie in Schränken stehen ist ein Trockenmittel mit im Schrank. Und sie wurden hin und wieder immer mal warmgespielt.

      Ergebnis - ob Frako oder Philips Elko ob Papierkondensator oder Malzbonbon, alle NOS-Bauteile - und das sind nicht wenige - und alle Geräte - das werden immer weniger - haben keinerlei allgemein unter Lagerungsschäden zu verzeichnende Probleme. Bei mir wollen nichtmal Geräte mit den maximal-verschrienen feuchten oder Braunstein Tantal-Elkos versagen, weder diese in der weißen Kastenform und schon garnicht die guten Minis von Siemens. WIMA-Tropydur fliegen bei mir auch nur aus Netzkreisen heraus, rein aus vorbeugendem Sicherheitsdenken heraus, in Steuerstufen bleiben sie drin bis sie sich disqualifizieren und das tun sie nichtmal so oft wie man erwarten würde.

      Beispiel Tonbandkoffer der 50er Jahre (eine einst umfangreiche Sammlung), die sind in aller Regel vollgestopft mit ERO-100 und WIMA-Tropydur, aber dennoch habe ich in diesen nur wenige Ausfälle. Ich lasse es gezielt darauf ankommen da die Geräte so originalgetreu wie möglich sein sollen, und ausschließlich von mir, in meinem ständigen Beisein und nicht unter Gefährdung Unwissender in Betrieb genommen werden. Einen schlechten Klang würde ich natürlich nicht akzeptieren, die Geräte werden aber auch nicht mehr regelmäßig auf ihre Klangparameter gemessen, sie müssen sich nur normal verhalten und den erwarteten (guten und sonoren) Klang abgeben. Es kommt trotzdem nie zu Schäden der Endröhren und nur selten zu Ausfällen des HF-Oszillators wegen durchgebranntem Schirmgitter-Vorwiderstand den der zugehörige Tropydur-C geschafft hat.


      Vor Spontanversagen ist man allerdings bei Altgeräten niemals sicher, auch nicht wenn ReVox dran gepinselt ist.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Nachtrag da Editieren unmöglich:

      Meine Anmerkungen sollen von Laien nicht derart mißverstanden werden, daß sie womöglich - was sie nicht beurteilen können - defekte Kondensatoren auch im primären Netzkreis von Geräten belassen.
      Da gehören unbesehen der Funktion unbedingt generell neuartige X(Y) Kondensatroen rein. Da spielt dann auch die Originalität keine Rolle. Es wäre schlecht wenn man auf einem Grabstein lesen müßte:
      Otto Meier ist verbrannt, aber sein Entstörkondensator ist noch originalgetreu.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Jogi, ich schliesse, Du hast "magic hands" ...

      Was die Elkos betrifft, ist meine Erfahrung halt eine andere -- und ich kann Dir versichern,
      dass es NICHTS mit zu lange liegen oder fehlendem Formieren zu tun hat. Es tritt naemlich
      bei allen Geraeten auf: Bei solchen, die standen, und solchen, die regelmaessig liefen. Und es
      sind IMMER nur diese speziellen Typen betroffen (bei Revox), die stammen evtl. aus einer
      bestimmten Beschaffung. Das muss also kein Widerspruch dazu sein, dass "Deine"
      Philips noch alle prima sind. Die aus meiner Bastelkiste sind es nicht, und ich kann sie
      durch keine Massnahme dazu bewegen, wieder brauchbar zu sein ...

      Und bei Frako und einigen anderen: Wenn die auslaufen, laufen die aus. Und einige tun
      das halt. Und rote Roederstein unter Hitze platzen auf. Dann sind die auch "fertig", und
      da hilft kein Formieren und kein gut Zureden. Und wie ich an anderer Stelle ja schon oft
      geschrieben habe: Wenn die noch OK sind, blieben die drin, denn die sind dann besser
      als viele neue (und obendrein haben sie verzinnte Kupferbeinchen ohne Eisen drin).

      Bei den Saba-Receivern gibt es einige Typen von Elkos (von Herstellern, die ich nicht
      einmal kenne), die inzwischen eigentlich ALLE lecken. Und wenn Du jetzt behaupten
      solltest, bei Dir sei das nicht so, dann glaub' ich das einfach nicht. Denn es ist offenbar
      ein Problem mit der Dichtigkeit des Gummis, und das kann man auch mit "magic hands"
      nicht beseitigen, und mit Formieren auch nicht.

      Also, wir sind uns einig, dass wir da verschiedene Wahrnehmung / Zustaende haben.
      Ich stelle vielleicht auch hoehere Ansprueche ... (??).

      Schoenen Abend noch,

      Michael

      Moin Michael.
      Da sind wir uns wohl einig, jeder kann nur das berichten was er selber erlebt hat.
      Das betrifft bei mir insofern neben dem Privatumfeld also Erfahrungen aus der Reparaturpraxis, Wartungspraxis in Nichtkonsumer-Umfeldern, aus diversen Produktionen (überwiegend das was in den Prüffeldern aufläuft), aus der Entwicklung (Elektronikentwicklung, Engineering über wiegend an den Knotenpunkten also Projektleitung).

      "Was allda nicht aufläuft gibt es garnicht" wäre natürlich der falsche Schluß.

      Was aber ein richtiger Schluß ist, ist das im professionellen, gewerblichen Umfeld irgendwann eine Sache fertig ist, sie wird dann abgeliefert. Wo der Privatbastler noch jahrelang weiter herumprutschen kann, wird gewerblich dann geliefert wenn die Anforderungen aus dem Pflichtenheft erfüllt sind.
      So wird auch entwickelt, es wird auch niemand später mit dem Schätzeisen unter dem Arm herumrennen und einzelne ESR-Werte am vorbeilaufenden Fließband auf 0,01Ohm genau messen, sondern es gibt Baugruppentester die bestimmte relevante Parameter an den Arbeiter der dies macht auf einfach ablesbare Weise ausgeben. Diese Apparate zu entwicklen ist wieder eine Kunst für sich (habe ich auch zeitweise gemacht). Das ist auch garnicht anders möglich und nötig, weil wie ich schon des öfteren schrieb sind Serienschaltungen so ausgelegt, das die Schaltung "hart" ist (die Betriebsbedingungen auch unter Toleranzen der Bauteile vorgibt), es also - beispielhaft - völlig wurscht ist ob ein Stütz- oder Koppelelko einen ESR von 0,000000001 oder 10 hat, ein Transistor guter Herstellung einen hfe von 555 oder 340 hat.

      // Es gab die Ausnahmen wo die Technik noch nicht so weit war bessere Bauteile anzubieten (grobschlächtige Germanium-Spitzentransistoren mit niedrigem hfe in dunkel bepinseltem Glashaus, Wickelkondensatoren ohne vernünftigen Feuchteschutz bei gleichzeitig stark hygroskopischem Verhalten der Innereien), und wo spezielle grenzwertige Auslegung spezielle grenzwertige Anforderungen stellt. Aber sowas versuchen die Entwicklungsingenieure zu vermeiden wie der Teufel das Weihwasser, schon gar versuchen sie es aus Massen-Konsumerzeug heraus zu halten bei dem es einfach nicht angeht das das dann alle paar Monate in einer speziell ausgelegten Fachwerkstatt nachgeglichen werden müsste / obwohl wir erinnern uns an die ersten Heim-Tonbandgeräte und deren Betriebsanweisung: Bitte bringen sie ihr Gerät zu dessen Werterhaltung alle 6 Monate zur Durchsicht, zur Riemenkontrolle auf Standschäden und Rundlauf sowie zum Abschmieren in eine Werksvertretung. Bei kommerziellem, gewerblichen Equipment ist das aber durchaus Gang und Gebe. Wenn ich eine M5 benutze muß ich die regelmäßig befummeln und verhätscheln, wenn ich ein TK5 benutze kann ich es bespielen bis es leiert, krächtzt oder stinkt. Schon deshalb auch wundert mich der völlige Fehleinsatz manchen Technikkrams bei manchen Leute.//

      Ja, das alles ist auch eine Anspruchsfrage.
      Wenn du privat für dich die Anforderung stellst - alle Elkos ohne Restströme und kein relevanter Verlustfaktor - dann ist dieses schlicht ein nicht sehr realistischer überhöhter Anspruch. Einer den die Schaltung wenn sie normal kompetent durchentwickelt ist überhaupt nicht stellt.
      Ein Zwischenkoppel-Kondensator Stufe zu Stufe vom Kollektor auf die Basis bei einem Transistorverstärker muß kein immerwährender Vollisolator vom Einschaltmoment an sein, der Arbeitspunkt (Basisteiler) der angekoppelten Stufe muß lediglich hart genug gerechnet sein das es nicht raucht. Ein vernünftiger Entwickler wird da außerdem auch zu den Begrenzungseinsätzen genügend Spielraum lassen für ein zeitlich begrenztes Durchkoppeln in für das Bauteil Elko erwartbarem Rahmen der Kollektor-Versorgungsspannung der vorhergehenden Stufe. Wenn nicht dann hört man sich eben eine Viertelstunde lang eine erhöhte Verzerrung an bis alle Arbeitspunkte stabil geworden sind.
      Der Entwickler weiß das das Bauteil, bleiben wir bei besagtem Koppel-Elko, einige Bauteileigenschaften hat die er als gegeben betrachtet einkalkulieren muß.
      Hier ist eine unabänderliche Eigenschaft (also kein Fehler, kein Mangel und keine Dummheit des Herstellers) das ein Elko ohne Spannungsbeaufschlagung über die Zeit ein Leiter wird und kein Isolator bleibt. Mit solchen Eigenschaften hat der Entwickler zu rechnen, er wird die Schaltung so auslegen das ein niederohmig gewordener Elko in der Schaltung nachformiert und in der Zwischenzeit bis dahin nicht die ganze Schaltung verglüht. Also auch hier ist jede Inbetriebsetzung einer Schaltung eine normale Nachformierung der enthaltenen Elkos und der Reststrom kein Fehlerfall sondern der Normalfall nach Außerbetriebnahme für eine gewisse Zeit.
      Für den Transistor mache ich es kurz.
      Der Entwickler legt über eine "harte" Auslegung fest welche Eigenschaften die Schaltung hat. Das gilt für Zeiten ab denen es hochverstärkende niedertolerante Transistoren überhaupt gab - grob geschnitzt seit es planar-epitaxiale Silizium-Transistoren in Wafer-Massenfertigung für serientaugliche Preise gibt. Da ist es bei sauber entwickelten Großserienschaltungen sinnlos und reiner Zeitvertreib hfe und andere Parameter per Hand auf Maxima zu selektieren. Ob in einem Phonoverstärker der Eingangstransistor 300fach oder 600fach verstärken könnte! das läßt die Schaltung selber ihn überhaupt nicht versuchen, die Schaltung wenn sie gut ist und von einem Profi entwickelt wird auf minimales Rauschen und Verzerren optimiert, sie wird dazu den Transistor nichtmal befragen sondern ihm das gewünschte Verhalten aufzwingen. Lediglich die angegebene Grundspezifikation sollte man in etwa einhalten, wobei verbesserte Nachfolgetypen diese Regel nicht brechen sondern bestätigen (Ein BC549/550 für einen BC239 für einen BC149 für einen BC109 usw.).

      Ausnahme sind Spezialschaltungen wie sie schon in normalen Fernsehgeräten auftreten, da wird manchmal auf eine einzige Eigenschaft eines bestimmten Transistrotyps abgezielt, weil die Funktionsgruppe nur so ihren Zweck erfüllt. Da reicht es schon zum Versagen aus den HOT gegen einen gleichstarken oder sogar nominal stärkeren mit nur leicht anderen Eigenschaften zu tauschen um ihn augenblicklich abzuschießen. Solche Schaltungen aber gibt es kaum in Konsumeraudio-Unterhaltungsgeräten, sie sind hier also irrelevant. Es gibt sie öfter in sogenannten "High-End-Geräten" wo sich Entwickler auf eine Eigenschaft eines Halbleiters kaprizieren und somit alle Ersatztypen genau passen und zusätzlich auf diese Eigenscaft hin selektiert sein müssen.

      Also wenn man den eigenen Anspruch "normalisiert" hat man auch normalisierte Fehlerfunde bei Bauelementen.
      Ich käme bspw. privat nie auf die Idee wenn ich ein Gerät erhalte dies sofort zu zerlegen und alles auszulöten und nachzumessen. Spielt - spielt nicht, hört sich gut an - hört sich mies an, eventuell noch wenn mir vorhergehende Ergebnisse nicht gefallen haben, hält seine technischen Spezifikationen genau ein - fällt in einem oder mehr Punkt davon ab. Das reicht solange es nicht knallt und stinkt zur Begutachtung normaler Funktion meistens aus. Bewegte Mechanik ist nochmal gesondert zu betrachten, aber hier geht es ja um pure schlichte Elektrotechnik auf Großserienniveau.

      Aufgeplatzte, ausgelaufene Elkos sind Fehlerfälle. Natürlich geht mal ein Elko kaputt, platzt oder trocknet aus oder entläßt seinen Inhalt unerwünschterweise. Alles Fehlerfälle. Fehlerfälle im Gegensatz zum Normalfall der lt. Bauteillehre besagt das AL-Elkos normalerweise deformieren und formieren je nachdem ob sie spannungsfrei oder unter Spannung sind. An diesem physikalischen Grundsatz ist mit real existierenden derzeitigen Bauelementen nicht zu rütteln. Dies prüfe ich nicht es interessieren mich auch nicht, die Funktionsfähigkeit der Geräte trotz dieser Gegebenheiten hat der Schaltungsentwickler vorzusehen wenn er seinen Job macht.

      Fehlerfälle, Ausfälle, geplatzte Elkos usw. habe ich in der Tat sehr wenige, ich bin aber auch kein Großreparaturbetrieb für billige chinesische Schaltnetzteile wo sowas täglich tausendmal auftritt. Auch von diesen Fällen könnte der Bentzer viele vermeiden indem er anständig kühlt oder besser gesagt die vorgesehene Kühlung nicht mutwillig und dumm sabotiert. Sogenannte PC-Tuner schaffen es immer wieder Lüfter rückwärts oder zu langsam laufen zu lassen und Luftführungen und Kamine mit Kabelsalat zu verlegen sowie die Strömungsrichtung im PC-Gehäuse mutwillig zu verändern. Folge ist dann natürlich das Netzteil, Grafikprozessor und Haupt-CPU überhitzen und dann bei fast unvermeidbarer zusätzlicher Staubablagerung alles sehr schnell kaputt geht.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hi Jogi,

      also, um das mal ins richtige Licht zu ruecken: Ein Elko mit dem Aufdruck 10 uF, 35 V --
      wenn der nun noch 3 uF hat, und einen ESR (bei 100 Hz) von 30, ist das dann noch OK
      oder nicht ? Fuer mich definitiv nicht ... aber es sicher so, dass damit viele Schaltungen
      immer noch laufen.

      Ich nehme mal das Revox B 710 Mk II, an dem habe ich das zuerst "erlebt", vor ein paar
      Jahren. Das hat einen traumhaft guten Motorblock (mit 4 Motoren, und guter Mechanik).
      Und neu ging das auch gut, stand in so manchem kleinen Tonstudio (auch bei einem Freund).
      Nach ca. 2-3 Jahren war der gute Mann aber mit dem Klang nicht mehr zufrieden (messen
      tut der nix ... aber hoeren umso besser, ist sein Job), und hat dann auf Akai GX-95 umgestellt.

      Ich bekam kurz drauf auch mal eines (nicht das von ihm), und fand den Klang auch eher
      fade ... obwohl nichts offensichtlich falsch war, und auch die Einstellungen i.O. waren. Also
      zerlegt -- keine offensichtlichen Maengel erkennbar. Also mal bei einem Bekannten mit mehr
      Erfahrung in dieser Richtung angerufen, und dann den Tipp mit den Philips Elkos bekommen.
      Das ist etwas, das JEDER Revox Service-Techniker kennt -- aber ich wusste das zu dem
      Zeitpunkt nicht.

      So, der Rest ist dann schnell erzaehlt: Alle Karten raus, alle Elkos geprueft. Die meisten
      nicht-Philips waren OK, die kleinen blauen von Philips waren fast alle hin. So wie oben
      angegeben, mehr als die Haelfte lagen soweit daneben. Ausgelaufen war keiner, aber
      trocken waren sie doch (habe ein paar aufgeschnitten). Also irgendwie eine schechte
      Produktion, kann eine kurzfristige Serie gewesen sein (das kann ich nicht wissen).

      Danach habe ich diesen Fehler, mehr oder minder schlimm, in jedem Revox Geraet bei mir
      gehabt, und immer diese Elkos von diesem Typ. Das waren seither ca. 10 Geraete (genau
      zaehle ich das nicht). Die meisten liefen technisch noch, aber das Resultat war nicht so
      gut, wie man es bei so einem Produkt erwarten darf.

      Und nun sage ich mal, auf die Gefahr hin, dass Du widersprichst: Ich stelle den Anspruch,
      dass ein Geraet die Leistung bringt, die der Entwickler vorgesehen hat, und das auch noch
      nach vielen Jahren. Dazu muss man evtl. etwas tun -- ein Auto kommt ja auch in die
      Inspektion und bekommt ein paar neue Teile. Dabei tausche ich praktisch nie alle Elkos
      (das ist komplett unnoetig, auch wenn's oft propagiert wrid), aber ich teste die vorhandenen,
      und tausche die schlechten. Mit diesem Ansatz bekomme ich bei den meisten Geraeten am
      Ende einen Zustand hin, in dem sie besser laufen als vorher -- gemessen und gehoert.

      Billige Elektronik fasse ich nicht an. Das interessiert mich nicht, ist ja ein Hobby. Aber ein
      revidierter Saba-Receiver, der kann halt so gut laufen und klingen, dass es wirklich
      ueberrascht. Und das auch fuer einen laengeren Zeitraum -- nicht nur fuer ein Jahr. Das
      meine ich mit hoeherem Anspruch. Und ja, ich hoere erst einmal hin, und wenn man da etwas
      Erfahrung hat, dann merkt man sehr wohl, wenn etwas im Argen liegt, auch wenn alles zu
      laufen scheint.

      Dir muss ich doch sicher nicht erklaeren, dass es oft einen recht grossen Unterschied gibt
      zwischen dem, was der Entwickler sich so gedacht hat, und dem, was in der Praxis dann
      draus geworden ist ... wieder Saba: Einige Elkos sind von guten Firmen, die laufen immer
      noch ohne Probleme (vgl. Achim's Erfahrungen hierzu), und einige von Schrottfirmen, die
      jetzt alle auslaufen ... warum soll man das nicht korrigieren ? Ist doch eigentlich nur der
      Rueckbau auf das, was sich der Entwickler (vermutlich) gewuenscht hat ... naemlich
      Bauteile mit vorgegebene Spezifikationen.

      In dem Sinne: Jeder kann das ja handhaben, wie er mag ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo zusammen,

      die Frage ist, wann ist ein Gerät "gut" oder "defekt". Hier steht gerade ein 36 Jahre alter, ungeöffneter Grundig R35, äußerlich wie neu und alle Daten (Klirr, Intermodulation, Fremdspannungsabstand, Frequenzgang)
      im tiefgrünen Bereich. Würde man jetzt alle Elkos prüfen, wäre bestimmt der ein oder andere außerhalb seiner Spezifikation. Aufgrund der damaligen Dimensionierung bleibt das aber ohne Auswirkungen auf die Qualität des Gerätes. Und somit mache ich da den Stempel " Alles i.O." drauf.

      Es ist einfach alles Ansichtssache und davon abhängig welchen Anspruch man hat. Besser als "sehr gut" war nie mein Ziel.

      Was ich aber bestreite ist die oft gehörte Aussage, ohne Massen-Elkotausch würden diese Geräte nach 30 Jahren nicht mehr gut klingen. Das ist definitiv falsch.

      Gruß

      Rolf

      Hi Rolf,

      da stimme ich zu, und hab's oben auch geschrieben. Ich tausche nur Elkos, die in den
      Werten klar schon schlecht sind, geplatzt sind, auslaufen oder einen Schluss haben.
      3 uF statt 10, das ist mir zu schlecht, auch wenn's noch laeuft. Ein hFE, der so niedrig
      ist, dass Oszillationen sichtbar werden, muss auch behoben werden.

      Vieles ist Geschmacksache. Das kann (und soll) jeder so handhaben wie er mag.

      Besten Gruss,

      Michael

      Wir drehen uns irgendwie im Kreis.

      Hörbare Audiofehler sind schon große Fehler,meßbare Fehler sind auch schon Fehler. Bei dir, Michael, liegen also demnach aufzuarbeitende Fehler vor und bei mir nicht. Ich höre keine, ich messe keine, sie sind einfach nicht da. Und was nicht da ist muß ich nicht weg arbeiten. Es ist auch nirgendwo etwas geplatzt oder ausgelaufen, es muß also noch nichtmal einer mittleren Katastrophe vorgesorgt werden (bei mir).
      Gelegentlich herein kommenden Geräten ergeht es eigentlich genauso. Sie haben die merkwürdigsten Fehler bei denen man sich fragt was der Eigner damit wohl angestellt hat, aber Elkos sind auch da kaum mal defekt.

      Einer meiner Arbeitgeber hat mal preiswerte fernöstliche Schaltnetzteile zu Millionen im Monat verkauft, also wenn man es so sagen will Paradekandidaten für defekte Elkos, davon kamen innerhalb der gesamten Zeit in der ich das beobachtete nichtmal Promillebereiche von Rückläufern zustande. Wären da die Elkos so problematisch gewesen - und da war wohl angesichts der Preise mancher Serien jede Menge Neuschrott drinnen - hätten sich zusätzlich alle Betroffenen zusammengefunden um uns das Zeug vor die Großraumwerkstadt abzukippen, man hätte uns alle unter hunderte Meter durch messenden, meterhohen Bergen von Netzteilen samt allen Betriebsanlagen, Gebäuden und Gelände sowie dem kompletten Gewerbegebiet garnicht mehr wieder gefunden.
      Real kamen je Monat vielleicht 10 oder 20 dieser Netztzeile auf RMA zurück.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Tja, dann ist das wohl so ... ich hatte halt noch keinen Saba-Receiver, der nicht einige
      defekte Elkos hatte (mindestens 1-2 geplatzte rote waren bisher fast immer drin -- ein
      Exemplar ganz ohne rote Roedersteine hatte ich eigentlich erst einmal ... kommt aber
      offenbar auch vor).

      Schaltnetzteile: Bei uns im Institut laufen so ca. 200 PCs. Aus Kostengruenden werden
      die nicht gleich nach 3 Jahren ersetzt, sondern vielleicht im Schnitt nach 5. Unter diesen
      Bedingungen sterben da schon einige an Netzteilausfaellen ... vielleicht so einer pro
      Monat (oder etwas weniger). Repariert werden die aber nicht, da meist noch Garantie
      drauf ist -- ergo Austausch.

      Fehlerrate scheint wenig abhaengig vom Hersteller zu sein, jedenfalls ist bisher keine
      Korrelation aufgefallen. Natuerlich ist die Belastung auch hoeher als im privaten Bereich,
      jedenfalls im Schnitt. Dennoch kommt mir Deine Ruecklaufquote sehr niedrig vor, das
      muessen dann doch recht gute Teile gewesen sein. Waere jetzt sicher nicht mehr so ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Mal abgesehen davon das man PC-Netzteil-Ausfälle mit so einem Sammelsurium nur unzureichend erfasst - schon die erste Indexseite geht quer durch den Wald der möglichen verdächtigen Bauelemente, was auch natürlich ist - ist es beim PC wie schon weiter oben erwähnt oft die Schuld des Benutzers oder eines dilletantischen Prutschers, indem die Kühlung ungewollt oder absichtlich (jammer jammer es ist alles viel zu laut, die PC-Lüfter müssen unbedingt alle langsamer und leiser, meine Nerven, meine Nerven, oGottogottogott) sabotiert wird.

      Wie es im Servicecenter unserer Europazentrale diesbezüglich aussah habe ich ausladend beleuchtet und mit Zahlen besetzt, und da liefen immerhin alle RMA´s aller wichtigen europäischen Länder auf mit allen buchbaren Konditionen, also nicht nur die Gewährleistungszeiträume von 3 Jahren sondern auch die gerne und oft genommenen Garantieverlängerungen. Nicht das solche Netzteile durch diese Beschreibungen hochwertiger werden, aber auch da wird der Elko-Hype uferlos und maßlos überzogen wie die Zahlen zeigen.

      Und vergleicht man das dann auch noch mit zahmen Wohnzimmer-Verstärkerchen die bis auf das Tuner-Abteil keine höheren Frequenzen als NF verarbeiten müssen, dann kann die Quintessenz auf alles mögliche Undefinierte hinauslaufen aber niemals, auch nicht im schlimmsten Albtraum auf Elko-Orgien.

      Weiter im Kreise gehe ich jetzt nicht mehr mit, mir ist schon schwindelig ;)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Jogi,

      zu den Bedingungen Deiner Daten kann ich nichts sagen. Zu unseren Rechnern schon.
      Da steht jeder einzeln, gut belueftet, und niemand fummelt daran rum. Ich habe mir einige
      der Netzteile angesehen -- immer kraeftige Baeckchen bei den kritischen Elkos. Also, das
      ist ganz sicher KEIN seltener Fehler, und er tritt, wie gesagt, quer durch die Bank auf.
      Vielleicht liegen Deine Daten auch eine Weile zurueck ? Vor 20 Jahren war das noch nicht
      so heftig, nicht annaehernd.

      Noch eine kleine Story, diesmal aus einer anderen Arbeitsgruppe (aus den neuen Laendern).
      Da setzte man einen PC-Cluster fuer echte und harte Rechnungen ein, optimal vernetzt.
      Die liefen also dauernd auf mindestens 50 % Last, oft auch deutlich mehr. Nach kuerzer
      Zeit starben die PCs wie die Fliegen ... und zwar zum groessten Teil dadurch, dass sich
      entweder die NT verabschiedeten, oder sich die Regler neben der CPU selber ausloeteten
      (sic !). Die NT-Front wurde durch Einbau deutlich ueberdimensionierter NT behoben, bei den
      Reglern auf dem Motherboard wurde, soweit ich mich erinnere, ein extra Kuehler installiert.
      Dann ging das wohl ...

      Passt uebrigens sehr gut zu den Dingen, die Achim und andere schon mehrfach berichtet
      haben -- ein 400 W NT fuer einen PC ist eben laengst nicht mehr fuer 400 W Dauer
      ausgelegt, und auch 200 W Dauer machen die nicht lange mit. Ist halt leider so.


      Was in der Industrie passiert, kann ich nicht sagen. Sicher ist das so, dass dort die meisten
      PCs eher weniger belastet sind -- fuer ein wenig Office etc. braucht man die Leistung kaum,
      und ich hoffe mal, dass nicht 8 Stunden am Tag computergespielt wird ... ;)

      Besten Gruss,

      Michael

      Michael, das Kleinklamüsern ist müßig, kostet Zeit und bringt nichts. Keiner wird dadurch von seiner Meinung abweichen.
      Nur damit es nicht falsch spekuliert stehenbleibt - Es ging nicht um Industrie-PCs sondern um mittelpreisige Markengeräte in großen Stückzahlen. Spezial-Bauten gab es auch, das war aber nicht Grundlage der Verhältnisse.
      Der Markt für fertige Industrie-PCs - ganz andere Baustelle mit der ich davor mal befaßt war - ist kleiner, zumal man diese maßschneidert oder sogar als Komplettpaket innerhalb einer Betriebsanlage abliefert. In dem Markt gibt es dann rendundante Netzteile usw. Unbedingte Betriebssicherheit ist da das A und O, Preise spielen eine untergeordnete Rolle. Elkosterben ist da vertraglich verboten und führt zu Regressansprüchen ;)

      So und nun bin ich raus aus der Tretorgel. Wer Elkos in großen Massen tauschen will soll das von mir aus tun, das es mit soviel Macht versucht wird gegen anderslautende Meinungen durchzudrücken hätte ich jetzt und hier nicht erwartet. Aber egal, ich lese ab jetzt diesen Thread nicht mehr mit weil er mich zu sehr anstrengt was ich nicht darf.

      Allen ein frohes Fest und einen gesunden Rutsch - und jetzt isser futsch.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Mit diesem
      „guter Elko böser Elko“ (zB. dem blind herausgesuchtem ESR)
      und dem darauf folgendem
      „guter Transistor böser Transistor“ (hfe)
      und hier dem
      „gutem und bösem OV“

      habe ich extreme Schwierigkeiten.

      Das ist doch So alles verquickter Quark.

      Gruß Ulrich

      Ich plädiere für einen situativen Ansatz.

      Erfreulicherweise haben wir ja im Forum eine ziemlich große Bandbreite bei der Beurteilung des erforderlichen Umfangs beim Bauteilersatz.
      Jogis Grundsatz, hierbei sehr konservativ vorzugehen, nur nachweislich ausgefallene Bauteile zu ersetzen, auch und gerade um den originalen Charakter der Elektronik zu bewahren, ist am einen Ende des Spektrums zu sehen, während Michael oder ich eher einen Generalverdacht bei über 30 Jahre alten Bauteilen wie Elkos (auch hinsichtlich der Zukunftsprognose) sehen und daher in vielen Fällen flächendeckend ersetzen und uns damit am anderen Ende der Skala positionieren.

      Wer hat nun Recht? Niemand und alle - bzw. es kommt darauf an.

      Eine Antwort ist nach meiner Überzeugung nur in einer konkreten Situation seriös möglich, im Falle konkreter Geräte. Wir brauchen Kriterien, um ein gutes Ergebnis mit der Entscheidung zu erzielen. Mir fallen Folgende ein:

      - Hersteller und Baujahr

      - Modell und konkrete Bestückung, also Marken und Baureihen etwa von Elkos

      - Vorgeschichte des Gerätes: Wurde es regelmäßig benutzt, gab es lange Lagerzeiten, gab es hohe Wärmebelastungen über längere Zeiträume durch falschen Einbau und / oder Betrieb mit voller Leistung

      - Gibt es konstruktive Probleme im Gerät wie etwa Lade- und Siebelkos in direkter Nähe zu Kühlkörpern mit Leistungshalbleitern?

      - Befinden sich Problemserien im Gerät? (Etwa die bekannten Tantaltypen, weinrote oder champagnerfarbene Roederstein?

      - Gibt es klassische Fehler, also typischerweise bei einem Gerät früher oder später auftretende Ausfälle, wenn ja, wie viele?

      - Wie hoch ist das Budget und die verfügbare Zeit für die Reparatur?

      - Wie lang ist die anzustrebende zukünftige Nutzungsdauer?

      - Welche Anforderungen an einen stabilen und möglichst nahe an den maximal möglichen technischen Daten liegenden Betrieb werden gestellt?

      - Ist der Besitzer des Gerätes selbst technisch versiert, kann er bei Bedarf weitere Bauteile beim Ausfall selbst ersetzen oder ist er Laie und reiner Anwender, der das Gerät am liebsten nur alle 20 - 30 Jahre zum Service gibt und dazwischen auf jeden Fall Ruhe haben will?

      Die Liste kann sicher noch fortgesetzt werden, Vorschläge sind willkommen.

      Wenn man nun all diese Informationen hat, sie auswertet, ausreichend Langzeiterfahrung bei der Reparatur von HiFi Geräten hat und noch über ein Quäntchen Intuition verfügt, kann man, da bin ich sicher, mit hoher Treffsicherheit den Richtigen Punkt im breiten Spektrum der Möglichkeiten treffen.

      Der Laie oder Gelegenheitsbastler ist dabei freilich überfordert. Ihm bleiben nur (1) die Delegierung der Reparatur, (2) den Rat von erfahrenen Technikern einzuholen, oder (3) Heurismen wie "ersetze alle Elkos" oder "ersetze nur, wenn Schluss, oder völliger Kapazitätsverlust".
      Die Qualität des Ergebnisses sinkt dabei mit der Reihenfolge der drei Möglichkeiten.
      Achim

      Achim,

      das ist gut aufgedroeselt. Und auch das Problem gut benannt: Was macht man, wenn
      man ein Geraet zum ersten Mal hat ? Kommt im Hobby-Bereich ja haeufiger vor, und
      es gibt nun einmal laengst nicht zu jedem Thema ein Forum wie dieses hier, wo die
      Dinge gruendlich diskutiert und dokumentiert werden.

      Ulrich:

      Ich kann mit pauschalen Beurteilungen von Elkos und Transistoren auch nichts anfangen,
      und bemuehe mich eigentlich, meine Vorschlaege mit konkreten Beispielen zu belegen.
      Sicher neige ich im Zweifelsfall eher einmal zum Tausch, wo andere es noch nicht tun --
      aber das ist doch kein Problem. Ich bekomme genug defekte Geraete von Freunden und
      Bekannten hingestellt, da muss ich keines unnoetig nochmal sehen ... ;)

      Allerdings bin ich (wie auch Achim, nehme ich an) der Meinung, dass man bei einer
      vielstuendigen Revision eines Klassikers auch einige Dinge prophylaktisch macht, damit
      man danach viele Jahre Ruhe hat. Dazu braucht man in der Tat relativ viel Erfahrung,
      aber die kann man doch im Zweifelsfall hier abrufen ! Ich mache das jetzt seit ca.
      40 Jahren, rein hobbymaessig, aber da habe ich dann doch schon so einiges zu sehen
      bekommen.

      Nochmal konkret: 3 uF statt 10 uF bei ESR 30 ... 50 Ohm -- warum sollte man den
      drinlassen ? Klar, oft laeuft das Geraet noch. Aber es ist doch abzusehen, dass in Kuerze
      nur noch 1 uF bei 100 Ohm da sind, und der Ausfall ist vorprogrammiert.

      Oder hFE 30 statt 120 bei einem kritischen Transistor auf einer Treiberkarte in einem
      Saba-Receiver -- wo definitiv die Stabilitaet der Endstufe schon eingeschraenkt ist, wenn
      sie nicht sogar schon schwingt -- warum sollte man den drinlassen ? Es gibt immer noch
      keine wirklich vollstaendige Erklaerung der Endstufenprobleme und Defekte. Alles, was
      ich gefunden hatte, war m.E. noch unvollstaendig. Daher hatte ich mal die Transistoren
      der Treiber genau vermessen, und die berichteten Daten gefunden -- inkl. der Beobachtung,
      dass nach Ersatz der Halbleiter keinerlei Probleme mehr da waren.

      Das koennte jetzt jemand mit viel Erfahrung in Spice nachrechnen, und sehen, ob man
      einen Zusammenhang zum Nachschwingen belegen kann. Bis dahin ist es auch nur eine
      Beobachtung, die allerdings durch die Prinzipien des Endstufenentwurfs (wie man z.B.
      bei D. Self nachlesen kann) unterstuetzt werden.

      Meine Bemerkungen zu den Philips-Elkos (von dem beschriebenen Typ, im hellblauen
      Schrumpschlauch) klingt pauschal, ist aber bestens belegt, und kann jederzeit bei den
      Revox-Servicebetrieben nachgefragt werden. Das ist also so ein Punkt, wo sich definitiv
      der Tausch dieser Elkos empfiehlt. Ich plaediere nirgends fuer pauschale Rundumschlaege,
      im Gegenteil. Gute Roederstein (die roten) lasse ich drin, die halten naemlich nochmal
      30 Jahre, da bin ich relativ sicher. Schlechte Roederstein (die goldenen, wegen der
      bekannten Becherkorrosion) tausche ich im Zweifelsfall lieber aus -- denke, das ist genau
      was Achim mit "von Fall zu Fall entscheiden" meint. Rubycon etc. sind fast immer noch
      fit, etc. -- das ist ja nun schon an hinreichend vielen Stellen genau besprochen.

      Achim hat recht: Man sollte das immer auch auf das Geraet beziehen. Tue ich auch, kann
      man in meinen Beitraegen m.E. auch nachvollziehen. Gelegentlich mache ich mehr, als
      man "nur zur Reparatur" braucht -- das aber eigentlich nur bei Geraeten, die das auch
      rechtfertigen. Etwa, weil es Sammlerstuecke sind, die noch lange laufen sollen, oder
      weil sie aus technischen oder klanglichen Gruenden besonders gut sind. Mein "Eichnormal"
      ist dabei im Zweifelsfall, was mein Bekannter (der Toningenieur ist) beim Test in seinem
      Studio nachvollziehen kann. Fuer mich zaehlt nicht nur die Funktion, sondern auch der
      Klang -- und da gibt es schon Unterschiede. Aber die Diskussion will ich hier nicht wieder
      aufmachen, an der Front bewegt sich nichts ... soviel ist sicher.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      seit Anfang der 80iger Jahre habe ich beruflich mit Prozesschemikalien für die Halbleiterfertigung zu tun. Daher weiss ich, dass immer penibelst auf die Reinheit geachtet wird und wurde. Die Grenzwerte sind sehr niedrig. Produktionsbedingte Korrosionsprobleme durch Chemikalien sind da praktisch auszuschliessen. Schon lange bevor man IC produziert hat, wusste man um Korrosionsgefahr, die besonders von Chlorid- und Bromidionen ausgeht. Die wurden streng kontrolliert, schon immer. Chemische Verbindungen, die im Bauteil verbleiben müssen jahrelang qualifiziert werden. Dabei wird natürlich auch auf Korrosion geachtet.

      Korrosion ist mir deshalb in der IC-/Halbleiterfertigung nicht als Problem bekannt, weil man sie gezielt von Beginn an durch sorgfältige Werkstoffwahl und chemische Kontrolle vermeidet.

      Gruss,
      Reinhard