Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      Hallo die Runde.

      Dann steht noch der Netztrafo mit seinen Leitungen ungeschütz neben dem Treibermodul und der Endstufe. Wenn UKW oder AM zugeschaltet wird, können aus der Wicklung realistische Feldlinien in den Raum austreten. Auch ein Schnittbandkern !!!!! kann einem da zusetzen. Ich habe mit dem Kombinationen Cass und Radio, oder im 50mm hohen SV2000 viel Arbeit investieren muessen, um das hinzubekommen. Auch der Kern kann die zwei U- Schenkel getrennt haben. Dann streut er auch wild. Im Bild der NT im SV2000 umwickel mit "kornorientiertem Trafoblech gegen vagabundierende Magnetfelder, nur zu Info. (siehe auch TELEFUNKEN LABORBUCH II aus Seite 129 damit haben wir, und auch ich daheim, gemessen.

      Bild SV2000 aus dem HiFi Forum entnommen
      Nimm einmal eine Spule oder Tonkopf (Tb-Cass) als Sensor, und sondiere mit dem Scope in der Umgebung des Netztrafo was tut sich bei TA zu AM oder FM, dort magnetisch im Raum.
      Weil es doch einen Powerstage mehr oder weniger trifft, kann das doch auch sein.
      hans
      Bilder
      • grundig-sv2000_249340.jpg

        259,98 kB, 1.024×661, 10 mal angesehen

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Hallo Hans,

      der Brumm hat auf jeden Fall 50 Hz. Der Trafokern besteht aus 2 Hälften.
      Was für den Trafo als Ursache spricht, ist das ständige Schwanken der Brummintensität. Möglicherweise abhängig von der Netzfrequenz, den parallel im Stromkreis liegenden Verbrauchern oder der Sekundärbelastung.
      Ich baue jetzt mal die Klangregelplatine aus, um sie als Einstrahlort auszuschließen.
      -> Mit ausgebauter und überbrückter Klangreglerplatine dasselbe Brummen.

      Jetzt habe ich den Lin-Verstärkerbaustein II von der Rückseite aufgesteckt. Das Brummen war zuerst kurz stärker, ist jetzt aber wieder auf dem alten Niveau.
      Dieses Schwanken macht die Fehlersuche extrem schwer.

      Beide Kanäle brummen derzeit gleich stark
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo Achim
      Diese Ecke mit Trafo und den ELkos usw. ist nicht gerade schön.
      Entweder mal das Band um den Trafo nachspannen oder mit dem Hammer auf eine der U-Schenkel schlagen.
      Wie haben die .Schenkel zusammengeklebt,weil die Teile zusammen sortiert (geläppt) waren ging das.
      Mehr weis ich im Moment ausser den Trafo temporär tauschen.
      hans
      Hi Achim,

      ich habe meinen 9241 gerade nochmal angeworfen -- definitiv kein Brumm von dem von Dir beschriebenen Typ, nur dieser leichte Untergrund, gleich bei allen Quellen.

      Ich hatte einmal einen defekten Trafo -- der fiel durch Fieber (Temperatur) auf. Nach Tausch alles im Lot. Die 5 mVss
      sind (noch) OK. Nach einer Revision messe ich da allerdings normal deutlich weniger. Wobei ich immer den 470 uF Elko prüfe, und beim geringsten Verdacht gegen einen frischen mit 680 uF (Panasonic FC) tausche.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo in die Runde,

      wie provoziert man völlige Stille im UKW-Bereich? Habe gerade meinen 9241 ausprobiert: Abstimmung an senderfreie Position, Muting eingeschaltet. Ein anderer Weg fällt mir nicht ein. Dabei festgestellt: Bei Lautstärke auf Rechtsanschlag hört man leise das UKW-Signal durch (Muting mutet eben nur x dB, nicht unendlich), dabei stelle ich (allerdings nur mit meinen Canton Regalbboxen, ich bin ungehörnt) keinen Brumm fest. Bei AUX und Lautstärke Rechtsanschlag nur ein geringes Rauschen mit dem Ohr am Hochtöner, keinerlei Brummen.

      Bin gespannt...

      Gruß
      Stefan
      Hallo allerseits!

      ich betreibe den Receiver nun wieder mit aufgesetzter Gehäuseunterschale an meinen Wohnzimmerlautsprechern, mit ausgebautem / überbrücktem Klangbaustein.
      Der linke Kanal ist praktisch stumm, rchts das typische sonore Brummen, das gerade im Moment während ich schreibe nach etwa 15 Min. Betrieb schlagartig etwa doppelt so laut wird. Jetzt brummt es auch links etwas.

      Wenn ich meinen an derselben Steckdosenleiste angeschlossenen Yamaha CA1010 einschalte, wird der Brumm ca eine halbe Sekunde ganz leise, schwillt dann wieder an.
      Jetzt wird der Brumm beim Zuschalten des Yamaha plötzlich dauerhaft deutlich lauter! Das ist alles willkürlich und völlig instabil.
      Auch das Ab- und Anhängen der Zählerstromversorgung reduziert den Brumm manchmal und manchmal auch nicht.

      P.S.: Das Nachspannen des Trafos ist natürlich nicht so einfach, weil das Spannband durch die Vakuumtränkung flächig mit dem Eisenkern und den Wicklungsträgern verklebt ist.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo Hans,

      mein Fazit ist, dass sich hier wieder einmal auch der erfahrene Servicetechniker schnell verrent, in die falsche Richtung ermittelt und sich letztlich festfrisst. Der Entwickler hingegen, der sich seinerzeit mit derlei Phänomenen befassen musste, der die Gefahren kennt, der die Bauteilqualtät beachten musste, der zahllose Konstruktionsfehler kennen und umschiffen musste, hat einen anderen Blick, behält die Übersicht und vermag, die richtige Diagnose zu stellen.

      Wäre hier eine Baugruppe zu empfindlich gegen Einstrahlungen, wäre das immer konstant der Fall.
      Gäbe es eine Brummschleife in der Masseführung oder einen Fehler in diesem Bereich, wäre das immer der Fall.
      Änderungen im Primärkreis des Netztrafos sollten sich gar nicht auswirken.
      Auch kleine Laständerungen ein einem der Sekundärkreise wären dann irrelevant.
      Ich denke auch an Fälle mechanisch brummender Kernpakete bei NTRs, wo der Brumm davon abhängt, was zusätzlich im selben Netzstromkreis liegt (etwa Schaltnetzteile). Auch da liegt das Problem beim Netztrafo.
      Wie Du sagtest, könnte im Inneren des Schnittbandkerns eine mechanische Störung vorliegen, vielleicht schon von Anfang an, es ist nur an Lautsprechern mit 80 plus x dB Wirkungsgrad nicht aufgefallen, aber vielleicht auch erst mit der Alterung des Trafos. So streut er jetzt verstärkt und das instabil in Abhängigkeit von den elektrischen Bedingungen im Primär- und Sekundärkreis, in Abhängigkeit von der Temperatur und anderen Faktoren, die die Kernmagnetisierung beeinflussen.
      Achim
      Hallo Achim.
      =====================
      Der Eiertanz mit Schnittbandkernen, konnte ich voll ausleben,als die Cassettengeräte in meinen Radios auftauchten. Von der Schaltung hat SABA wie ich meine, keine Fehler. Im Wickelaufbau aber vieleicht schon. Wenn zu Luftspalt im der Mitte der 2 Us, nicht alles symmetrisch positioniert ist, steut aucb der Schnittbandkern mehr als sonnst. Im SV2000 ist das alle richtig aber die Nähe zu NF machte uns noch Kummer. Die Trafo.Entwickler mussten zugeben, Sie hätten das nicht für möglich gehalten, was meine Gruppe an Lösungen da erforscht hat.
      ================
      Die 2te Möglichkeit:
      Nachdem die Stöße aus dem Netz beim Einschalten eines anderen Amp, den NT im Saba auch mit beeinflusst,habe ich noch eine Idee.
      Der SIE. GLR der die 15Volt macht könnte von Brücke auf Einweg umschalten und damit von 100Hz auf 50Hz umschaltet. Ein Stoß aus dem Netz oder die Laständerung TBzu RADIO kann das auch.
      Vieleicht einen schwache Version aber nicht unmöglich. Fehler am Bonding auf SI Scheiben, mir nicht fremd.
      hans

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Weil in der Wicklung nur eine Halbwelle Strom liefert und das kann Magnetfelder im Kern und wirddas fed der Zuleitungen zum GLR beeinflussen

      Bei Vollweg ist der effektivwert in der Wicklung 1,57 *igl (=)
      bei Einweg 2,1 * Igl (=) und dann auch statt 100Hz, 50Hz
      Die Leistung für das Hf-teil, muss ja in der 1/2 Zeit erbracht werden (nur jede 2te Halbwelle mach das)
      Kältespray !!am GLR
      hans

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Sehr interessantes Problem, und so in der Praxis garnicht mal so selten.

      Seriengeräte die einen endlichen Preisrahmen haben sollen, werden auf gute Großserien-Compliance optimiert und dann raus damit.
      Gröbere Ausreißer werden dann am laufenden Band von Technikern "still gemacht", wenn sie sich unangenehm äußern.
      Das Problem kann nach Jahr und Tag durch kleine Alterungserscheinungen plötzlich wieder auftauchen.

      Also nur kurz ein paar paar Eingebungen...

      50Hz Brumm hat überwiegend nur wenige Ursachen -
      1. Vagabundierende äußere Einstrahlung - kapazitiv oder induktiv. - Über Lücken der Gehäuseabschirmung, Ein-/Ausgänge.

      2. Interne Einkopplung aus Primär-/Sekundärkreis* magnetisch, induktiv, kapazitiv.
      . Woanders, alles hinter der Brückengleichrichtung, gibt es überwiegend 100Hz und Oberwellen.
      . Eine FL-Röhrenanzeige mit AC-Heizung/Inverterschaltung oder AC-Beleuchtung als 50Hz-Sender gibt es wohl nicht soweit ich das erkenne?!

      3. Kopplungen in schwingfreudige Stufen hinein die 50Hz Schwingungen triggern.

      Klärung geht bei mir so:

      Gerät in elektrisch (fast) toten Raum bringen, Keller ohne Licht/Leitungen und oder abgelegenens Zimmer/Bad mit einzeln abschaltbarer Netzversorgung.
      Netzversorgung zum Gerät über schnörkellos verlegtes Verlängerungskabel von anderem Raum holen. Vooorsicht, nicht wenn jemand gerade badet, Lebendgefahr!
      Alle Ein-/Ausgänge kurzschließen.
      LS mit kurzen dicken Leitern direkt am Verstärker aufbauen und anschließen. So kleine KFZ-LS-Boxen helfen sehr dabei.

      Ist der Verstärker dann still, war es Einkopplung vagabundierender Netze oder Störer wie ESL/Schaltnetzteile usw.
      Ist er dann etwa so laut wie vorher liegt das Problem generell intern.
      Ist er noch lauter weil kurzgeschlossene Eingänge = Hinweis auf Brummschleife(n) / Masseverkopplungen im Verstärker!

      Interne Prüfung auf magnetische, induktive, kapazitive Kopplung:

      **Dafür habe ich eine MU-Metallplatte die elektrisch völlig isoliert ist und über eine Meßstrippe mit Krokoklemme an die Zentralmasse / Sternpunkt / Siebelko Massepol gelegt wird.
      Mit der Platte schirme ich frei Hand suspekte Quellen und Senken provisorisch gegeneinander ab.

      Den Aufbau des Receivers hab ich mir im Internet angesehen.
      Der Trafo sitzt verdammt dämlich, viel zu nah an allem möglichen so das die 50Hz Feldlinien die Elektronik kreuz und quer treffen.
      Vermutlich ist es eher die naheliegende Endstufe die als Senke dient als die erntferntere?!

      Bin mal gespannt auf den weiteren Verlauf der Angelegenheit, dein Ehrgeiz Achim ist sicher ausreichend das Ding jetzt still zu machen.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Christian,

      das wäre eine große Hilfe um den Trafo als Fehlerursache auszuschließen bzw. zu bestätigen.
      Ich habe derzeit keinen weiteren 92xx hier stehen.

      Update zum Brummsymptom: Wenn im Badezimmer nebenan an einem separaten Stromkreis der Fön eingeschaltet wird, steigt der Brumm extrem an, ist dann auch bei bei den Line-Eingängen laut zu hören.
      Der Fön hat eine 2000W Heizung (ohmsche Last!) und einen kleinen Motor für´s Gebläse.
      Ich fasse es nicht.
      Achim
      Hallo Achim,

      jetzt ist die Sache eindeutig. Es hilft nur noch Weihwasser. Und keinen Teil der Wohnung auslassen.

      Was den Trafo angeht, das hatten wir in ähnlicher Form schon mal hier im Forum.

      Die dunkle Seite des Magnetismus

      In diesem Fall fing ein Stück Eisenblech in der Hand in 2 - 3 cm Entfernung vom Trafo an stark zu vibrieren. Nach Beseitigung des Problems war dieser Effekt weg. Das würde ich mal probieren.

      Gruß

      Rolf
      Und wenn es irgendwelcher elektrische "Schmutz" auf der Netzspannung ist (Peaks im Sinus, Sinus-Verformungen von irgendwelchen Schaltnetzteilen etc im Haus), der vom Netztrafo aus aufgrund höherer Frequenz leichter in die Schaltung streut?

      Edit: Das habe ich vor der Geschichte mit dem Fön verfasst. Macht, finde ich, die Sache noch wahrscheinlicher.

      schlägt vor
      Stefan
      Hallo Achim,
      zum Thema Fön und Trafo:
      Ich habe hier einen 30 Jahre alten Heißluftfön, wenn der auf halbe Stufe geschaltet läuft, brummt ein zeitgleich am selben Stromkreis angeschlossener Riesenspartrafo ganz fürchterlich. (Vermutlich wird die halbe Heizleistung im Fön durch eine vorgeschaltete Diode erreicht).
      Wenn nun der Fön oben die Spannung für den Motor auch mittels Spannungsabfall an Dioden erzeugt, könnte das die Beobachtung mit dem Fön erklären?
      Viele Grüße Michael
      Hallo Michael,

      Deine Beobachtung entspricht exakt dem, was mir in einer Werkstatt vor Jahren wiederholt aufgefallen war - jedesmal wenn das Heißluftgeläse zur Fixierung von Schrumpfschlauch angeworfen wurde, ging das Gelärme im Trenn-/Stelltrafo (für ein Röhrenprüfgerät, soweit erinnerlich) los.
      Wird da eine Halbwelle so stark belastet, daß ein Gleichspannungsanteil verursacht wird, welcher den Kern in die Sättigung treibt?
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo allerseits,

      solche Fälle hatte ich auch bereits. Ein verformter Sinus, etwa durch den Brückengleichrichter eines Schaltnetzteils, führt zu mechanischen Knarr- oder Brummgeräuschen bei parallel betriebenen Transformatoren.
      Aber hier ist der Netztrafo ja mechanisch völlig stumm, dafür finden die Störkomponenten mühelos ihren Weg in den NF-Verstärkerteil, hauptsächlich in den rechten Kanal.
      Auch im Moment ist der Brumm vorhanden, obwohl praktisch alles im Haushalt abgeschaltet ist (außer Internetrouter und Modem, das Notebook läuft auf Akku).
      Verformungen des Sinus verstärken den Brumm, der ohnehin vorhanden ist, nur noch weiter.
      Achim
    • Benutzer online 9

      9 Besucher