Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      Alle genannten CMOS Schaltungen sind für die hier erforderliche Frequenz von 5,12 MHz geeignet, alle arbeiten bei +5V und die Verlustleistung pro MHz ist beim original 74C und beim 4000er identisch. Daher kann es eigentlich nicht kommen. Sollte eine Temperaturdrift bestanden haben, kämen natürlich auch andere Ursachen in der Beschaltung des Oszillators oder eben seitens der 5V Spannungsregelung in Betracht. Wenn die 5V nicht stabil sind oder wenn, etwa infolge gealterter Siebelkos (C1103 = 10µ) mit zunehmender Erwärmung eine Unsauberkeit durch Störimpulse eintritt, könnte das den Oszillator beeinflussen.
      Die Elkos sind ersetzt, der 74C04 auch - da bliebe jetzt nur noch der Regler LM309K. Ich bin gespannt.

      Letztes Jahr hatten wir doch die Diskussion beim Ersatz von Elkos im ZF-Baustein, wo sich ergab, dass Elkos an Positionen, wo sie mit HF beaufschlagt werden, nicht optimal sind.

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1406

      Solche Positionen gibt es bei den 92xx in der UKW-Box, der UKW-ZF und auch im Zählerbaustein. An diesen Stellen bin ich wieder dazu übergegangen, Tantalelkos als Ersatz einzubauen, wie es oft auch werksseitig geschah. Low-ESR Elkos mit parallelem Keramikkondensator wären auch möglich, aber aufwändiger.
      Auch hier im Zähler hat Saba nur Tantalelkos eingesetzt. Ein Ersatz durch Standardelkos ist sicher nicht sinnvoll.
      Achim
      Moin Achim,

      ah ja, das klingt plausibel. Mal abwarten, was Du findest. Der LM309K ist gelegentlich wohl
      defekt, bei mir kam das aber erst einmal vor (von knapp 10 Zaehlern, die ich unter dem
      Loetkolben hatte). Ich habe auch noch einen ordentlichen Vorrat an denen, original
      National, und alle mit erstaunlich genauen 5 V.

      Bzgl. der Elkos gibt es im Zaehler wenigstens 2 Stellen, an denen Tantals sitzen, und da habe
      ich stets wieder Tantals eingesetzt. Nicht nur wegen der hier vorteilhaften HF-Eigenschaften,
      sondern auch wegen der besseren Temperaturtoleranz (gute Tantals koennen da mehr ab,
      sind haeufig auch bis 125 Grad spezifiziert).

      Ich meine, an drei Stellen sitzen normale Elkos -- da habe ich wegen der Temperatur stets
      neue mit low ESR und 105 Grad eingesetzt, und bisher ist keiner der revidierten Zaehler
      wieder ausgefallen. Natuerlich habe ich alle sorgfaeltig nachgeloetet, und die kleinen
      Induktivitaeten fixiert (das geht recht gut mit ein paar Troepfchen PS-Kleber aus dem
      Modellbau).

      Die meisten Defekte, die sich nicht durch Elkotausch und Nachloeten beseitigen liessen,
      waren bei mir ausgefallene Zuege in den Ansteuerbausteinen fuer die Anzeige. Aber dazu
      gibt es ja hier im Forum genaue Informationen, wie man das macht, und das hat immer
      auf Anhieb geklappt.

      Ansonsten sehe ich immer auch genau nach, wie die Regler sitzen, und spendiere ggf.
      noch etwas Waermeleitpaste. Eine Schraube ist etwas kurz, da kann es passieren, dass
      die Mutter nicht gut packt. Da nehme ich lieber eine laengere, denn wenn die Kuehlung
      ausfaellt, stirbt auch der Regler ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Der Zählerbaustein wurde jetzt gereinigt, außen lackiert, Lötstellen überprüft und nachgelötet, Elkos ersetzt, alles sorgfältig wieder zusammengebaut und ins Gerät eingebaut.
      Eingeschaltet und nun das:
      Bei FM



      bei AM:



      Beim Abstimmen ändert sich nichts an der Anzeige.
      Beim Schalten auf "Kanal" leuchten keinerlei Segmente mehr.

      Das Fehlerbild kommt mir bekannt vor, ich glaube aber nicht, dass ich selbst diesen Fehler schon einmal gehabt habe. Gab es das vielleicht schon mal hier im Forum? Klingelt es bei Irgendwem?
      Achim
      Hi Achim,

      ja, hatten wir kuerzlich erst, im Thread "Saba 9241" von musik_hoeren. Es ist
      eigentlich ein Fehler, der mit einer fehlenden Spannung in Verbindung gebracht wird,
      ueblicherweise das Relais. Das hast Du ja schon ersetzt, und ich nehme an, dass Du
      auch geprueft hast, dass an den 3 einzelnen Steckkontakten am oberen rechten Rand
      der NT-Platine Saft ankommt ?

      Wenn dort alles im Lot ist, hat die Platine innen denn die beiden Spannungen, also
      +5 und -12 Volt ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      die +12V ist genau bei 12,08V
      die +5V hat 4,94V

      Der 4069 wird übrigens so gut wie nicht warm. Keine Ahnung, warum jemand da einen Keramikklotz drauf gepflastert hat.

      Als ich gestern die Anschlussdose für die UKW-HF, die oben auf den Tuner gesteckt wird, zerlegt habe, fiel mir der Print-Cinchstecker entgegen. Seine Lötstellen auf der Platine (sowohl 2 x Masse, als auch der Innenkontakt) waren total weggeschrumpft. Möglich, dass das eine Instabilität bei der gezählten Frequenz erzeugt hat.

      Mittlerweile habe ich erst einmal die 45V Spannung eingestellt, die Ruheströme und Null Volt an den Ausgängen.
      Die Spindeltrimmer für die Ruhestromeinstellung kann ich nur wärmstens empfehlen - man kann wesentlich bequemer eine präzise Einstellung vornehmen.

      Noch eine Anmerkung zur Einschaltverzögerung: Null Volt an den Ausgängen sind eingestellt, im Relaisbaustein ist - so wie werkseitig vorgesehen, ein Elko mit 47µF und obwohl hier nun pro Kanal 2 x 6800µF Ladeelkokapazität aufgeladen werden müssen, hört man beim und nach dem Zuschalten der Lautsprecher nach ca. 1 Sekunde absolut nichts. Möglich, dass die neuen Ladeelkos hier der Grund sind. Ihr Reststrom fällt offensichtlich sehr schnell und symmetrisch ab.
      Achim
      Hi Achim,

      die Spannungen sind sicher genau genug, daran kann es m.E. dann nicht liegen.
      Wenn's nun mit dem 4069 geht, kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass
      es dann gut ist. Zumal ja offenbar gar kein thermisches Problem (mehr ?) da ist.
      Seltsam ist es schon ...

      Diese Anschluss-Dosen mache ich auch immer auf, und loete sie nach. Die muessen
      mechanisch schon sauber und spannungsfrei auf dem Tuner sitzen. Das kann schon
      etwas ausmachen.

      Relaisbaustein: Das glaube ich gerne, dass mit so hochwertigen Elkos (die sicher besser
      sind als die originalen) die Sekunde Verzoegerung reicht, um "Plopp-frei" zu sein. Aber
      ist die Sendereinstellung auch schon abgeschlossen ? Der TCA 530 braucht doch auch
      ein kleines Weilchen, bis alles "steht". Ich hatte die etwas laengere Zeit auch im
      Hinblick darauf gewaehlt.

      Wie hast Du uebrigens die Elkos so relativ zentriert montiert bekommen ? Die Beinchen
      gebogen, oder zus. Loecher in die Platine gebohrt ?

      Bei den Spindeltrimmern hast Du absolut recht, ich mache das auch oft so. Muss ich
      hier auch mal probieren ... zumal die auch bzgl. des Schleifers zuverlaessiger sind
      als die alten Kohleschicht-Trimmer.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      in meinem anderen 9241 sitzt auch ein 4069. Das ist dann also original.

      Die 74C Serie war wohl zum Zeitpunkt der Entwicklung vorgesehen. Die 74HC waren die High Speed Nachfolger der 74C.
      Warum der 74HC04 hier nicht läuft, habe ich noch nicht ermittelt. Vielleicht ist der zulässige I/O Pegelbereich abweichend. Ich werde noch nachforschen. Der Zähler läuft mit dem alten Oszillator ohne Kühlung völlig einwandfrei und stabil. Vielleicht war doch die Siebung oder der wackelige HF-Eingang der Grund für die Instabilität...

      Möglicherweise waren die Frakos und ROEs im Jahre 1979 auch noch fixer beim Aufladen. Ich habe manchmal den Verdacht, dass so alte Elkos hoher Kapazität sich heute bei jedem Einschalten quasi im Schnelldurchgang mühsam neu formieren müssen. Das klappt auch, braucht aber mehr Zeit bis während und nach dem schlagartigen Energieimpuls der Soll-Betriebszustand des Elektrolyts und des Oxiddielektrikums erreicht wird. Das Eletrolyt, das Oxid, die ganze Chemie verändert sich schließlich über die Jahrzehnte. Alternativ wäre denkbar, dass heute bessere Ware produziert werden kann.

      Der Sender steht dann sofort, allerdings ist ja die AFC per Default eingeschaltet, sie kann also sofort fangen und bis man die AFC abgeschaltet hat, ist der TCA530 aufgeheizt.

      Für die Montage der Ladeelkos muss man bohren. Da es "Snap In" Typen sind, gibt es eigentlich keine ordentliche Alternative. Wenn man den Einbauwinkel geschickt wählt, trifft mindestens ein Bein die passende Leiterbahn. Der zweite Pin wird wenn nötig mit kräftigem Klingeldraht mit einer runden Öse verbunden. Das sitzt dann bombenfest.

      Mit Anschlussdrähten ist in dem Spannungs- und Kapazitätsbereich mit hoher Ripplebelastbarkeit und Haltbarkeit keine Marken-Qualitätsware zu bekommen. Wenn man Feld Wald und Wiesen Elkos nimmt, fährt man wahrscheinlich mit den Originalelkos besser.
      Achim
      Moin Achim,

      prima -- ich muss mal in meinen Zaehler reinschauen, was drin ist ... vielleicht auch der 4069.
      Gut, dass alles laeuft.

      Bzgl. der Elkos hast Du sicher recht. Ich formiere die allerdings (nach den Tipps, die Jogi mal
      dazu gab), und danach tun die wieder prima, laden sich auch fix auf, und halten die Spannung
      wirklich lange (viele Wochen, geht nur ganz lanssam runter). Das klappt aber nur, wenn die
      Elkos an sich noch in Ordnung sind. Versuche mit solchen, die schon Macken hatten, oder
      stark angebraeunt waren, sind fehlgeschlagen, oder haben zu Schluessen gefuehrt.

      Die Verwendung von snap-in Versionen ist in der Tat kaum zu vermeiden, also muss man
      wohl bohren. Hatte ich mir auch so gedacht.

      Bei meinem Exemplar, das ich noch hier habe, dauert das Hochlaufen und Einstellen der
      Zeiger fuer Feldstaerke und Sendermitte ca. 1 ... 1,5 Sekunden. Ich habe aber auch diese
      kleine Schaltung mit dem 100uF nachgeruester, die AFC etwas verzoegert zuschaltet. Das
      ist von Vorteil, wenn Sender nahe beisammen sind, und man auf den schwaecheren stellt.
      Reinhard hatte das Problem mal beschrieben -- und Saba hatte in den Ergaenzungen diese
      Nachruestung empfohlen. Damit klappt es dann eigentlich immer, auch den Sender wieder
      zu bekommen, den man zuletzt eingestellt hatte.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      hier sieht man den Einbau der beiden Elkos für die rechte Endstufe:



      Bei ungünstigen Bedingungen, starker Sender direkt neben Schwachen,
      ist es sicher sinnvoll die AFC Schaltung anzupassen. Hier habe ich inzwischen nur noch Antennenempfang, die Nutzung des UKW-Bereichs, also die Verteilung der Sender ist ziemlich günstig.

      Um wirklich den vollen Bereich von 87,5 bis 108 MHz mit einer sinnvollen Linearität auf der Skala zu nutzen musste ich auf dem Abstimmbaustein R517 brücken und den Spannungsteiler R512 : R508 anpassen. Dieser Bereich ist sehr heikel und alles nicht-linear. Bei einem Verhältnis 100K : 910R sieht es sehr gut aus, man ist dann auch nicht so mit den Trimmern am Anschlag.
      Achim
      Hi Achim,

      danke -- so ist das dann auch fuer spaetere Faelle klar.

      Danke fuer den Hinweis zum Abstimmbaustein. Es gab ja im Laufe der Zeit einige recht
      unterschiedliche Bestueckung. Werde mir das mal notieren. Dieser war vermutlich erst einer
      fuer 104 MHz, der dann umgeruestet wurde.

      Mit der Linearitaet der Skala -- da kann man doch auch noch mittels P 482 etwas tun.
      Ich stelle das (leicht abweichend vom Manual) zunaechst so ein, mittels P 516 und P 508,
      dass die Grenzen passen (also 108 und 87,5 MHz). Dann gehe ich auf eine Frequenz so
      um die 98 MHz und stelle P 482 nach. Evtl. muss man das wiederholen -- aber damit habe
      ich bisher eigentlich immer eine recht ordentliche Passung zur Skala hinbekommen.

      Im Plan sind als Eckfrequenzen 101 MHz und 95 MHz angegeben, dann passt aber vielleicht
      die 108 nicht so gut. Da muss man evtl. ein wenig einen Kompromiss suchen. Wenn ich Dich
      richtig verstehe, dann sagst Du, dass man das mit einer anderen Wahl der Widerstaende
      auf dem Abstimm-Modul noch besser hinbekommt ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Hi Michael,

      den R517 musste ich brücken, um mit der Abstimmspannung hoch genug zu kommen. Meine UKW-Box braucht etwa 32V für 108 MHz, 3V für 87,5 MHz und 17V für 104 MHz.
      Ob das normal ist, weiß ich nicht, habe kein Vergleichsgerät hier.

      Im Schaltbild steht 3 - 21,5V Das bezieht sich wohl eher auf die 104er Version.

      Nach dem Brücken stimmte es oben, ging unten aber nicht mehr auf 3V herunter.
      Wenn man nur R508 herabsetzt, etwa auf 1K, geht es weiter runter, aber über P512+R512 wird die Uabst so stark belastet, dass sie wieder nicht weit genug hoch geht. Also musste ich R512 entsprechend im Verhältnis hochsetzen, wie R508 reduziert wird.

      Die Linearität ist jetzt über den ganzen Bereich ziemlich gleichmäßig. Wenn mal eine 108er Skala vorhanden ist, kann man noch nachbessern.
      Die 108er Skala ist übrigens viel linearer, als die 104er.
      Achim
      OK -- ich bin mir relativ sicher, dass ich den Baustein einmal eingebaut hatte, um ihn
      zu pruefen, aber ich habe dabei sicher nicht die Spannungen an den Endpunkten gemessen.
      32 V kommt mir relativ viel vor, auch fuer einen 108er.

      Egal -- was zaehlt ist am Ende die Funktion !

      Werde mir das beim naechsten Mal genauer ansehen, wie es passt. Es waere auch doch
      schoen, wenn man mal einen Vorrat an 108er Skalen haette ... nicht zuletzt wegen der
      besseren (gleichmaessigeren) Streckung. Es gab hier ja mal einen Vorschlag dazu, aber
      ich weiss nicht, ob der jemals umgesetzt worden ist (ein Nachdruck) ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      es könnte auch eine Eigenheit der UKW-Box sein. Ich will nicht hoffen, dass jemand daran herum geschraubt hat. Bei nächster Gelegenheit werde ich mal eine Box aus einem anderen Gerät testen.
      Es gab ja nur eine Version dieser Box.

      Die Änderungen am Abstimmbaustein sind hier zu sehen:



      Noch ein Detail zur Endstufe: Die Drahtbrücke kommt gefährlich nahe an die Anschlüsse des BD. Wenn da mal etwas Staub oder
      Kondensationsfeuchte hinkommt...



      Man sollte sie zur Seite wegbiegen.




      Damit ist diese Sektion des Gerätes weitgehend abgeschlossen, der original 4069 bleibt im Zähler drin, er läuft ja einwandfrei.



      Nun kommt ein Probelauf mit ausgiebigen Funktionstests, bevor es an den Abgleich geht.
      Achim
      Die Stabilität der Empfangsfrequenz habe ich heute einmal getestet.
      Wenn man bei kaltem Gerät einen Sender - AFC abgeschaltet - auf Sendermitte optimal einstellt, wandert die Mittenanzeige nach 4 Stunden bis kurz vor die 1. Die Frequenzanzeige registriert einen Anstieg der Oszillatorfrequenz um 50 KHz.
      Das alles spielt sich in einem Bereich ab, der von der AFC, sofern sie eingeschaltet ist, noch locker gefangen wird, wenn nicht gerade ein starker benachbarter Sender vorhanden ist.

      Eine Untersuchung aller Bauteile der Abstimmspannungserzeugung mit Kältespray zeigte praktisch keine Reaktion. In diesem Bereich liegt die Drift also nicht. Bleibt als Ursache die Stabilität des Oszillators und die Frage, ob eine Drift dieses Ausmaßes für diese UKW-Boxen typisch ist.
      Ich habe derzeit keinen zweiten 92xx verfügbar, auch beine UKW-Box.
      Wer hat hierzu Erfahrungswerte?
      Achim
      Hallo Achim,

      ich hatte mal über wandernde Abstimmspannung beim 9241 berichtet. Dort war die Drift so stark, dass die AFC die Frequenz beim Neueinschalten am nächsten Tag nicht mehr fangen konnte. Ursache war ein defektes TCA 530.

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6407

      Nach Ersatz durch ein original 1A TCA 530 (von Hans!) habe ich diese starke Drift nicht mehr, aber immer noch in ähnlicher Grösse, wie Du sie beschreibst, d.h. noch innerhalb des Fangbereichs. Ich konnte trotz ausgiebiger Suche kein defektes Bauteil ausfindig machen, weder im Netzteil, noch auf dem Abstimmspannungsmodul und auch nicht in der FM-Box. Ich hatte sogar kürzlich zusätzlich alle Abstimmdioden in der FM-Box erneuert, ohne Änderung. (Austausch der Kapazitätsdioden erfordert Neuabgleich der betroffenen Kreise in der FM-Box, sollte man also nur machen, wenn wirklich nötig).

      Solltest Du weiterkommen, wäre das bei mir also ebenfalls die Lösung.

      Ich hatte mehrere Saba 92xx und MD 292 überholt, die aber diese Drift, so wie Du sie hast und ich auch, nicht hatten, sondern stabiler oder ganz stabil waren.

      Gruss,
      Reinhard
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