Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      So, der Trafo fuer Achim ist unterwegs, hoffentlich ist es ein gutes Exemplar. Stammt aus einem ausgeschlachteten Geraet, bei dem kein Netzteilschaden vorlag. Ich hoffe also mal, dass Achim damit weiterkommt.

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Ist die Sache mit der Kupferfolie zu empfehlen ? Bei meinem 9241, der ansonsten in top Zustand ist, koennte ich das dann auch mal probieren ...

      nightbear schrieb:

      Hallo Hans,

      naja der 4µ7 in der Gegenkopplug zum T734...der hangt da ziemlich hochohmig zwischen 100K und 180K...
      und der Folien 4µ7 ist mechanisch ziemlich groß.

      saba-forum.dl2jas.com/index.ph…38540177e8cee59a5c1035d26

      Vielleicht sollte ich da mal Tantals oder kleine Elkos testen.
      Lustig ist ja auch, dass sich der Brumm so wirksam mit dem Pegelsteller - der ja beim Lin-Verst II genau da an die GK ansetzt, regeln lässt.


      Die Schaltung ist an und für sich ein Klassiker, findet sich als Applikation sowohl bei Siemens und Intermetal und ist in unzähligen Konstruktionen enthalten.
      Meiner Erfahrung nach ist sie in der Urform ausgezeichnet, auch zu meinerITT-Zeit gehörte sie allerorten dazu.

      Diese Abwandlung hier ist etwas sehr hochohmig, sonst bewegt man sich grob bei ca. einem Zehntel der Impedanzen.
      Hier hat man die erste Stufe hochohmig ausgelegt, erahnbarer Grund ist ein extra niedriger Kollektorstrom zugunsten des Rauschabstands.

      Ein Folienkondensator mit großem Formfaktor ist hier kontraindiziert, da induktiv. Noch´n Drahtstück dran und man hat Antenne und Schwingkreis beisammen.
      // Ich meine mich zu entsinnen das das Thema schonmal aus anderer Perspektive bei dieser Stufe auftauchte - Knacken oder Prasseln ich weiß es nicht mehr genau //

      Dieser Kondensator ist also sinnvollerweise immer ein Elko. Keramik scheidet aus wegen schlechter Audio-Eigenschaften.
      Ein guter Elko soll es sein wegen der Gleichspannungs-Isolation, sonst zieht er später nach langer Zeit den Kollektor runter.
      Ich halte da eine besonders reststromarme Lösung für am sinnvollsten, also einen Tantal-Kondensator.
      Das auch der ein endliches Leben hat, trifft ihn ja nicht alleine sondern auch viele andere Bauteilarten.

      Ich weiß nicht genau wie und wo die Stufe verbaut ist, und ob dadurch Trafo-Feldlinien hindurchwirken, aber vielleicht sollte man sie partiell oder ganz schirmen.
      Meine schon in einem der Vorbeiträge angesprochene "Abschirmplatte" könnte auch das herausfindbar machen.

      Abschirmung ist übrigens ein Mittel das ich oft und gerne nahrüste, heute kann man Geräteklassiker garnicht genug vor Stördreck verspacken.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Zu diesem 4,7 uF: Bei den diversen Modulen, die ich revidiert habe bisher, war der vorhandene Elko in vielen Faellen hin (meist vermutlich schlicht ausgetrocknet). Zuweilen habe ich auch einen Tantal vorgefunden, der aber auch oft nicht mehr in Ordnung war. An dieser Stelle hatte ich mit Wima MKS 2 experimentiert, und das wieder verworfen -- was zu Jogi's Bemerkung passt. Wenn ich habe, setze ich da einen roten Roederstein mit 4,7 uF ein (ich habe mir mal einen Beutel NOS davon verschafft), und dann hat man da Ruhe. Da wird nichts heiss, und dann halten sie ewig --- wobei sie aus NF-Sicht ohnehin sehr gut sind. Ansonsten habe ich an der Stelle auch sehr gute Erfahrung mit neuen Tantals (Markenware) gemacht. Die messe ich vorher aus. Sie sind schoen klein, und alles klappt bestens. Hier hat eine Folie keinen erkennbaren Vorteil, weil die Vorspannung hoch genug ist. Folien setze ich zwingend ein im direkten Signalweg, und wenn die Vorspannung knapp ist. Das hat sich bewaehrt. Einstreuprobleme sind mir an dieser Stelle bisher nicht aufgefallen ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Achim,
      ein guter Punkt!

      Hallo Jogi,
      Deine Begründung ist treffend und überzeugt. Ich muss jetzt gleich mal bei mir nachsehen, ob ich an dieser Stelle nicht auch einen Folienkondensator bei der Revision vor einigen Jahren eingesetzt habe, auch wenn mein 9241 nicht hörbar brummt. Ggf. werde ich das gleich korrigieren.

      Hallo Michael,
      danke für den wertvollen Praxistip!

      Grüsse,
      Reinhard


      NACHTRAG:
      Jogis Bedenken bei Folienkondensatoren sind ernstzunehmen. Eben sehe ich, dass aber ausnahmsweise die Bauart der WIMA MKS Typen nicht davon betroffen sein sollte, denn sie sind an den Stirnflächen ganzseitig kontaktiert und werden von WIMA gerade wegen ihrer niedrigen Induktivität und HF-Tauglichkeit beworben:

      wima-berlin.de/DE/selfinductance.htm

      In seltenen Fällen ist so ein WIMA aber auch mal defekt.



      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Defekte bei den kleinen WIMA MKS 2: sehr selten bis 1 uF, leider nicht so selten bei 4,7 uF --- siehe auch ein früherer Bericht von Achim. Ich vermute, das ist dann rein mechanisch etwas knifflig, die in den Becher zu befördern ohne dass sich etwas verkantet oder so etwas. Ich messe die inzwischen immer aus bevor ich sie einsetze, pro ca. 50 war bisher ein "defekter" dabei (z.B. mit reduziertem Isolationswiderstand oder Kapazität um mehr als 20 % daneben, obwohl ich nur die 5% Version kaufe).

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael, Reinhard ;all

      Als Denkansatz für den Ersatz-Elko gilt

      klein
      - wegen möglichst geringer Einstrahlfläche, kurzer Bedrahtungswege usw. - wir erkennen auch das beide Seiten auf Potential hängen und keines sehr nah bei Masse,

      und niedriger Reststrom (gute Audio-Eigenschaften dazu) - weil sich die Vorstufe sonst verstellen könnte und es beim Schalten knacken könnte und auch der Klang durch ihn nicht leiden soll.


      Die Antwort auf diese Ansprüche hinsichtlich aktueller, beschaffbarer Neuware fand ich beim Bauelemente Hersteller Nichicon unter den Typen:

      Birdy - VX(m) - dieser ist extrem klein. Erkennungsfarbe der Becherisolation ist gelb.

      Fine Gold - FG - ein besonders auf guten Reststrom und weitere Audioeigenschaften hin entwickelter Typ in goldfarben isolierten Becher,

      Timer - TM - langzeitstabiler (>5000h) sehr niedriger Reststrom, schlecht zu beziehen da oft abverkauft.

      Die Typen FA, FM, FS, FX eignen sich ebenfalls, sind aber obsolet gestellt, vermutlich nur Restbestände im Handel, vielleicht überlagert.

      Ich lese gerade noch vor Beenden des Beitrags
      WIMA MKS
      Der hat genau wie andere ähnliche Typen beidseitige großflächige Schoopungen, nur nicht offen sichtbar sondern in einer Plastebox eingegossen.
      Was der Induktionsarmut nur diesem Teil der Folienkontaktierung zweifellos dient.
      Der bei dem benötigten Wert große Formfaktor schon der Schoopungsfahnen führt aber zur ebenfalls unerwünschten Bedrahtungs-Induktivität,
      wenn man sich den ganzen Wickel zwischen den Schoopungen mal wegdenkt hängen dann zwei große fahnenförmige Antennchen in der Gegend herum.
      Gruß Jogi
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      Hallo die Runde.

      Gestern Abend habe ich versehentlich beim Experimentieren einen Kurzschluss am Netzteilbaustein verursacht, so dass die Schmelzsicherung für die 9V Versorgung des Zählers auslöste. Das 50 Hz Brummen war verschwunden, obwohl der Zähler noch seine 17V bekam. Es war nicht nur schwächer, wie beim abklemmen der 9V DC sondern weg.
      Nachdem ich heute Morgen im Halbschlaf an Gleichrichter, Kältespray, und Hans´s Vermutungen weiter vorne denken musste, beschloss ich, die Suche nach den Einstrahlpunkten zu verschieben.
      Ich ersetzte stattdessen alle 4 Brückengleichricher, bei denen ich als Ersatz für die grünen Herrmännchen neue Diotec B250 C2200/1500 mit passendem Pinout eingebaut hatte, durch noch am Lager befindliche NOS Siemens B80 C1500/1000 (graues Gehäuse).
      Fortan war der fiese 50 Hz Nadelimpulsknorzer verschwunden!

      Die oder ein Gleichrichter hat wohl den Trafo unschön belastet und so zu gesteigerter Abstrahlung gezwungen.
      Die DCs waren ja alle sauber, die Wirkung ging rückwärts in die Sekundärwicklungen, wie Hans weiter oben vermutete, als wir noch die zusätzliche Belastung der 15/12V Spannungsregler und es zugehörigen Gleichrichters bei Zuschaltung von UKW oder MW diskutiert haben.
      Aber bei UKW oder AM wird ja immer auch der Zähler zugeschaltet und damit zwei eigens für ihn zuständige Brückengleichrichter, die sonst Leerlauf haben, belastet. Die Wirkungen der Brücke(n) auf den Trafo steigt / steigen mit höherer Last an ihren DC-Ausgängen.

      Nun habe ich den Klangregelbaustein wieder eingebaut, die Flachbandleitungen etwas verkürzt und neu verlötet.
      Es gibt nun keinen Unterschied mehr zwischen FM/AM und den übrigen Eingängen. Der rechte Kanal ist jetzt fast brummfrei, der Linke summt etwas stärker.
      Dabei handelt es sich bei beiden Kanälen um das typische Summen, das man von schlecht geschirmten Leitungen, Tonabnehmern oder Phonoeingängen bei Radios kennt.
      Hier ist noch zu testen, ob sich abgeschirmte Leitungen günstig auswirken, ob ein Masseproblem vorliegt (der Klangbaustein bekommt von 2 Stellen der Grundplatine UND seitlich vom Gehäuse Masse), oder ob andere Abschirmmaßnahmen, ggf. auch ein Ersatz der großen WIMAs eine Verbesserung bringen.
      Das wird mühsam, denn jetzt muss man schon Stille im Raum haben und das Ohr in der Nähe der Hornlautsprecher haben.
      Wahrscheinlich gibt es verschiedene Einstrahlpfade, wobei sich die Störspannungen antürlich kanalindividell summieren oder subtrahieren können.

      Wenn ich den Trafo von Michael habe, kann ich zudem testen, wie sich die Verhältnisse dann darstellen. Bis dahin spare ich mir die Suche nach den Einstrahlpfaden erst einmal.

      Noch ein paar Sachen wären zu klären:

      1. Die Tipptasten loudness bis fm-kanal schalten häufig nicht sicher durch, prellen. Die muss ich wohl ersetzten. Weiß Jemand hier zufällig baugleichen Ersatz?

      2. Welche dieser TAsten knacken eigentlich bei Euch so? Präsenz knackte bei mir, was ich durch Enfernen der C1072 und C1094 aufv dem Präsenzbaustein abstellen konnte. Sie bilden an den Eingängen der elekrtonischen Schalter im CD4016 mit den 100K Widerständen Tiefpässe, die das Schalten verzögern. Warum?
      Der Monotaster knackt auch. Ist das normal?

      3. Die Skalenbeleuchtung werde ich testweise hinter dem 12V Gleichrichter auf der Grundplatte an DC anschließen.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hi Achim,

      hmm -- also doch ein Gleichrichter ? Das hatte Reinhard ja weiter oben (indirekt) gefragt ... die grünen von Hermann fliegen bei mir IMMER raus, werden durch Siemens ersetzt (ebenfalls aus einer NOS Tüte, die ich mal erstanden hatte).
      Aber seltsam, dass die DIOTEC da Probleme machen ... sind die schadhaft, oder zu schnell, oder was ist da los ?

      Vielleicht ist dann am Trafo gar nichts defekt, und es ist jetzt mit der Kupferfolie besser als neu ... ;)

      Besten Gruss,

      Michael

      Nachtrag: Tipptasten ... ein leidiges Thema. Aber man kann da oft etwas tun. Erstens dadurch, dass man auf der Platine beide Pole anschliesst (mit einer kleinen Drahtbrücke), und zweitens durch Reinigung (man kann das kleine Metallplättchen herausnehmen). Zuweilen hilft auch ein wenig nachbiegen. Ein leichtes Knacken habe ich bei allen, ist aber so gering, dass es mich nicht weiter stört. Das Knacken beim Programmwechsel ist viel stärker.

      Ad Jogi: Mit Nichicon habe ich auch gute Erfahrungen gemacht, aber sie sind nicht so leicht zu bekommen wie z.B. Panasonic FC und FR. Ich mag dennoch in Audio-Schaltungen die roten Roedersteine lieber ... solange sie einen kühlen Kopf behalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

      Hallo Michael, Achim, alle,

      ja stimmt, die Gleichrichter auf dem Hauptnetzteil hatte ich im Visier und hatte das deshalb weiter vorne auch genannt. Ich hatte nämlich schon mehrfach Probleme durch eine ausgefallene Diodenstrecke oder sogar erst Ausfall bei höherem Strom. Unter anderem auch bei SABA 9241. Dort waren es immer die Herrmann-Typen, deshalb hatte ich den Namen auch genannt. In einem Philips Tonbandgerät hatte ich so einen Diodenausfall im Brückengleichrichter mit heftigem Brummen des Trafos (nicht im Lautsprecher in diesem Fall, sondern der Trafo selbst wurde durch den defekten Gleichrichter überlastet!). Dort war es ein Diotec. Vom Ausfall dieses Gleichrichters waren auch andere bei Ihren Philips N4414/4415/4416 Maschinen betroffen, er war offensichtlich "zu sparsam" dimensioniert.

      Die Linearregler im Saba können in Verbindung mit ausreichend grossen Pufferelkos ggf. den Verlust einer Diode in der Brücke noch grösstenteils "weg-glätten", wenn der Strom nur gering ist. Bei Belastung aber wohl nicht mehr. Der Trafo wird aber dadurch permanent überlastet. Bei brummendem Trafo denke ich seit meiner Philips-N4416 Erfahrung deshalb immer auch an einen möglichen Defekt im Brückengleichrichter.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Nachteule,

      wenn ich den 9241 wieder in Arbeit habe, werde ich die Taster gründlich reinigen. Vielleicht sind nur Ablagerungen oder oxidierte Silberdrähre die Ursache. Wenn das nicht perfekt funktioniert, käme ich gerne auf Dein Angebot zurück, würde dann einzelne Taster ersetzen.

      Hallo Reinhard et al.,

      Die Brückengleichrichter von Diotec sind ohmmäßig alle ohne Befund. Kein Schluss und keine Unterbrechung an einer Diodenstrecke.
      Nun war der Fehler immer etwas instabil. Der Brumm wurde spontan lauter und leiser. Auch setzte das Brummen, wenn man die Zählerversorgung nach dem Abklemmen wieder angeschlossen hat, immer mit einer Verzögerung von 1 - 2 Sekunden ein - so als ob erst etwas warm wird und dann stört. Ich dachte, dass sich der Trafo erst lngsam ummmagnetisieren muss, aber es kann auch sein, dass eine Diodenstrecke sich mit der Erwärmung verändert hat.
      Meist bekommen fehlerhafte Dioden in Brücken ja sehr schnell Schluss oder eine Unterbrechung, wenn sie im pn-Übergang fehlerhaft sind. Aber es könnte hier ja z.B. ein temperatur- und stromabhängiges Kontaktierungsproblem sein (Punktschweißung).
      Aber man sieht: Durch den Einbau von Neuware kann man sich ekelhafte Fehler einbauen! Bei Transistoren ist man da ja schon Kummer gewöhnt.
      Aber ich halte immer noch eine Kombination aus nicht perfekter Brücke und problematischem Netztrafo ("Ausreißer") für wahrscheinlich.

      Das jetzt vorhandene Brummen ist übrigens kaum im Basshorn zu hören sondern in erster Linie im Mitteltonhorn - ist ja kein sauberer Sinus.
      Das Mitteltonhorn hat einen Wirkungsgrad von 103 dB, da reichen wenige Millivolt. Nicht umsonst habe ich auf der zweiten Rastung des Lautstärkepotis schon Orchesterlautstärke.
      Trotzdenm veruche ich noch eine Optimierung durch Abschirmmaßnahmen und testweisen Ersatz der großen Folientypen durch Tantalelkos.
      Der Klangregelbaustein hätte m.E. in ein Blechgehäuse gehört. Wenn man da mit der Hand in die Nähe kommt, brummts kräftig und direkt daneben sind Netztrafo und all die Wechselspannungsverbindungsleitungen zur Netzteilkarte.

      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hi Achim,

      dem solltest Du, wenn moeglich, noch auf die Spur gehen. Das wuerde ja bedeuten (wenn ich Dich richtig verstehe), dass die Diotec Gleichrichter, die Du verbaut hast, unter Last / Erwaermung ein Fehlverhalten an den Tag legen (?). Das klingt im Nachhinein jetzt ein wenig so als ob eine Diode in einem Gleichrichter unter Last die Sperrung nicht rasch genug hinbekommt (??). Das waere schon ein heftiges Problem ...

      Ich muss gestehen, dass mir viele neue Halbleiter ein wenig suspekt sind, weil ich nie nachhalten kann, ob die nun echt sind oder nicht. Daher habe ich mir fuer die Reparatur dieser Geraete eine recht grosse Menge NOS-Teile verschafft, mit denen ich derlei Probleme zum Glueck bisher nicht hatte.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael, Achim, alle,

      Bei einer Diode könnte auch bei Erwärmung/unter Last die pn-Strecke leck werden oder hochohmig. Wenn man mit dem Multimeter-Diodentester misst, findet man damit den Fehleroft nicht. Dasselbe Problem wie bei Transistoren auch bekannt.

      Man kann sich vorstellen, was das für den Trafo bedeutet, wenn in der Brücke eine Diode einen Schluss bekommt. Könnte ggf. sogar den Trafo bei einer Halbwelle in die Sättigung treiben. "Then we have the salad." ;(

      Wenn ich mit der Hand nah über den Klangregelbaustein gehe, brummt es bei mir auch. Wenn der Blechdeckel oben drauf ist, aber nicht mehr. Ich kenne das von vielen Geräten, dass sie ohne Gehäuse oder ohne aufgelegten Blechdeckel oder ohne Bodenplatte brummen. Auch die SABA 8080 usw. haben innen auf dem Holzkorpus eine Kohle-Beschichtung, die sich leitend mit dem Metallchassis bei der Verschraubung verbindet. Erst dann sind sie brummfrei.

      Gruß,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      klar schirmt der Gehäusedeckel nach oben. Aber von hinten und von unten ist bei der Klangregelplatine alles offen und der Trafo sitzt 5cm dahinter.
      Mein Test mit der Hand sollte nur zeigen, wie empfindlich dieser Bereich (von allen Seiten) ist.

      Heute fiel mir wieder einmal ein typischer Saba Bestückungsfehler auf:



      R848 müsste 27K haben, statt 3K9 - wie beim anderen Kanal.



      Ich habe dann bei der Gelegenheit die anderen Japan-Widerstände auch ersetzt, sie lagen bei meinen Stichproben häufig außerhalb der Toleranz.



      Die Monoumschaltung knackt jetzt auch nicht mehr.
      Achim
      Der Thread galoppiert in Windeseile und die Laufrichtung wechselt rasant.
      Da kann ich nicht mehr mit, Teilantworten - wie die Kondensatorfrage im Komplementärverstärker - werden wohl offen bleiben müssen da sie nur den linearen Ablauf stören würden.

      Btw. auf Einflüsse aus in Audiogeräten immer kritischen Zusätzen wie Controller/Prozessor/Frequenzteiler/Anzeige usw. -Baugruppen und ihrer Versorgung hatte ich schon vor drei Seiten hingewiesen, die Pferde scheinen hindrüber galoppiert zu sein...
      gut das diese Baugruppe jetzt von alleine auf sich aufmerksam gemacht hat.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Aber nein, Jogi - das ist nur aufgeschoben. Oben in meinem ausführlichen Bericht gestern Abend steht doch:

      "Wenn ich den Trafo von Michael habe, kann ich zudem testen, wie sich die Verhältnisse dann darstellen. Bis dahin spare ich mir die Suche nach den Einstrahlpfaden erst einmal."

      So wie es aussieht, ist der Zählerbaustein auch nicht das Problem, sondern der Brückengleichrichter für seine 9V Stromversorgung.
      Achim
      Super, denn ich finde das alles zusammen mehr als interessant, die Kiste mal richtig zum Vorzeigen und was man da, wenn alles später besser als neu ist, so alles rausholen kann.
      Das stellt jedes Highende-Gebrasel dann locker in den Schatten.

      The Show must go on - auch wenn der langsamste Esel hinterher trotten muß :thumbsup:
      Gruß Jogi
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