Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      Hallo Reinhard,


      interessant, dass es bei Dir auch schon ähnliche Effekte gegeben hat. Aus der Erinnerung bin ich mir nämlich ziemlich sicher, dass die Drift bei den letzten von mir reparierten 92xxern deutlich geringer war. Ich mache alle Probeläufe ohne AFC und über etliche Stunden und die Verstimmung würde ich typischerweise auf ca. ein Drittel geringer schätzen.
      Mit einer Abkühlung im Betrieb mit K75 konnte ich im Bereich der Bauteile der Abstimmspannungserzeugung keine Änderung provozieren.
      Glücklicherweise habe ich noch ein neues TCA von Hans. Das werde ich heute testweise einbauen. Sonst bleibt eigentlich nur der Oszillator in der UKW-Box. Das Abstimmpoti habe ich hier auch schon testweise durch einen großen Spindeltrimmer ersetzt, ohne Änderung.

      Bei der UKW-Box habe ich ein unsicheres Gefühl, weil ihr Abstimmspannungsbedarf für 108 MHz ziemlich hoch ist.

      Ich werde berichten.
      Achim
      Das neue TCA verhält sich praktisch identisch.

      Ich lasse das Gerät gerade mit abgenommenen Abschirmdeckeln der UKW-Box laufen.
      Die Frequenz driftet mit der Betriebsdauer nach OBEN.
      Wenn ich von der Seite vorsichtig Warmluft in die UKW-Box (Bauteilseite) blase, driftet die Frequenz nach UNTEN. Bei Erwärmung der Printseite nach OBEN.

      Nun überlagern sich natürlich die Wirkungen, wenn man diffus mit Warmluft arbeitet. Manche Bauteile haben einen positiven TK, andere einen negativen. Als Wirkung sieht man nur die Summe.
      Mit Kältespray kann man zwar punktgenau arbeiten, aber die Kondensfeuchte verstimmt sofort den Oszillator. Schöner Mist....
      Achim
      Hallo Achim,

      ...wie bei mir, Frequenz driftet mit Betriebsdauer nach oben.

      Dein Warmluftversuch sagt ja: Schlechte Temperaturkompensation in der FM-HF Box.

      Wenn Du nun mal versuchsweise den Deckel, der ja normalerweise auf der Lötseite (Printseite) sitzt, auf die Bauteilseite setzt? Dann müsste sich jetzt die Bauteilseite etwas stärker erwärmen und die Printseite kühler bleiben. Das sollte der Drift dann doch entgegenwirken.

      Wenn Du damit Erfolg hast, werde ich das auch machen.

      Die Frage ist dann noch, inwieweit wichtige Abschirmung auf der Lötseite fehlt, wenn dort der Deckel runter ist? Wenn aus Abschirmgründen auf den Deckel auf der Lötseite nicht verzichtet werden kann, könnte man einen passenden Deckel aus Kupferblech anfertigen und dort draufsetzen. Kupfer leitet Wärme besser ab als Weissblech.

      Bin gespannt, was Du findest!

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      ich lasse das Gerät gerade mit geschlossener Oberschale laufen. Der Abstimmbaustein ist im Gerät, die UKW Box als einziges von unten gesteckt. Sie ist offen, es dürfte also praktisch keine Erwärmung geben.

      Die Abstimmspannung (Start bei 89,30 MHz) steigt mit der Erwärmung im Geräteinneren von 3,76 auf 3,79V, was auch genau dem Hub entspricht der die entsprechende Veränderung des Mittenanzeigers nach rechts bewirkt.

      Die Versorgungsspannung der UKW-Box (15V FM) ist ausgesprochen stabil bei 14,75V.
      Achim
      Hallo Achim,

      also doch verursacht von Abstimmspannung und nicht Oszillatordrift. Sieht aus, wie bei mir. Ich habe nach Einschalten des (kalten) Geräts ein Hochlaufen der Abstimmspannung von 6 mV pro 10 Minuten, gemessen zwischen 3 Minuten nach Einschalten bis 15 Minuten nach Einschalten. Danach habe ich nicht weitergemessen, aber wenn ich das auf eine Stunde extrapoliere, liege ich bei etwa 30 mV wie Du.

      Am TCA liegt es nicht, was dort an Pin 6 rauskommt, ist stabil. Geringe Drift der Eingangsspannung am TCA wird durch den TCA gut ausgeregelt. Das hatte ich bei mir ja überprüft (nur der defekte TCA konnte das nicht).

      Zwischen dem TCA Ausgang und dem Abstimmspannungseingang an der FM-Box liegt "nur" ein Widerstandsnetzwerk, zunächst auf dem Abstimmspannungsmodul, dann auf der AM-Platte und das Tunerabstimmspannungspoti selbst. Das sind alles von der Bauform her gross dimensionierte Widerstände, die doch eigentlich keinen Temperaturkoeffizienten haben dürften.

      Die Widerstände auf dem Abstimm-Modul hast Du mit Kältespray schon überprüft ? Das Tuner-Abstimmpoti hast Du testweise ersetzt. Die Einstellpotis auf dem Abstimmbaustein auch ersetzt. An denen lag es nicht.

      Was nur noch bleibt ist P482 auf dem AM-HF Modul und zwei Festwiderstände dort....hast Du dort mal mit Kältespray geschaut?

      Dein Erfolg würde mir auch helfen.

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      - das Hauptabstimmpoti habe ich testweise durch einen großen Spindeltrimmer ersetzt - keine Änderung

      - die beiden Trimmer auf dem Abst.Baust. sind neu, ebenso derauf dem AM-ZF

      - den AM-ZF Baust. habe ich flächendeckend mit K75 abgekühlt - keine Änderung

      - die beiden AFC Regeleingänge zum Abst. Baust. habe ich unterbrochen, keine Änderung

      - die Widerstände auf dem Abst. Baust. führen zu keiner Änderung, selbst wenn sie tiefgefroren werden ;)

      Jetzt habe ich gewartet, bis der Frequenzanstieg bei geschlossenem Gerät abgeschlossen war und habe im Betrieb die UKW-Box ausgebaut. Die kühlt jetzt draußen vor dem Fenster ab.
      Nun habe ich die kalte Box wieder eingesetzt. Das Gerät war inzwischen eingeschaltet, der Deckel zu, es blieb also warm. Die Frequenz ist jetzt um ao viel zu niedrig, wie sie mit warmer Box zu hoch war.

      Da die Uabst bei Erwärmung ganz leicht steigt, müsste im Idealfall der Oszillator seine Frequenz entsprechend nach unten ändern. Dann blebe alles konstant.
      Möglicherweise war das so, als die Geräte neu waren.

      Am sensibelsten gegen Temperaturänderungen reagiert der BF255 des Oszillators. Die Oszillatorfrequenz sinkt, wenn er wärmer wird. Er steuert also gegen. Aber da gibt es noch Kerkos und Spulen im Bereich des Oszillators...
      Achim
      Hallo Achim,

      wenn es die schlechte Temperaturkompensation in der FM-Box wäre, wieso hat dann die Abstimmspannung einen Gang?

      Die Varicaps sind es jedenfalls nicht, die hatte ich ja testweise erneuert.

      Wenn es Kondensatoren an der Abstimmspannungsversorgung im FM-Teil sind, z.B. C206 und C218 (beide 820 picoF), müssten diese bei niedriger Temperatur einen Leckstrom haben, der mit steigender Temperatur abnimmt. Saba hat als Kondensatoren spezielle Scheibchen in Schlitze der Platine eingelötet (Keramik?) die offenbar Saba-Eigenbau sind. Wenn man die durch konventionelle Keramikkondensatoren ersetzt....?

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      ich bin noch dabei, die beiden Effekte (Box versus Abst.Sp.) sauber zu trennen. Das ist nicht einfach, man muss immer wieder abwarten und es ist nicht auszuschließen, dass man mal mit dem Ärmel den Abstimmdrehknopf streift und schon stimmt nichts mehr.

      Ich gehe ja auch davon aus, dass die Box in sich gut kompensiert sein muss und die Abstimmspannung in sich konstant sein muss.
      Dass die Drift der Box die Drift der Abstimmspannung kompensiert kann herstellerseitig eigentlich nicht gewollt sein.

      Die Oszillatorschaltung sieht man hier:



      Da kann praktisch jedes Bauteil im gelben Kreis die Frequenz verändern und jedes Bauteil hat seinen eigenen TK positiv oder negativ.
      Hans hat ja auch schon erläutert, wie aufwändig es ist, die Schaltung so zu realisieren, dass die TKs sich kompensieren.

      Die Trapez-KerKos sind nur umständlich zu ersetzen, wenn überhaupt. Sie haben keinerlei Anschlussinduktivitäten, ihren TK kennen wir nicht. Sonst gingen ggf. Keramik-SMDs, die man direkt über den Schlitz im Pertinax lötet.

      Die Sorge bein Ersatzvon Komponenten ist immer, dass die Temperaturkompensation nachher schlechter als vorher arbeitet, weil man kein Bauteil mit passendem TK auswählen kann.

      Wenn hingegen ein Halbleiter wie der BF255 mit den Jahrzehnten sein Temperatur- bzw. HF-Verhalten geändert hätte, ließe sich schon etwas machen.

      Im Moment habe ich den Verdacht, dass BEIDE Komponenten zur Drift beitragen.
      Wenn ich einen Druckknopfanschluss finde, kann ich auch einmal, wie im anderen Thread von Hans vorgeschlagen, eine 9V Batterie anschließen und beobachten, wie stark die Box allein driftet.

      Nachtrag: Jetzt habe ich den Spieß mal umgedreht und im laufenden warmen Betrieb den Abstimmspannungsbaustein ausgebaut, ihn im Freien kalt werden lassen und wieder eingebaut. Zuerst war die Frequenz 300 KHz zu niedrig, dann nach etwa 30 Sekunden stieg der Wert schlagartig auf Sollwert und steht da bombenfest auch nach Stunden.
      Dieser Baustein ist also nicht die Ursache für die Drift nach oben in der ersten Stunde des Betriebs.
      Die AFC kann es auch nicht sein, die ist abgeklemmt (Unterbrechung an den beiden 47K).
      Das Abstimmpoti und die Beschaltung auf der AM-ZF scheiden aus.
      Die Stromversorgung schließe ich auch aus. 15V FM völlig stabil, gegen die 45V ist das TCA regelungstolerant.

      Wenn sonst niemandem noch Komponenten auf dem Chassis dazu einfallen, sieht es jetzt wohl nach Oszillator aus...
      Achim
      Hallo Reinhard und Mitleser,

      angenommen, die Temperaturkonstanz des Oszillators war besser, als das Gerät neu war.
      Dann weist heute ein frequenzbeeinflussendes Bauteil ein anderes Verhalten, also einen geänderten Temperatrkoeffizienten auf.

      Da die Drift bei kalt nach warm von einer niedrigeren zu einer höheren Frequenz erfolgt, denkt man gar nicht an den BF255, weil er bei Erwärmung zu einem Sinken der Frequenz führt.
      Er steuert also gegen, es könnte nur sein, dass sein TK zu klein geworden ist, er also nicht genug gegensteuert?

      Dann gibt es die Kondensatoren im Schwingkreis - einen Trimmer C228, die D226, C225 und C230und natürlich die Spule L229. Aber auch C229 spielt eine wichtige Rolle.

      C228 ist ein Keramiktrimmer. Diese Bauform zeichnet sich nicht gerade für temperaturkonstanz aus, weshalb hier auch gerne Lufttrimmer oder Folientrimmer eingesetzt werden.

      Jedes dieser Bauteile könnte heute einen veränderten TK aufweisen. Wild zu ersetzten halte ich für zwecklos, weil bei der Entwicklung sicher alles so abgestimmt, also ausgewählt wurde, dass eine Kompensation erfolgt. Die Frage ist, gibt es Bauteile, die typischerweise Veränderungen erfahren? Ich mache nachher noch ein Foto von diesem Bereich.
      Die Lötstellen sind nachgelötet, die Masseverbindungen in Ordnung.

      Die Schaltung sieht nach einem Hartley-Oszillator aus. Ich weiß nicht, ob es da noch Besonderheiten gibt.

      Den BF255 werde ich testweise dennoch ersetzen, denn Halbleiter / HF-Transistoren können bei Alterung die seltsamsten Veränderungen unterlaufen.
      Achim
      Hallo zusammen,

      das beschriebene Problem hatte mein Saba 9240S vom ersten Tag an (11/1979). Und zwar unverändert bis heute, was für eine "gute" Langzeitkonstanz spricht. Der Zeiger des Mitteninstrumentes wandert in ca. 30 Minuten von der Mittenstellung auf "+1". Wie gesagt, vom ersten Tag an.


      Dazu noch eine Beschreibung des exzellenten Mischteils FD11A von Valvo.
      Hier ist das Platinenmaterial (!) bei der Temperaturkompensation berücksichtigt worden.



      Vielleicht hatte SABA ja verschiedene Leiterplattenlieferanten?

      Gruß

      Rolf
      Hallo Rolf,

      heute habe ich das über Nacht kalt gewordene Gerät eingeschaltet und nach ca. 2 Stunden steigt die Mittenanzeige von Null auf knapp über 1.

      Dann habe ich mir den Oszillator mit der Lupe angesehen und festgestellt, dass ein Drahtabschnitt bei der Herstellung auf der Platine am Transistor T226 (Oszillator, der grüne) zurückgeblieben ist, der mit dem Kleber der Ferritperle festgeklebt war.
      Das muss keine Wirkung auf die Frequenz haben, gut ist es aber auch nicht, da instabil. Also habe ich den Draht entfernt.



      Es wäre möglich, dass der Draht einen losen Kontakt mit der Basis hatte und so die immer wieder unterschiedlich stark ausfallende Drift verursacht hat.



      Man sieht in der Mitte den Oszillator BF255, links einen BF199 für die Ankopplung des Zählers und unten rechts die Mischstufe mit BF246A.

      Dann habe ich bei dieser Gelegenheit den T226 durch einen BF199 ersetzt.

      Ohne das Drahtstück und mit BF199 schwingt der Oszillator jetzt 350 KHz höher.
      Ob es am BF oder am Drahtstück liegt ist nicht sicher, könnte aber den untypisch hohen Abstimmungsbedarf dieser Box im Originalzustand erklären.

      Jetzt gilt es das Verhalten zu beobachten.
      Achim
      Hallo Rolf, Achim,

      dass sogar im Auslieferungszustand diese Drift vorhanden war, ist interessant. Offenbar gab es dann starke Schwankung in der Fertigungsqualität oder -Konstanz. Beispielsweise durch verschiedene Lieferanten der Bauteile. Das Durcheinander bei der Bestückung war ja schon früher in anderen Beiträgen berichtet worden. Denn dass dieses Weglaufen in der Entwicklung bewusst inkaufgenommen wurde, halte ich für nahezu ausgeschlossen.

      Bereits 8080, 8200, lange vor den 92xx, hatten FM-Abstimmung mit Kapazitätsdioden, zuerst mit transistorisierter Stabilisierung der Abstimmspannung, dann später mit TCA 530. Und die waren und sind selbst heute immer noch bombenstabil in der Frequenz. Ich habe letztes Jahr mehrere davon auf dem Tisch gehabt.

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo die Runde,

      Die Drift bleibt jetzt auch nach mehreren Stunden innerhalb des Balkens in der Mitte des Instruments.
      Bei kaltem Gerät driftet die Frequenz zunächst für ca. 30 Min. nach unten, dann ganz langsam nach oben, bis zur Grenze des Balkens.

      Ich vermute, viel besser bekommt man es nicht hin.

      Mein alter Revox A76 kommt ohne AFC aus (der hat Drehhkoabstimmung), mein Grundig RT100a (1969, Stabilisierung der Abstimmspannung mit Transistoren + Z-Diode) läuft immer ohne AFC und beide driften "fast gar nicht".
      Achim
      Hallo Reinhard,

      probier es aus, wenn sich nichts ändern sollte, war es bei mir wahrscheinlich das Drahtsückchen.

      Ich finde, ein Tuner, der nur mit AFC völlig stabil ist, hat ein Problem. Beim SABA 8120 schaltet sich beim Berühren des Abstimmknopfes die AFC ab, nach dem Loslassen wieder ein. Damit kann ich noch leben. Aber ich bin nun einmal ein "Handabstimmer", ich muss drehen. Da muss ich bei so einem driftenden Exemplar jedes Mal vorher die AFC abschalten, zum nächsten Sender drehen, AFC wieder ein und so weiter.
      Abstimmen mit eingeschalteter AFC geht gar nicht. Man klebt an jedem Sender fest, schwache Stationen daneben werden unterdrückt.
      Achim
      Hallo Achim,

      mir geht es wie Dir!

      Eben habe ich den BF255 bestellt. Den BF199, den Du stattdessen genommen hast (ich denke Du meintest, Du hast den T222 durch BF199 ersetzt, nicht T226, wie Du geschrieben hast, oder?), habe ich zwar da, aber vielleicht kann ich vermeiden, den Oszillator neu abgleichen zu müssen. Ist zwar kein Hexenwerk, aber es interessiert mich auch, ob die von Dir beobachtete Verstimmung von 350 kHz vom Drahtstückchen kam oder vom Transistortyp abhängt.

      Gruss
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      richtig - der T222 ist es natürlich.

      Ich beobachte nun erst mal ein paar Tage, ggf. gibt es dann einen neuen BF255.
      Der BF199 kann alles, daher habe ich ihn immer da (so wie Du wohl auch) und probiere ihn immer zuerst.

      Die UKW-Box sitzt im kühlsten Teil des Gehäuses. Aufgewärmt wird sie hauptsächlich durch den ziemlich warm werdenden Zählerbaustein. Das erklärt, warum es Stunden dauert, bis der volle Effekt sichtbar wird.

      Der 9240 müsste eigentlich weniger bzw. langsamer driften.
      Achim
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