Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      Interessant, das mit dem Bestueckungsfehler ... hatte ich mal auf einem anderen Modul --- re und li verschiedene Werte drin. Seither mache ich immer einen Symmetriecheck bei der Modulrevision. Auch messe ich alle Widerstaende kurz durch, bei den meisten ist dazu kein Ausloeten erforderlich. Nennenswerte Abweichungen hatte ich bisher aber nur extrem selten --- war eher positiv ueberrascht, wie gut die (trotz 5 % Toleranz) am Sollwert sind. Habe ich da untypische Exemplare ? Oder kann es daran liegen, dass die Mehrzahl meiner "Patienten" eher bislang wenig gelaufene Geraete waren ? \

      Besten Gruss,

      Michael
      Weshalb kommt mir gerade der Gedanke an gewollte scheinbare Bestückungsfehler?
      Über den Zweck bin ich mir gerade noch nicht klar, dazu ist mir das Gerät nicht vertraut genug.
      Schaltet man bspw. Stereokanäle unsymmetrisch zusammen dann vermeidet man den unschönen aber vorstellbaren Effekt einer weitgehenden Auslöschung.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Aaaalso.

      1. Saba hat ja jeden Tag neu gewürfelt, was in die Bestückungsautomaten kam. Oft hat man im selben Gerät Bausteine mit fast ausschließlich Beyschlag Widerständen und andere mit weniger beliebten Herstellern. Die japanischen Widerstände sind oft dann nicht mehr auf dem Punkt, wenn sie kräftig belastet wurden. Meist ist dann auch eine leichte Verfärbung in der Mitte sichtbar.

      2. Bei der Kontolle auf Fehlbestückungen kommt erschwerend hinzu, dass nicht alle Bausteine für beide Kanäle symmetrisch aufgebaut sind.
      Hier ist die gefundene Falschbestückung sicher nicht gewollt, der Widerstand liegt im Signalweg. So ergeben sich Kanaldifferenzen, die zwar mit dem Trimmer im rechten Kanal (Schaltbild fälschlich links) korrigiert werden können, aber man bekommt so auch unterschiedliche DC-Verhältnisse bzw. unterschiedliche Zeiten, bis sich DC-Pegel bei Schaltvorgängen angeglichen haben -> Knacken.

      3. Gestern kam der Trafo von Michael, heute habe ich ihn eingebaut. Das Brummen ist mit dem Ersatztrafo im Originalzustand schwächer als beim Originaltrafo mit Kupferschirmung.
      Vibration am Kern ist nicht wahrnehmbar und er erwärmt sich weniger / langsamer als der alte.
      Ich gehe davon aus, dass der Originaltrafo an der Schnittstelle des Kerns suboptimal montiert ist.
      Zu testen, ob der der neue Trafo toleranter gegenüber nicht ganz perfekten Gleichrichtern ist, spare ich mir.

      4. Mit dem neuen Trafo bestand nur noch ein leiser EInstrahlbrumm im linken Kanal. Da der Hörplatz näher an der linken Box ist, ist er auch leise zu hören.
      Um zu sehen, ob der Trafo in die um und an ihm entlang verlegten Lautsprecherleitungen vorne zum Drehschalöter und wieder nach hinten einstreut, habe ich den Steckverbinder hinten an der Buchsenleiste abgezogen und Pin 9->4 und 8->2 gebrückt. KEIN Unterschied, da passiert also nichts.
      Dann habe ich den Klangbaustein mit geschirmten Leitungen am Ein-und Ausgang versehen -> Brumm links noch etwas weniger.
      Als nächstes, weil ich das Kupferblech noch hier liegen hatte, habe ich ein U-fürmiges Abschirmgehäuse für den Klangregelbaustein gebogen, eingesetzt und mit Masse verbunden. So und jetzt war der dieser Brumm auch weg und es bleibt ein sich mit dem Grundrauschen mischender Minimalbrumm, auf beiden Kanälen gleich!
      Dieser Restbrumm, vom Hörplatz nicht mehr wahrnehmbar, ist mit der Gegenkopplungsregelung des Pegelschalters NICHT mehr reduzierbar, sondern reagiert nur noch auf den Balanceregler "weiter hinten".

      Jetzt bin ich erst einmal bedient für heute.
      Achim
      Man kann ja da wirklich von einer gelungenen Gruppentherapie ...ähäm -Arbeit sprechen.
      Abschirmung hat mir schon viel geholfen Fertiggeräte aus der Mittelpracht zu erheben.

      Für Außenaufnahmen benutzte ich so gut wie immer modifizierte und optimierte Geräte,
      da selbst ein UHER RM nicht frei ist von solchen Einflüssen obwohl ein Profi-Handwerkszeug.

      Und zwischen zwei gestapelte Serien-HIFI-Bausteine lege ich immer ein Blech, da selbst Geräte die unten Blechwannen haben oft nicht optimal gegeneinander schirmen.

      Ein winziger Kompaß den man notfalls zwischen zwei Bauelemente gelegt bekommt, zeigt, auch wenn er nur eine billige Spielzeugausführung ist, sehr zuverlässig an ob man magnetische Impulse berücksichtigen muß - muß man eigentlich immer, wenn es um Magnetaufzeichnung und große Trafogebilde geht.
      Gruß Jogi
      -------------
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      wobei mich immer noch interessieren wuerde, was der Verhaftete denn nun wirklich "verbrochen" hat ... bisher gibt's nur Indizien (?)

      Gut zu hoeren, dass auch Jogi Bereiche hat, wo er mal nachbessern muss. Ist doch eigentlich immer so: Wenn man mal irgendwo hoehere Ansprueche stellt, dann gehen die doch oft ueber die Entwicklungsvorgaben hinaus --- und es ist gut, wenn man sich dann zu helfen weiss. Oder (wie hier) fragen und nachlesen kann.

      Schoenen Tag,

      Michael

      p.s.: Der Trafo ist dann ja jetzt optimal eingesetzt. Habe auch noch einen fuer einen 9260, wenn da mal so etwas auftreten sollte. Umgekehrt suche ich noch nach einer Netzteilplatine fuer einen 9260.

      kugel-balu schrieb:

      wobei mich immer noch interessieren wuerde, was der Verhaftete denn nun wirklich "verbrochen" hat ... bisher gibt's nur Indizien (?)

      Gut zu hoeren, dass auch Jogi Bereiche hat, wo er mal nachbessern muss. Ist doch eigentlich immer so: Wenn man mal irgendwo hoehere Ansprueche stellt, dann gehen die doch oft ueber die Entwicklungsvorgaben hinaus --- und es ist gut, wenn man sich dann zu helfen weiss. Oder (wie hier) fragen und nachlesen kann.

      Schoenen Tag,

      Michael

      p.s.: Der Trafo ist dann ja jetzt optimal eingesetzt. Habe auch noch einen fuer einen 9260, wenn da mal so etwas auftreten sollte. Umgekehrt suche ich noch nach einer Netzteilplatine fuer einen 9260.


      Mich interessiert das auch, Michael.
      Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend.

      Und was das "Nachbessern" angeht.
      In jüngeren Jahren blieb bei mir kein Gerät länger als sechs Monate (Hersteller-Garantie) zusammen.
      Ich mußte immer alles genau ergründen, überlegen wie man das besser machen könnte, wo etwas nicht optimal ist.
      Es kam erst später, nach Jahren des Gucken und Staunen, des Kaputtmachen und wieder zum-Leben-Erwecken, nochmal Jahre des für-sich-selber-Entwickeln und dabei neben Nützlichem auch jede Menge Unfug Fabrizieren, daß ich die Laufbahn dahin steuerte, in die industrielle Elektronik-Entwicklung einzutreten und selber neue Dinge zu entwickeln.
      Bis dahin habe ich mich von der Pike aus, mit unstillbarer Neugier, Stufe für Stufe auf der Leiter hochgearbeitet.
      Einem alten Haflinger-Gaul ist kein Joch zu schwer, er trägt seine Last auch bei Schnee und Sturm bergauf.

      Ich unterscheide übrigens - Nutzgerät/Sammelexponat
      Kein Sammlerstück ist bei mir verfummelt oder "verbessert".
      Wobei ich mich von vielem Sammelzeug schon über die letzten zehn bis zwanzig Jahre getrennt habe, sozusagen lieber mit wamrer Hand dahin gegeben als nach meinem Abtritt mit der Müllabfuhr.
      Gruß Jogi
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      Hi Jogi,

      das kenn' ich: das schrauben wir erst einmal auf ... habe ich früher auch so gemacht, dann lange nicht mehr, jetzt wieder mehr --- aus gutem Grund: Man kann sich leider nicht mehr darauf verlassen, dass ein Gerät, und sei es eine Lampe, heute noch "sicher" ist. Da wird bestempelt, was das Zeug hält, aber die Normen werden oft nicht mehr eingehalten. Und auch wenn's nicht als made in Fernost gekennzeichnet ist, kommt es ja oft daher ... und sieht innen abenteuerlich aus. Dieser Tage bestätigte mir ein Messtechniker, dass er (wieder) vermehrt mit Unverträglichkeiten von Elektrogeräten aller Art zu kämpfen hat, auch wenn's laut Aufdruck und Beiblatt nicht sein sollte ... mich wundert es nicht.

      Bzgl. Sammlergeräten verstehe ich das Originalitätsgebot, die gibt's bei mir aber nahezu nie. Alle meine Geräte sind Nutzgeräte --- und darum habe ich dann auch keine Beisshemmungen, Dinge zu ändern. Und es ist ja immer wieder überraschend, was sich da alles ergibt. Haben wir hier ja gerade wieder gesehen ...

      Schönen Sonntag,

      Michael
      An dem billigen Chinaschrott werden wir nochmal alle ersticken.

      Horrorobjekte die jeder im Haus hat, wie Mehrfachsteckdosenleisten aus dem Baumarkt, sind so ein Beispiel, Adern die von außen aussehen wie 1,5mm², aber innen nur ein paarlose herumlungende Feinstdrähte beinhalten, mit schwacher Mädchen-Hand aus der nicht vorhandenen Zugentlastung ziehbar und zerreißbar. Schutzleiter nicht nacheilend im Fehlerfall, wackelige Konstruktion und brennbar, einpoliger Schalter der bei 2A schon durchbrennt obwohl die Leiste für 10...16A verkauft wird.

      Schrottgeräte in der U-Elektronik die hochehrwürdige deutsche Namen tragen, so gut wie alle mir bekannten Laien verwechseln das mit den ehemaligen Qualitäten die diese einst inne hatten.

      Ganze Märkte werden oft auch mit einem einzigen technischen Inhalt in wechselnden Gehäusen zu unanständigen Preisunterschieden überschüttet. Sieht man Dinge wie Kompaktkameras oder mp3-Spieler der unteren Klassen, so sind nicht selten sogar die Softwarefehler über ganze Geräteklassen hinweg bei allen Marktteilnehmern zu finden und macht man auf ist überall das Gleiche aus der gleichen Hinterhof-Fabrik verbaut. Bekleistert ist das Zeug natürlich mit vertrauten Namen und bemalt im Corporate Design ehemaliger Pracht und Klasse - Rollei, Polaroid, General Electric, Agfa-Foto, Voigtländer usw.

      Btw. meine Ex-Sammlungen spielten alle, zu 100% Funktionen, durch ihre Benutzung hält man sie am Leben, nichts rostet schneller ein oder verharzt als unbenutzte Mechanik und deformierte Kondensatoren sind die chemisch normale Reaktion auf Verweigerung der Formierspannung durch regelmäßige Benutzung. Insofern sind meine Sammelgeräte auch Alltagsgeräte gewesen. Wenn man dann noch aufpaßt nicht mit Nutella-Flossen auf der Beschriftung herum zu grappeln und die Popel nicht auf die Frontplatte klebt, dann nutzen sich auch Bedienelemente nicht unnötig ab. Und so ein Feudel wie man ihn in jedem Ein-Euroladen bekommt sollte auch imemr in der Nähe sein. Feudeln beim Hören kann eine sehr intensive Dimension der Erfassung und Erfahrung sein.
      Gruß Jogi
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      Neu

      Hallo allerseits!

      Ich habe mich außerordentlich über die vielen guten Ratschläge, das Mitdenken, die Anregungen und auch die materielle Hilfe hier gefreut.
      So erspart man sich Irrwege, das Festbeißen an der falschen Stelle und Motivationsdefizite.
      Vielen Dank an alle!

      Oft ärgere ich mich wie Stefan über die massive Häufing wirklich hinterhältiger und seltener Fehler bei mir. Aber, ganz wie in der Medizin, gibt es einfach keine perfekt funktionierenden Geräte der komplexeren Unterhaltungselektronik - sondern nur unzureichend untersuchte und dignostizierte Exemplare.

      Die Diotec Brücken werde ich vielleicht bei Gelegenheit in einer Versuchsschaltung testen.

      Am Wochenende war ich an meinem zweiten Wohnsitz, wo der 9241 aus der "Rework" Überarbeitung steht. Dort höre ich mit den Bassreflexlautsprechern NICHTS bei Pegel +8 dB.
      Aber auf Rastung 2 des Lautstärkepotis (bei Pegel + 8 dB höre ich (bei UKW) dort fast nichts, erst bei Rastung 3 ist schwache Zimmerlautstärke erreicht, während hier an den Hörnern berteits bei Rastung 2 Orchesterlautstärke herrscht. Daran kann man den großen Unterschied der Wirkungsgrade beider Lautsprecher ermessen. Ich gehe davon aus, dass das den Unterschied beim Grundbrumm erklärt.

      Diesen 9241 habe ich nun schoin länger hier in Arbeit und in Betrieb. Die Brummneigung ist mir aber nie aufgefallen, weil ich entweder meine kleinen (13cm) geschlossenen Werkstattboxen dran hatte, oder meine Hörner - aber zu einem Zeitpunkt, als die Mitteltöner infolge Sickenzerfalls kaum noch einenm Mux von sich gaben.

      Nun optimiere ich weiter, werde noch einige Kleinreparaturen und Verbesserungen vornehmen, dabei aber immer darauf achten, den Brumm nicht wieder zu verstärken.
      So habe ich heute wieder die Beleuchtung in Betrieb genommen. Bislang waren die 6 LEDs über Vorwiderstände mit eignem Gleichrichter und Siebung an eine Hälfte der Wicklung für die 12V Hilfsspannung (Relais etc.) angeschlossen. Ich habe nun alle 6 LEDs in Serie geschaltet und an die -17V für den Zählerbaustein angeschlossen.
      So entfallen 6 Vorwiderstände, die nur Wärme erzeugen und die Skalen- und Abstimmanzeigebeleuchtung schaltet sich nun nur im Radiobetrieb (FM + AM) ein. Es ist eigentlich nicht einzusehen, warum der ganze Lampenladen hinter der Skala und den Instrumenten bei Phono, Band und Aux brennen muss.

      Weiterhin habe ich noch Mu-Metallblech in 0,3mm Stärke im Zulauf. Damit werde ich den Klangbaustein abschirmen. Möglicherweise wird so die magnetische Einstrahlung aus dem Trafo noch besser abgeschirmt. Auch den Linearverstärker werde ich testweise schirmen.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Neu

      Hallo Achim,
      Dein Drang zur Perfektion ist ja wieder nicht zu stoppen!

      Mu-Metall ist natürlich auch wieder die beste Lösung, weit besser als Kupfer oder Weissblech. In der Fertigung damals wäre das wohl keine Option gewesen. Mu-Metallblech ist teuer. In jungen Jahren habe ich es in physikalischen Messgeräten verwendet - bifilare Wicklung von Heizdrähten und dann mit Mu-Metall abgeschirmt. Draussen flogen die Elektronen vorbei, die durften nicht gestört werden. ;)


      Gruß
      Reinhard

      Neu

      Perfektion geht anders :D

      Was der Achim da macht ist Akribie, ein positiver Charakterzug allemal.

      Perfektion wäre bei so einem Gerät:

      - Jede Baugruppe komplett kapseln in einer kleinen Metallbox.
      - Interne Verbindungen mit ordentlichen Audio-Verbindern durch komplett einzeln abgeschirmte Koaxleitungen niedriger Eigenkapazität.
      - Die ganze Spannungsversorgung komplett von Audio und HF Leitungen trennen und mit Industrieverbindern separat verlegen.
      - Masse entflechten und sternförmig neu verlegen, Null, Erde und Gehäuse voneinander isolieren.
      //Dabei exakt die geignete DIN/VDE/EN einhalten//
      - Jede Stufe über eigene dezentrale Spannungsregler oder zumindestens Gyratoren versorgen.
      - Licht in ehrwürdigen Klassikern mag ich nicht besonders in LED-Ausführung, da würde ich mit einer automatisch wirkenden lichtempfindlichen automatischen Regelstufe mit Außensensor, das glühlampenbestückte Flutlicht nachtdesignfähig machen.
      - Das Endstufen-Netzteil stabilisieren.
      - Der Netztransformator hat ebenfalls nichts in einem empfindlichen Gerät zu suchen, der gehörte dann in ein externes Gehäuse und komplett gegen das Verschicken magn. Feldlinien abgekapselt.
      - Das Radioteil in eine separate Metallbox innert des Gehäuses.
      - usw. usw.

      Wir sind pingelig geworden, spätestens seit der CD, das ist das ganze Problem.
      Früher wurde man bei einem nicht brummenden Verstärker oft genug gefragt, ob man den nicht erstmal einschalten sollte, ehe man etwas damit anfangen kann, und wenn nichts rauschte dann war auch keine Schallplatte auf oder Tonband ein gelegt.

      Ich hatte eigentlich nur immer ein individuelles Problem mit dem Rauschen, das mochte ich noch nie, wenn es nicht das Meeresrauschen vor meinem Strandkorb war. Aber da schaffte ITT schon in den frühen Siebzigern eine radikale Methodik dies vom Ohr fern zu halten mit seinem nur einkanaligen DLPF, oder die Firma Phase-Linear mit einem automatischen Mehrkanalfilter. Ich baute solcherlei Geräuschkiller gerne in abgeschirmte Kleinst-Metallkästchen die ich diverse Geräte extern oder intern an geeigneter Stelle einschleifte.
      Für intern ließ sich immer ein sinnloser oder überflüssiger oder mehrfach belegbarer Schalter an der Frontplatte, sodaß das Originalgehäuse nicht durch das Design brechende Laubsägearbeiten verpfuscht werden mußte.
      Gruß Jogi
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

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      Das klingt verlockend; Jogi. Aber es wäre ein Neubau bzw. eine Neukonstruktion, die den mechanischen und schaltungstechnischen Rahmen eines 9241 sprengen würde.

      Hier ist die Arbeitshypothese jedoch: Überarbeitung.
      Man behält das Gerät im Großen und Ganzen unverändert und begnügt sich mit ausgewählten(!) Verbesserungen, Optimierungen und dem Ausmerzen systematischer, konstruktionsbedingter Fehler und Unzulänglichkeiten.
      Ich gehe dabei so vor, dass ich eine Rangfolge bilde in der Reihenfolge, wie mich einzelne Details stören. Diese Liste wird dann abgearbeitet, bis der Grenznutzen einer weiteren Maßnahme gleich deren Grenzkosten ist. Dann muss es gut sein.
      Wir wollen nicht vergessen, dass der überwiegende Teil so eines Receivers sehr gut realisiert ist, das meiste ist mir (als Nummer 2 in meinem Wohnzimmer) gut genug.
      Das Bessere ist des Guten Feind. Ich freue mich über jede bessere Lösung, die Jemand hier präsentier, über jede bessere Dokumentation und jede gründlichere Arbeit, die vorgestellt wird.
      Die störenden Details - dazu zält auch immer noch das Knacken beim Umschalten - kann man dann durchaus schrittweise optimieren und auch perfektionieren. Wie gesagt, da wo es mich stört.
      Als Beispiele nenne ich beim 9241:
      1. Instabilitäten, Schwingneigung
      2. Brummen des Verstärkerteils
      3. Freequenzdrift bei UKW
      4. Wärmeprobleme, die 2. begünstigen
      5. Knackgeräusche beim Umschalten (daran hängen eine Menge Details im Gerät)
      6. Unsinnige Default Positionen der Funktionsschalter beim Einschalten (z.B. AFC, Loudness, Kanal)
      7. Ein suboptimaler Abgleich
      8. Ein nicht wohnzimmertaugliches oder verschlissenes Erscheinungsbild der Front unde des Gehäuses.

      Fast alle diese Punkte haben wir hier in dieser Abhandlung gestreift oder sogar behoben. Teilweise sind die Lösungen sehr gut gelungen, meine ich, teils sind sie noch weiter verbesserungsfähig.
      DAs Ganze macht auch Arbeit, auch wenn der Leser das oft nicht für möglich hält, ja sogar das Dokumentieren mit Fotos und Text, so dass es jeder Laie nachmachen kann, macht Arbeit.
      Wahrer Perfektion sind im Leben des Menschen enge Grenzen gesetzt, "das Unvollkommene ist Kennzeichen der menschlichen Existenz" (Bruno Kreisky).
      Mir ist das wohl bewusst.
      Ich begnüge mich damit, dass es nach meinen persönlichen Ansprüchen gut genug ist.
      Ich freue mich aber auch über jede bessere Lösung über jede gründlichere Dokumentation, die hier gezeigt wird, über jede gründlichere Arbeit, die Jemand hier präsentiert.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

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      Hallo Achim,

      Ich verfolge deine Themen mit viel Interesse und auch Spaß. Es ist einfach großartig zu sehen der Liebhaber unter sich wissen und Enthusiasmus über die schone gerate Teilen. Von mir aus kann ich einfach nur ein danke schon sagen.

      Das gesagt habende, kein gerat oder Lösung ist perfekt. Im analogen Zeitalter waren die Funktionen noch einfach deterministisch und vom Benutzer her relativ einfach. Brummen wirkt störend, rauschen auch noch aber wenn die Funktion weiterhin nicht gestört wird oder nur beim bedienen auftritt?! Im digitalen Zeitalter sind die Funktionen und deren use-cases viel aufwendiger geworden. Dabei ist die Technik und Technischer Lebensdauer von weniger Bedeutung als die Belebung.

      Auch wenn die 92xx oder ähnliche gerate der siebziger und achtziger Jahre von den späteren Entwicklungen im HiFi / High-end Bereich überholt sind, haben im Qualitativer Hinsicht nur ein kleiner Teil der Anbieter brauchbare qualitativer Verbesserung gebracht. Für mich sind das z.b. Accuphase, Marantz, Audio Note und McIntosh. Aber immerhin sind klassischer Rohren Verstärker wie z.b. der McIntosh MC275 oder Quad II aus die 50‘er und 60’er Jahre noch immer in der läge um HiFi gerate modernste Technik Paroli zu bieten auch wenn die Moderne gerate viel bessere Spezifikationen haben – aber was bringt ein Verstärker mit ein THD von 0,003% über der die nur 0,03% hat. Meins Einsehens hat das nur akademischer wert auch wenn z.b. ein Accuphase E270 toll klingt.

      Das macht für mich die gerate aus die 70ér und 80er Jahre auch so reizvoll. Die haben nicht noch immer großer Nutzwert, auch deren Qualität ist noch immer ausreichend für den Alltag wobei die Preis-Leistung Verhältnis von einem z.b. ein MI215 viel besser ausfällt wie z.b. ein E270.

      Note: Das habe ich z.b. auch bei meinen Fahrzeugen. Auch wenn die Technik vorgeschritten hat halte ich an meinem BMW E39 530i Touring ( Für mich kein Diesel und auch kein Elektro Fahrzeug) für die täglichen Einsatz fest, auch wenn mittlerweile die kosten für das Unterhalt die gesamt kosten der Wertverlust eines Neufahrzeug bei weitem übersteigt.

      MFG, Raymond
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