Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      Fertig ist das Projekt noch nicht, allerdings habe ich das Thema Temperaturstabilität des Oszillators als erledigt verbucht, weil sich einfach keine nennenswerte Verbesserung mehr erreichen lässt. Das läuft praktisch perfekt.
      Seit der zusätzlichen Belüftung der Gehäuseunterseite hat sich die Situation sogar noch einmal geringfügig verbessert,


      Am Wochenende habe ich einen kompletten Abgleich aller Positionen vorgenommen. Den Zeitaufwand sollte man nicht unterschätzen, wenn man sorgfältig und möglichst genau arbeiten will.

      Dabei zeigte sich eine Besonderheit: Wenn des Abstimmanzeigeinstrument bei maximalem Eingangspegel mit P2063 auf "10" eingestellt wird, bewegt man sich am äußersten Ende des Regelbereichs.
      Nun erfolgt die Ansteuerung aus dem ZF-Verstärker (Pegeldetektor des CA 3189E) über R333 mit 12K. In anderen Schaltbildausgaben ist er mit 1K8 ausgewiesen. Eine Änderung auf 2K7 verlegte den relevanten Abgleichbereich ausreichend weit vom Ende des P2063 weg.

      Zusätzlich zur "amtlichen" Abgleichanleitung habe ich, auch weil das Gerät werkseitig nur bis 104 MHz gedacht war, jetzt aber durch die Modifikation der Abstimmspannung von 87,5 - 108 MHz läuft, die Vorkreise und Zwischenkreise in der UKW Box abgeglichen. Die Spulen werden dabei für das untere Ende bei 90 MHz auf Maximum, die Trimmkondensatoren bei 106 MHz für das obere Ende auf Maximum abgeglichen.
      Nach 3 Durchgängen gab es keine Verbesserungen mehr. Zuvor allerdings deutliche Steigerungen. Den Maximalausschlag des Abstimminstruments musste ich nach dem kompletten HF-Abgleich gleich wieder korrigieren.

      Zum Abgleich empfiehlt es sich, das Gerät auf die HF-Seite hochkant zu stellen, also Schwerpunkt nach oben, was man sonst vermeidet.
      Dann kann die UKW-Box von der Lötseite aus aufgesteckt werden, alle Abgleichpunkte sind gut zugänglich.



      Oben an "B3" sieht man das angeschlossene Röhrenvoltmeter mit der Hirschmann Kleps. Links ist die mit einem 0,5m Cinchkabel verlängerte Antenne zu sehen, da der Mittelstift nur knapp 5mm hinein geht, brückt eine Klemme die Masse.

      Der Messsender ist hier nicht direkt mit der Eingangsbuchse der Box verbunden, sondern an den regulären Antennenanschluss des Gerätes, von wo die Cinchverbindung zur UKW-Box besteht. So ist die Elektronik (Übertrager, Kondensatoren) der Antenneneingangsbaugruppe wie unter realen Empfangsbedingungen auch dem Eingangsübertrager der UKW-Box vorgeschaltet.

      Nun kann man die Spulen (grün) und Trimmkondensatoren (rot) sehr bequem abgleichen.

      Die Komponenten des 1. ZF-Kreises wurden bereits im Rahmen des Abgleichs nach Saba Anleitung (-> FM-ZF-Abgleich) vorgenommen.
      Der Oszillator wurde schon im Zusammenhang mit der Temperaturkompensation genau abgeglichen. (87,4 MHZ mit der Spule bei 3V Abstimmspannung, 108 MHz mit dem Trimmer für 27V Abstimmspannung).


      Für solche Arbeiten verwende ich gerne mein altes Kyoritsu Röhrenvoltmeter aus den 70ern.



      Im DC Bereich 1,5 Volt hat man am rechten Ende der Skala eine unglaublich sensible Anzeige, die selbst kleinste Änderungen deutlich ablesbar macht.

      Noch ein abschließender allgemeiner Hinweis:
      Zum Einstellen der kleinen M3 Ferritkerne muss unbedingt passendes(!) Abgleichwerkzeug verwendet werden. Es muss nicht nur HF-Neutral sein, sondern die Klingen dürfen auf keinen Fall zu groß, aber auch nicht zu klein (und nicht zu hart sein) sein. Sonst droht ein Platzen des Kerns.
      Letzte Woche hatte ich einen Saba 8080 zum Abgleich. Er hat M3 Ferritkerne im Demodulator und im Zusatzverstärker. Vor mir hatte ein Spezialist wohl mit dem Akkuschrauber einen Abgleichversuch unternommen und alle 5 Kerne gesprengt. Durch Splitter im Gewinde nicht mehr zu bewegen.
      Alle Filter mussten ausgelötet werden, die Kerne nach hinten herausgedreht, gereinigt und von vorne wieder eingeschraubt werden. Eine Heidenarbeit. Und der eigentliche Abgleich ist damit ja auch noch nicht erledigt.
      Achim
      Hallo Achim,

      was Du sagst...

      "Nach 3 Durchgängen gab es keine Verbesserungen mehr. Zuvor allerdings deutliche Steigerungen. Den Maximalausschlag des Abstimminstruments musste ich nach dem kompletten HF-Abgleich gleich wieder korrigieren"


      ....das ist auch meine Erfahrung. Bringt einiges an Empfindlichkeit!

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      der Korrekturbedarf war zu 80% bei den Spulen zu finden.
      Die Keramiktrimmer standen praktisch alle noch auf dem Optimum, auch für 106 MHz.
      Die Spulen sind ja dieselben popeligen kleinen Modelle mit M3 Ferritkern, wie beim Oszillator. Ihre Langzeitstabilität ist demnach wesentlich schlechter, als die der japanischen Keramiktrimmer.

      Der Gewinn bei der Empfindlichkeit ist wirklich sehr deutlich. Sie liegt wohl jetzt wieder auf dem Niveau des Neuzustandes.
      Achim
      Hallo Achim,

      das spricht ja eigentlich wieder sehr dafür, dass ich in meiner Oszillatorspule mal einen neuen Kern probieren sollte.

      Ich habe jetzt von Amidon einen M3 Kern für bis 200 MHz und aus einer anderen Spule auch einen Alu-Kern, die ich probieren kann. Beim Alukern fürchte ich nur, dass die Saba- Spule dafür nicht richtig angepasst ist. Aber beide stehen auf der "bald ausprobieren" to-do Liste.

      Es dauert nur noch, momentan wenig Zeit. Aber ich berichte dazu weiter!


      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Achim,

      es ist das gleiche geniale Prinzip wie im Grundig T7500:





      Die Kopplung erfolgt wohl über die Induktivitäten, beim FD11A von Valvo sieht das Schaltbild so aus:






      Die Leiterplatte zeigt das nächste Bild, die Spulen sind genauso weit auseinander wie beim Saba-Mischteil, werden aber im Schaltplan als gekoppelt dargestellt.




      Gruß

      Rolf
      Hallo Rolf,

      ganz genau - dasselbe in grün beim T7500:



      Diskrete Kapazitäten gibt es zwischen den beiden Kreisen nicht, eine Kopplung muss aber vorhanden sein. Bei Saba geht leiterbahnseitig eine breite Massebahn zwischen den Kreisen hindurch.

      Bleibt als Koppelweg nur ein induktiver zwischen den Spulen oder einer durch Kapazitäten zwischen den Trimmern, Anschlussdrähten und Spulen.

      Dann wären die elektrischen Werte der Kopplung mit dem Layout der Platine und der Position der Bauteile festgelegt.

      Hier noch mal beim Saba 92xx:



      rechts unten der Vorkreis, rechts oben der Zwischenkreis mit abweichender Positionierung = größeren Abständen.
      Achim
      Hallo Achim,

      trotzdem wundere ich mich über das Prinzip, denn die Kopplung kann ja eigentlich nur ziemlich schlecht sein. Da wird viel Aufwand getrieben das FM-Signal zu verstärken und dann gibt es reichlich Dämpfung im Vor- und Zwischenkreis.

      Es sei denn, die Lösung hat irgendwelche Vorteile, die das Konzept rechtfertigen.

      Vielleicht kennt ja einer der HF-ler die Antwort.

      Gruß

      Rolf
      Moin,
      je loser die Kopplung ist, desto geringer ist die Bandbreite des Filters. Koppelt man fester, steigt die Bandbreite an, das Optimum ist die kritische Kopplung, bei der eine annaehernd rechteckige Durchlasskurve erreicht wird. Koppelt man ueberkritisch, bekommt das "Dach" der Kurve zwei Hoecker und in der Mitte eine Einsattelung (bei einem zweikreisigen Filter).

      Wegen der vergleichsweise geringen Guete der Kreise ist deren Bandbreite schon ziemlich gross, so dass man die beste Selektion mit schwach gekoppelten (unterkritisch gekoppelten) Bandfiltern erreicht. Die Besonderheit des Sabatuners ist sein Eingangsbandfilter, das nur selten verwendet wurde. Meist findet man dort nur einen Einzelkreis. Dieses Bandfilter koennte mit fuer die gute Grossignalfestigkeit des Mischteiles verantwortlich sein, es ertraegt noch 1V HF-Spannung (120dBµV).
      Der Vorteil der Bandfilter gegenueber Einzelkreisen ist, dass man bei einer gegebenen Bandbreite steilere Flanken der Duchlasskurve, mithin eine bessere Selektion, bekommt.


      73
      Peter
      Hallo die Runde,

      da gibt es natürlich technische Gründe für die Wahl einer speziellen Kopplungsform bei Bandfiltern in konkreten Funktionen eines Frontends.
      So las ich gerade unlängst in einer Beschreibung eines Görler Mischteils, dass die unterkritische Kopplung des Zwischenkreises besonders günstig sei.

      Aber: Ich frage mich nach wie vor, wo sitzen die effektiv wirksamen Koppelkapazitäten oder -induktivitäten?
      Werden zwischen zwei Kreisen einfach irgendwelche parasitären Kapazitäten zwischen den beteiligten Kreisbauteilen genutzt oder findet über die in bestimmten (unterschiedlichen) Abständen angeordneten Spulen eine induktive Kopplung statt?

      Ich tippe auf Letzteres. Die Induktivitäten der beiden Kreise sind durch ihre Nachbarschaft induktiv gekoppelt. Im Zwischenkreis ist der Abstand größer, die Kopplung loser und damit unterkritisch.
      Achim
      Hallo Achim.

      Der positive Zweck #189 oder der #187 vermeintliche Unsinn, einer Verwendung von Bandfiltern im UKW-Teil wurde ja schon "ausgiebig" beschrieben, somit kann ich mir das sparen.
      Ich denke daher, dass ich hier überflüßig bin.

      Gruß Knoll






      Es gibt zur Kopplung den Begriff: Gruppenlaufzeit, was nichts mit Pfadfindern zu tun hat.
      Deshalb muss die Kurvenform sorgfältig ausgewählt werden. Im Schaltbild ist das nicht erkennbar


      Es gibt diese 4 Grundtypen von Kopplungen (und noch einige Varianten dazu.)
      BILD:







      Jedes typische ZF -Filter, auch bei SABA, ist induktiv gekoppelt. Mit dem Spulenabstand, Messingschraube im Saba oder Fahrstuhl bei SIEMENS, wird ja der Abstand geändert und damit die Kopplung und die Daten und Form der Kurven.







      Kapazitiv z.B. meine GRUNDIG hier:







      Dort wird die Kopplung, der Spulen in Einzelkammern, kapazitiv ausgeführt.

      Bei HF -Bandfiltern allgemein ob Am oder FM, die ja einen Bereich überstreichen müssen, ändert sich aber die magnetische Streuung der Spule mit und ohne Kern. Damit aber auch Kopplung und Bandbreite.
      Dazu gibt es zwei Tricks das zu optimieren.
      Im UKW -Fall SABA und T6500 usw. eine ZUSÄTZLICHE kapazitive Kopfkopplung.








      Diese hebt bei kleiner Abstimmkapazität den Pegel am Kreis 2 an.
      Dieser wird dann einigermaßen gleich mäßig über den Bereich.
      Beim SABA sind das wahrscheinlich die Kopplung der Trimmer zueinander. Exakt weiß das nur der Macher, was da alles mitspielt. Warum die beiden Filter im SABA andere Dimensionen aufweisen, hängt von der Kreisdämpfung durch die Peripherie ab. Am Filter 1(vorne) hängt ja die Antenne mit 70 oder 240Ohm am Kreis als Dämpfung.
      Hans
      Hallo Hans,

      Einspruch Euer Ehren!

      Die Ausführungen von Dir zu den HF Bandfiltern haben einfach alle nötigen Informationen geliefert:

      1. Erfordernis der annähernden Konstanz der Bandbreite von HF-Bandfiltern über einen FrequenzBEREICH, nicht nur auf einem Punkt wie bei ZF-Filtern.

      2. Die Kombination von Induktiver Kopplung mit zusätzlicher kapazitiver Komponente, um genau dieses Verhalten zu erreichen

      3. Dass nur der Entwickler genau weiß, welche Kapazitäten zwischen den Bauteilen des Eingangs- und Ausgangskreises genutzt werden.

      4. Dass man nicht vom Abstand der Spulen allein auf den Kopplungsgrad schließen kann, sondern auch die Belastung der Kreise eine Rolle spielt.

      Ich zumindest habe nur deshalb noch nicht darauf geantwortet, weil Du die Nägel schon auf den Kopf getroffen hast, alle Fragen von weiter oben beantwortet waren.
      Wenn es mit dem Receiver weiter geht, hätte ich schon Bezug darauf genommen, aber diese Woche wurde ich schon mit meiner Broterwerbsarbeit gegrillt ;)

      Also meine Bitte, wenn Du die Unterlagen, Skizzen und Fotos noch hast - bitte wieder einbinden, das Zeug ist doch wichtig fürs Verständnis!

      Wenn hier Stille von Seiten der Mitleser herrscht, ist es nicht unbedingt ein Zeichen von Desinteresse, sondern eher von Respekt, weil man beeindruckt ist. Eine Antwort, die aus Geschwafel besteht, ist ja auch irgendwie peinlich.
      Also, hau rein. :)
      Achim
      Hallo Hans,

      Firma dankt!

      Jetzt hat dieser Teil des Threads wieder seine Funktion zur Erklärung der Zusammenhänge für Interessierte.

      Wer wie ich aus dem Service und nicht aus der Entwicklung kommt, macht sich im Alltag bei der Reparatur mancher Schaltungen wenig Gedanken. In so einer UKW-Box ist hier und da mal ein Transistor defekt, Lötstellen werden schadhaft, ein Trapezkondensator reißt oder ein Elko verliert in der Wärme Kapazität. Ab und an wird ein Abgleich fällig.
      Genau die Details wie hier die konkrete Konstruktion der Kopplung sind kein Thema, fallen einem erst auf, wenn man mal etwas mehr Zeit hat.
      Bei ZF-Filtern ist die Kopplung ein Thema, wenn sie mechanisch einstellbar ist. Sonst geht man davon aus, dass irgendwo kapazitiv gekoppelt ist, was ja auch häufig zutrifft.
      Jetzt weiß ich auch, warum in Deinen Grundig ZF-Filtern weiter oben immer ein Alutrennsteg in den Bechern ist. Da soll es nicht induktiv koppeln.
      Auch in den UKW-Frontends ginge es drunter und drüber, wenn die einzelnen Kreise nicht sorgfältig durch Trennbleche separiert wären.
      Achim
      Man soll oder darf ja User nicht direkt angreifen. Das bringt nur Ärger ein.
      Ihr müsst schon alles in Thread lesen, auch Fehlschüsse.

      #187 sagt (xx) zu der Bandfiltertechnik Tiefgreifendes und am Ende
      man möge es notfalls korrigieren oder falls man es vieleicht sogar weis sagen.
      Um danach im # 190 zu sagen, er habe aus #187 wieder was gelernt.
      Ich dachte er wüsste den Zweck oder wozu HF-Bandfilter da sind.
      Dämpfen kann man doch auch mit Massewiderständen.
      Wozu der Aufwand an E -Teilen und Transitoren?
      Kopfschüttel!
      Woher wissen die Leser was stimmt?
      hans
      Dämpfen ist natürlich nicht Gegenstand der Schaltung ;)

      All die Anforderungen sind ja in anderen Threads schon hier und da aufgetaucht. Ich denke da an

      - hohe Selektion
      - gutes Großsignalverhalten
      - Rauscharmut
      - hohe Empfindlichkeit

      Teils konkurrieren die Ziele, aber Bandfilter und Verstärkerstufen sind natürlich DAS Mittel der Wahl, um die Ziele zu erreichen. Die genaue Ausgestaltung der Bandfilter ist dann die hohe Kunst der Entwickler, die natürlich auch wirtschaftliche Restriktionen zu beachten haben.

      Gerade in Deutschland mit seiner hohen Senderdichte - und seiner hohen Dichte hochkarätiger Entwickler- wurden auf diesem Gebiet international anerkannte Tuner geschaffen. Ich hatte davor seit dem Auftauchen des Revox A76 (Mathys war zwar Schweizer) immer großen Respekt.

      Immer wenn sich Gelegenheit bietet, heute Licht in die Details zu bringen, sollten wir sie nutzen.
      Achim
      OT für den Hans das er sieht das sich sein Aufwand lohnt:
      Auch ich lese hochinteressiert aber stumm mit.
      Stumm, weil man nicht immer sabbeln soll selbst wenn man garkeine neuen Erkenntnisse bringt. Und dem Hans Erkenntnisse zu Tuner-Frontends zu bringen, hieße Eulen nach Athen zu bringen. Also einfach weiter so, es interessiert und besonders die Tiefe der Betrachtungen ist positiv erstaunlich für das Flachinstrument Internet.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Baustelle für mehr.

      (Immer wenn sich Gelegenheit bietet, heute Licht in die Details zu bringen, sollten wir sie nutzen.)
      [Teils konkurrieren die Ziele, aber Bandfilter und Verstärkerstufen sind natürlich DAS Mittel der Wahl, um die Ziele zu erreichen. Die genaue Ausgestaltung der Bandfilter ist dann die hohe Kunst der Entwickler, die natürlich auch wirtschaftliche Restriktionen zu beachten haben.]

      Eben!! Den DIE Lösung, gibt es nur bei Leuten, die das nie gemacht haben.

      hans
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