Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

So nennt sich das Basismaterial:
FR4:

http://german.alibaba.com/goods/fr4-epoxy-glass-sheet-for-PCB.html

http://www.fiberglas-discount.de/epoxidharz-epoxydharz-epoxy


hans

Hans, bisst Du sicher, daß das FR4 ist?

Ich selbst nehme fast nur FR4, relativ leicht erhältlich und auch für Hochfrequenz bis UKW geeignet.
Hier habe ich meinen Favoriten verlinkt, benutze ich seit über 30 Jahren:
http://www.bungard.de/index.php?option=com_content&view=article&id=25%3Afotobeschichtetes-basismaterial-fuer-die-herstellung-von-leiterplatten-&catid=3%3Abungard-produkte&Itemid=67&lang=german
Man muss es nicht direkt beim Hersteller beziehen, gibt es auch bei diversen Elektronikanbietern.
Bei echt Hochfrequenz ab GHz sollte man es normalerweise nicht mehr nehmen.
Letztens habe ich damit einen Messverstärker bis 500 MHz gebaut, keine Auffälligkeiten.

Andreas

Hallo Andreas.

Das von Achim gezeigte und als Frage gestellte Material, ist wie ich meine FR4.
Es wird ja im Thread auch ein GRUNDIG Mischteil im Ausschnitt gezeigt, was in jedem Fall FR4 ist. Achim hat ja Beides zur Hand , ich nur GRUNDIG

Damit es glaubhaft wird, habe ich die Links gesucht wo sowas (Epoxyd) als Leiterplatten vorkommt.
hans

Hallo Achim und Andreas.

Angesichts der Tabelle die Achim anspricht, kann ich die Angabe es sein FR4 nicht aufrechterhalten. Glasfasser ist bei GRUNDIG nicht vorhanden.

Richtig ist also CEM1 in der UKW Box. Auf jeden Fall die nächstes Q-Version nach FR3

FR3 mit EPOXYD, (weil das ewig stinkt) ist oft oder fast immer, in den Chasissplatten, wegen der höheren Temperatorfestigkeit. Widerstände, Transistor- Pins usw. Bei den VDE Test wurde endschieden FR2 ode FR3

Also nix mit FR4 : Danke!

hans

Hallo Achim.
Wie ich lesen kann, hast Du den Epoxy -Dunst wie auch ich, noch immer in der Nase.
Unsere zertifizierte VDE. Prüfstelle, brachte das Epoxy via VIDEO und TV ins Radio.
Anfangs fragte man. Könnt ihr noch den Lötpunkt grösser und die Zuleitung breiter machen?
Mit aus Preisgründen abnehmender Plattengrösse und dichte der Bauteile, ging das nicht mehr.
Order: dann muesst ihr eben Epoxydharz Platten nehmen.

Der Witz dabei, Klagen über Klagen wegen dem Dunst. Spezielle Hersteller die nach Portugal liefern durften, weil alles nach Norm O.K. war,
zeigten sich als Stinker. An uns die Antwort:, ja wenn ihr die Platten bis an die Grenze fahrt!
Das wars ja eben. Weil es zu warm wurde, Epoxy und weil das warm wurde Duft in der Bude.
Ein Modell aus eigener Küche, stinkt nach 30Jahren , weil noch nicht enlüftet, noch heute bei mir.

Zum MKS.Wenn man sich den Aufbau bei WIMA oder Siemens, der MKT oder MKS ansieht, und überlegt wieviele Schichten mit hauchdünnen Folien
Ein 4,7 Mikrofarad braucht, ist es eh` ein Wunder das das geht.
Gruss hans

Moin liebe Leute. Nur weil das gerade eines meiner Themen ist, ansonsten will ich nicht weiter stören.

FR1...3 - Leiterplatten-Material einfacher bis ausgenommener Güte auf Hartpapierbasis, FR3 irgendwann so etwas wie deutscher Industriestandard geworden. FR1 ist verhältnismäßig stark hygroskopisch, FR2 schon weniger aber es bricht fast wie Glas wenn es unter Spannung steht und FR3 hat beide Eigenschaften weitgehend abgelegt durch Epoxy-Anteile, das aber stinkt - wie Hans schon richtig sagte - wie gefriergetrocknete Beulenpest und das über Jahre wenn man es nicht abdeckt mit Schutzlack/Isolierlack auf der einen und Lötstoplack auf der anderen Seite.

FR4 - Leiterplattenmaterial nach MIL-Anforderung, auch für Wellenlängen bis unter den Millimeterwellenbereich, annähernd sogar Microwellenbereich. Ohne Papieranteil, nicht hygroskopisch, wird in kommerzieller und MIL Technik sowie bei schnellen Computerboards fast ausschließlich benutzt. Ist aber teuer in Material und Verarbeitung, bei der Leiterplattenfertigung müssen Abschneider und Bohrer aus besser gehärtetem Material sein, haben dennoch kürzere Standzeiten. Die U-Industrie meidet es also eher aus Kostengründen. Der Bastler meidet es weil die Minidrill sonst bei jeder neuen Platte einen neuen HSS-Bohrkopf braucht und man stärker gehärtete Bohrer, Diamant- oder Meißelbohrer nicht zuhause hat.

Keramikmaterialien - alle Anwendungen über FR4, Anforderungen die MIL noch toppen, Microwellentechnik, Hybridplatten-Schaltkreise in Dickfilmtechnik usw.

So jetzt krieche ich wieder in mein Loch bevor ich mich in meinem Alter noch wieder von irgendwelchen agressiven Neu-Nicknamen (oder Sockenköppen) wie ein dummer Junge schuhriegeln oder zu besonders ar***kriecherischem und unterwürfigem Antwortverhalten anhalten lassen muß.

Hallo Jogi.
Ich habe das mit Dir ja mitverfolgt. Leider sind die kompetenden User rar geworden hier. Ich bin ja auch nur noch da, wenn es um fundamentale Technik geht.

Nicht wenn es um Modelle und Bauteile jeglicher Art geht
Das können heute, bis auf Ausnahmen, auch jüngere Leute (die es hier auch hat) ganz gut machen. Wenn man sich im www umtut.

Wir ärgern uns da nur wegen Nichts und wieder Nichts, oder eines Scharfzeichners!

Machs gut!
Hans

Hi Achim,

ja, Du hast das richtig in Erinnerung -- auch bei mir war mal ein 4,7 uF (neu)
defekt, war aber ein Wima MKS 2. Bei den groesseren Bauformen hatte ich
das zum Glueck noch nie -- wie man sieht, kommt es da auch vor.

Inzwischen (weil ich die Anmerkung von Hans bzgl. der vielen Schichten auch
aus dem Datenbuch kannte) messe ich die groesseren _vor_ dem Einbau immer
erst durch.

Wegen FR4: Denkst Du / denkt Ihr, dass dieses Material bei Saba wirklich
zum Einsatz kam ? Wird damals doch recht teuer gewesen sein (?).


Besten Gruss,

Michael

Nachtrag: Dieser 470 uF, der ist bei mir bisher bei etwa jedem 2. Geraet
vom Typ 9241 defekt gewesen (mindestens so wie bei Achim ...), und bei
den anderen war er immer angeschlagen (reduzierte Kapazitaet, erhoehter
ESR). Den tausche ich inzwischen immer aus, und zwar gegen einen
680 uF / 100 V / Panasonic FC (gut passende Bauform).

Hallo Achim und Leser.
Anbei eine Studie für einen HiFi-Tuner der Mittellklasse.
Er war fertig und ist an den postalischen EMV Vorschriften gescheidert.
Der VCO ist hier ohne Schirmung zu sehen. Wir sind an der mangelnden HF-Festigkeit des SONY VCO / PLL gescheidert, das war nicht hinzubringen.
Der VCO war im Chip.
In gleicher Grösse gab es dann eine orig. GRUNDIG Version, die wurde
noch jahrelang in Portugal verbaut und varriiert. Maße 170x 120 mm
hans decoder LA 3410 Sanjo.

Richtig. es waren furchtbar strenge Bedingungen
Wir Deutsche machen eben Nägel mit Köpfen.
Nur verkaufen tun es Andere.
Ich bin jetzt mal sarkastisch: wenn die Thermoskanne meiner Frau dem Akku-Schrauber mit Hartmetall- Bohrer nicht standhält. So waren die Bedingungen

Der Decoder SANJO 3410, ein 1a Decoder.

Du kannst oben am Rand der Platte schon die Nummer erkennen, wir waren quasi fertig. Der EMV-Test erfolgt ja erst im Gehäuse/Chassis. ;-((

HANS

Zurück zum FR4, Bilder sagen mehr als 1000 Worte!

Im Bild sieht man Basismaterial FR4 von Bungard, was ich fast ausschließlich benutze.


In dem Beispiel ist es eigentlich Perlen vor die Säue geworfen, es handelt sich um einen Prototyp, einfache Diodenschaltmatrix hinter einem Drehencoder, also nichts mit Hochfrequenz. So oft mache ich nicht Prototypen, da nehme ich auch für Feld, Wald und Wiese FR4, liegt halt im Schrank.
Recht gut sieht man, daß es durchscheinend ist, deshalb auch zuvor die Frage an Hans.

Jogis Anmerkung bezüglich Bearbeitbarkeit kann ich voll und ganz bestätigen.
Hobbybastler werden es vermutlich nicht wirklich mögen, ein üblicher HSS-Bohrer ist nach wenigen Dutzend Bohrungen stumpf. Ich selbst benutze speziell gehärtete Spiralbohrer, die Meißelbohrer mag ich nicht so gern, Bohrloch wird etwas fransig. Schön zu schneiden ist das Material auch nicht. Soll es eine saubere Schnittfläche werden, benutze ich eine Trennscheibe, ähnlich wie man sie vom Winkelschleifer "Flex" kennt, nur halt in klein.

Andreas

Moin Andreas,

wie erkenne ich den Typ des Materials, wenn ich z.B. eine Platine mit der
ueblichen Kupferbeschichtung erstanden habe ? Ist das irgendwo kodiert ?

Gruss,

Michael

Ich nehme an, Du meinst Basismaterial mit photopositiver Beschichtung.

Meist ist die Abdeckfolie nicht bedruckt, also ohne Artikelnummer und verrät auch nicht den Hersteller. Rademacher, deren Basismaterial mag ich nicht so gern, hat meist schwarze Abdeckfolie. Die Abdeckfolie bei Bungard ist eigentlich immer blau, schon seit Jahrzehnten.
Ein Indiz für FR4 ist, daß es trübe durchsichtig ist, siehe meinen Beitrag zuvor.
Auch kann man anhand der Schnittkante schließen, um welches Material es sich handelt.
FR4 ist Glasfaser und Epoxy, stinkende Versionen sind mir da noch nicht aufgefallen.
Gerade habe ich nachgesehen, auch Anbieter wie Conrad und Reichelt haben Bungard im Programm.

Andreas

Moin Michael und Mitleser.
Da hat es die Industrie leicht, sie kann aus einem großen Sortiment wählen oder sich nach eigenen Vorgaben etwas zusammenrühren lassen. Selbst die Kupferauflage ist wählbar und deren evt. Veredelung.

Als Bastler ist die Wahl beschränkt auf die Sortimente der "Versorger".
Normalerweise erhält man da selten FR2, meist FR3 und FR4 einfacher Qualität in ausgewogener universeller und unspezifischer Zusammensetzung mit 25 oder 35µ Kupferauflage und optional fotobeschichteter und schwarz abgedeckter Form.

Die Hartpapier-Provenienzen FR1...FR3 erkennt man sofort an ihrem meist vorhandenen Phenol- oder Epoxy-Gestank und mehr oder weniger holzigem Aussehen. Die Schnittflächen sind glatt und stauben im Anschnitt oder beim Bohren, dabei stinkt es noch mehr und die feinen Staub-Krümel sind lungengängig. Die Platten muß man auch nicht schneiden man kann sie über Abkanter brechen.

Epoxydharz-Platten (FR4) sehen oft grünlich bis bleu durchschimmernd aus, bestehen aus zusammenhaftenden Fasern ähnlich Glasfaserplatten aus dem Karosseriebau. Die Fasern erkennt man an Schnittflächen und im Anschnitt gut, die Brösel sind faserförmig, das Bohren geht mit höherem Widerstand und teigig vonstatten, es ziehen sich dabei kleine Fäden statt nur Staub. Die Platten kann man nur mühevoll und unsauber über Kanten brechen.
Wobei es ist auch wiederum nicht alles Epoxydharz was FR4 ist, da gibt es auch wieder eine ganze Palette von Ausgangsmaterialien und Beimengungen, genau wie bei FR1...3.

Bei Siemens gab es für beide Qualitäten eine Menge an Grundkombinationen. Man konnte so die Eigenschaften dem Anwendungsfall perfekt anpassen. Man muß bedenken das Leiterbahnen auf Leiterplatten parasitär auch immer Kapazitäten und Induktivitäten sind, und nicht nur parasitär, in der HF-Technik gibt es "gedruckte" Spulen und Kondensatoren. Ich denke mal das man Tuner-Leiterplatten in der Zusammensetzung speziell orderte und nicht das gleiche Leiterplattenmaterial orderte für den Impulsteil eines Fernsehers. Das eine muß kapazitätskonstant, wenig hygroskopisch, nicht aufquellend, HF-fest sein, das andere sehr hochspannungsfest, flammhemmend und brandverhindernd und stabil genug schwere Bauteile dauerhaft zu tragen.

Bei Qualitäts-Leiterplatten aus und für Deutschland hat man es allemal mit humanen Zusammensetzungen zu tun, sie dürfen bspw. keine PCB-oder Formaldehyd-Ausdünstungen verursachen usw. Das ist im Nicht-EU-Ausland anders. Besonders erbärmlich stinkende Fernost-Geräte bei denen man Kopfschmerzen bekommt, wenn sie im gleichen Raum sind und die die Immunsuppression stark beeinträchtigen sowie Krebs den Weg bereiten sind keine Seltenheit. Auch entflammen manche dieser Vertreter wie ein Brandbeschleuniger oder sind wenn sie es nicht tun mit formaldeydhaltigen Pasten eingesülzt. Das ist ähnlich unsäglich die die Wachsflutung billiger japanischer Transistorradios es früher war. Ohne Wachs allerdings waren die HF-Teile instabil wie Wackelpudding und konnten nicht durch die FTZ-Prüfungen kommen.

Nach längerer Bedenkpause:

decoder postete
Hallo Jogi.
Ich habe das mit Dir ja mitverfolgt. Leider sind die kompetenden User rar geworden hier. Ich bin ja auch nur noch da, wenn es um fundamentale Technik geht.

Nicht wenn es um Modelle und Bauteile jeglicher Art geht
Das können heute, bis auf Ausnahmen, auch jüngere Leute (die es hier auch hat) ganz gut machen. Wenn man sich im www umtut.

Wir ärgern uns da nur wegen Nichts und wieder Nichts, oder eines Scharfzeichners!

Machs gut!
Hans

Ja, danke Hans, da werde ich mir ein Beispiel nehmen.

Und Umgangsmässig nur soviel.
Sollen SOLCHE Leute sich UNTEREINANDER prügeln (hier bei uns im Pott sagt man: Pack schlägt sich, Pack verträgt sich - das hört sich in anderen Landesteilen sicher heikler an, hier ist man da etwas stabiler aber meint auch nicht alles immer böse, deshalb dieser Halbsatz), aber Übergriffigkeiten auf meine Person lasse ich nicht mehr zu, da gibt es ab sofort immer und sofort die volle Breitseite, und zwar aus dem Repertoir das ich nicht mag aber das ich mir auch nicht als passives Opfer antun lassen werde.

Die Mindestanforderung der Kommunikation verlangt, Sachebene, personelle Ebene und Metaebene korrekt zu differenzieren. Oder anders ausgedrückt, man kann die Sache hart diskutieren, auch übergeordnet einsortieren, aber die Person hat man gefälligst nicht anzugreifen, sondern in Frieden zu lassen - sonst setzt es etwas und nicht zu knapp.

Ich erinnere mich noch gut an das Frage- und Antwortverhalten meiner Lehrjahre, nicht das ich es direkt auf die heutige respektlose Zeit übertragen wollte, aber es hat ja sichtbar zu gewissen Resultaten und fachlichen Grundqualitäten geführt das man eben nicht so auftreten konnte wie es manche heute tun:
Damals war es üblich das der der nichts wissen wollte (sich Frechheit im Ton und Müßigkeitsfragerei herausnehmen ist ja nichts anderes) auch nichts lernte und das nicht der böse böse Meister daran schuldig wurde, sondern der Frechling sich das selber zuzuschreiben hatte das er Klomann oder Straßenfeger werden mußte, weil er die Lehre und ihre Anforderungen nicht bestand, nicht Manns genug war sich adäquat zu verhalten.
Vom Meister gab es generell knappe, hingenuschelte Stichwort-Antworten die man als Leitpfosten für eine eigene autonome Lernleistung einzuschlagen hatte aber nicht als das heutige Verlangen nach Instant-Kaffee-Umrühr-Schnelllösungen mißverstehen durfte. Wer nicht belehrungs- und beschulungsfähig war der hatte das Nachsehen. Und wurde man etwa gar patzig oder lausig, dann schallte auch mal eine mehr angedeutete als wirklich schmerzhafte Maulschelle durch die Werkstatt.
Die Hierarchien waren klar geregelt, der wer nichts wußte der mußte das schöne Wetter machen, nicht der der bereitwillig seinen Wissensschatz vor dem Unwissenden ausbreitete. Heute kommt es mir oft völlig revers vor, Wissende werden als Antwortautomaten gequetscht und getreten bis die gewünschten, und bloß keine anderen, kurzschnellschmerzlos Antworten nur so purzeln.

Was Schafzeichner (keine Rechtschreibschwäche), Schepperer, wie auch immer angeht so sieht man - nomen est omen - man erkennt sie, Tünnes wie Schäl, immer gleich an Name und Auftritt. Selten hat ein Hermann, Heinrich oder Franz, auch kein Bastelfreund oder Hobbylöter gestunkt, sage mir deinen Namen und ich sage dir wie du heißt

Danke -- das klaert dann die Sache. Ich habe dann bisher fast ausschliesslich mit FR4
Material zu tun gehabt, wenn ich selber etwas "angestellt" habe. In Geraeten ist das sicher
anders.

Hat schon mal jemand mit Teflon-Platten experimentiert ? Die muessten doch speziell fuer
HF noch besser sein (leider auch viel teurer ...).

Besten Gruss,

Michael