Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      Hallo Achim,

      nach meinem Umzug brummte es ebenfalls. Ursache: Endstufe war am schwingen (70Khz) und belastete das Netzteil, so dass die Brummspannung an den Siebelkos stark anstieg.

      Lässt sich leicht überprüfen: hohe Leistungsaufnahme bzw. heiße Kühlkörper. Ansonsten lief der Receiver einwandfrei. Ohne das Brummen wäre es gar nicht aufgefallen.

      Gruß

      Rolf

      Nur meine bescheidene Meinung.
      Wir haben in den frühen Siebzigern viel mit Hörnern experimentiert, ich kannte jemanden der hat in der Langeweile Horn um Horn gebastelt und alles stand voll damit.

      Die Erfahrung daraus sagt mir das viele damalige Verstärker aufgrund der hohen Eingangsempfindlichkeit des Schallwandler-Systems, also dem vom Verstärker-Hersteller unvorhergesehenen Wirkungsgrad, der bauartbedingte Ruhegeräuschspannungsabstand der Endstufen für diese Anwendung nicht mehr genügte.
      Es muß also nicht zwingend ein Siebungsproblem vorhanden sein. Es gibt ja wie wir wissen keinen Brumm=Null, sondern imemr nur einen gewissen Abstand der bei verschiedenen Leistungen angegeben wird. Auch das noch individuell uneinheitlich.

      Eine treffliche Aussage kann eine ehrliche Angabe des Wertes für Pegelsteller auf Null oder wenigstens auf 2x50mW in den technischen Daten liefern.
      Viele Verstärker die an wirkungsgradstarken Ls brummen haben einen guten Wert nur bei hohen Leistungen aber nicht bei niedriger Leistung.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo Achim,

      Saba Technische Daten für den 9241:





      Kann helfen, zu erkennen, ob es tatsächlich nur die enorme Empfindlichkeit der Hörner ist, die Dir den Brumm einhandeln oder ob Dein 9241 die Werte nicht schafft.
      Wir können uns auch gerne abstimmen und ich kann an meinem 9241 Vergleichsmessungen machen (sehr rauscharmer und brummfreier FM-Signalgenerator und NF-Millivoltmeter sind bei mir vorhanden).

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo miteinander,

      die Anmerkung von Jogi aufgreifend:
      wieweit eine Störspannung am vorliegenden Lautsprechersystem noch tolerabel ist, ließe sich doch feststellen, indem ein 50Hz-Signal hineingegeben und gemessen wird, bis zu welcher Spannung herauf dieses unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleibt. Hängt wahrscheinlich auch etwas von der Tageszeit ab, d.h. dem Hintergrund-Geräuschpegel.

      Viele Grüße
      Eberhard

      Wenn man das ohne viel theoretischen Ballast mal testen möchte, ist es ganz einfach zu bewerkstelligen.

      Dazu koppelt man einen empfindlichen Kopfhörer direkt an die Lautsprecherklemmen an. Natürlich erst nach dem evt. auftretenden "Plopp", sonst geht er womöglich den direkten Weg zu Manitou.
      Man kann nun unbegrenzt von Vorteilern den gesamten Schutt hören den die Endstufe auswirft. Klappen tut das mit alten 8-Ohm KH wie es sie für kommerzielle und militärische Zwecke gab, ebenso gut wie mit 2kOhm Hörern deren Kapseln die Flöhe husten lassen. Empirische Generalklausel - ich höre Störabstände von unter ca. 65dB trotz meines Alters noch klar heraus, wenn die Umgebung nicht lärmt geht es auch noch bei etwa 70dB (Dolby-C Niveau), High-Com Reststörungen bei 80dB höre ich nicht mehr freiohrig.

      (der heute wohl allerorten unvermeidliche Disclaimer: man achte auf Gehör und Material, hohe Pegel und Umschaltkrachen bei dieser Art von Mißbrauch pusten Membranen und Trommelfelle aus den Lauschlappen)

      Wer lieber mißt der wird feststellen das bei in dieser Hinsicht problematischen aber lobgepriesenen Edelgeräten der SN-Abstand bei 50mW deutlich niedriger ist als bei Volllast. Da schrumpfen dann schonmal 90dB zusammen auf 40 oder 50dB, was eklatant zu wenig ist um gut zu sein.

      Abhilfe ist oft nicht einfach so möglich, wer´s kann kann die Gesamtverstärkung der Endstufe herabsetzen, kann den Treiberkreis leiser machen, kann die Versorgung stabilisieren. Bei manchen Transistoren und Schaltungen hilft selbst das nichts.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Wie ja oben schon ausführlich beschrieben, tritt der Brumm bei FM und AM eklatant auf, so dass er auch in 6m Abstand noch deutlich hörbar ist. Bei allen anderen Eingängen ist er fast unhörbar.
      Daher schließe ich aus, dass hier einfach nur das gerätetypische Grundbrummen vorliegt. Das muss ich gar nicht messen.
      Selbst für einen Röhrenverstärker wäre das zuviel.
      An meinem zweiten 9241 ("Rework") hängen die Bassreflexboxen mit ebenfalls beachtlichem Wirkungsgrad. Da höre ich mit dem Ohr im Lautsprecherkonus nichts.
      Achim

      Hmm, dann lag ich mit meiner Imagination wohl schräg.
      Hier bei mir befindet sich kein noch so toller (oder komischer) Verstärker dem man auf diese Entfernung noch irgendeinen Brummrest anhören würde.
      Nichmal der popeligste Chinadreck mit 3x500W PMPO (gemessene 2x18W Sinus) der mir Systemtöne aus dem PC um die Ohren bläst und mit einem Subwoofer die Scheiben klirren läßt macht sowas.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo allerseits,

      heute habe ich etwas Zeit und einen halben Tisch Platz. Den 9241 habe ich geöffnet, Ruckeln und Klopfen ändern den Brumm nicht, ein trivialer Wackler scheint nicht vorzuliegen.
      Um die Ursache einzugrenzen, muss man, da man den konkreten Signalverlauf duch Module und Regelelemente meist nicht genau im Kopf hat, zwingend das Schaltbild ausgebreitet haben.
      Von hinten nach vorne ergibt sich nun dieser Befund:
      1. Balanceregler hat Einfluss. -> Endstufen, Treiber und Lsp-Verkabelung scheiden aus.
      2. Bassregler hat Einfluss. -> Mono-Stumm, Bandpass und Präsenzbaustein scheiden aus.
      3. Pegelschalter hat Einfluss. -> Klangregelung scheidet aus.
      4. Lautstärkeregler hat keinen Einfluss.
      Das legt als Fehlerbereich den Linearverstärker 2 oder die Verkabelung zum Lautstärkepoti nahe.
      Ich werde nun Linearbaustein 2 und 1 vertauschen und die Leiterplatten in diesem Bereich prüfen.
      Achim

      Ergebnis:
      Keinerlei Lötstellenprobleme, das hatte ich alles sehr gründlich überarbeitet.
      Auf den Linearbausteinen auch keine Fehler, auch der Tausch dieser Bausteine änderte nichts am Brumm.
      Letztlich zeigte sich der Brumm hauptsächlich, wenn die (nicht geschirmte) Verbindungsleitung vom Chassis zur Lautstärkepotiplatine gesteckt war.

      Da musste ich etwas weiter ausholen.Das Ablöten der Skalenbeleuchtung beseitigte ca 75% des Brumms. Die Gleichrichterschaltung für die LEDs verstreut offenbar über die Leitungsführung Dioden-Schaltimpulse bis in die NF_Leitungen.
      Hier sieht man die räumlichen Verhältnisse:



      blau=Gleichrichterschaltung, rot=Zuleitung AC vom NTR, weiß=Linearverst.II, orange=Klangregelplatte und darunter liegend die Flachbandleitung Chassis-Lautstärkepoti

      Man müsste wohl den Gleichrichter, Ladeelko und Entstörkondensatoren für die Diodenstrecken (bisher nicht vorhanden) direkt hinten an die Ausgänge des Netztrafos verlagern und nur saubere DC nach vorne zur Skala und den Instrumenten führen.
      Der jetzt noch vorhandene Brumm ist von den genannten Einstellungen weitgehend unabhängig, bei meiner Testbox nur mit dem Ohr im Konus wahrnehmbar und bei meinen Hörnen am Hörplatz auch nicht wahrnehmbar.


      :)
      Achim

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      Hallo Achim,

      wieder eine wichtige Erkenntnis!

      Ich hatte vor längerer Zeit einen 9241 nach Deinem Vorbild auf LED Beleuchtung umgestellt. War aber nicht mein eigenes Gerät und ich habe keine Beschwerde zu erhöhtem Brumm. Vielleicht lagen dort die Leitungen zufällig etwas anders, die AC Leitungen nicht so nahe am Flachbandkabel? Ich gehe dem nochmal nach.


      Gruß
      Reinhard

      Brummt denn der alte 9241 noch?
      Ja, er brummt noch, ja, er brummt noch...

      Da habe ich mich zu früh gefreut. Der Grundbrumm auf allen Eingängen ist zwar deutlich geringer (aber auch nicht optimal), aber bei UKW krorzt es massiv. Die Intensität des UKW-Brumms ändert sich willkürlich, nimmt mit der Betriebszeit zu, steigt plötzlich stark an, wird nach ein paar Minuten wieder weniger.
      Wenn man die Stromversorgung des Zählerbausteins abhängt, gibt es meist eine Besserung, aber nicht immer.
      Verwinden des Chassis, Abklopfen, Rütteln an den Bausteinen hat keinen Einfluss.
      Wie gesagt: beide Kanäle betroffen, keine Erwärmung der Endstufen.
      Mit dem Pegelschalter kann man den Brumm absenken, mit dem Bassregler beeinflussen, Lautstärkeregler ohne Einfluss.
      Nun werden die beiden Linearverstärker mit der 45V Spannung versorgt. Die ist auch in richtiger Höhe vorhanden. Trotzdem werde ich mir das NV-Netzteil heute genauer ansehen.
      Achim

      Hallo Michael, Hallo Reinhard,

      die Brücke auf der Grundplatte sitzt zwischen Netzteilplatine und Treiberbausteienen, die ~ Zuleitungen kommen von der Seite. Da kann ein Störsignal wenig ausrichten. Zudem liegen an der Brücke zwei Kondensatoren zur Entsörung. Als Diodenschutz hat man sie bei der original Selenbrücke ja nicht gebraucht.
      Ich habe für die LEDs auch eine Brücke. Entstör Cs hatte ich mir gespart, wegen Mittelwelle mus man sich nicht mehr allzusehr verrückt machen. Zudem liegen Gleichrichter UND Leitungen in einem NF-mäßig hoch empfindlichen Bereich (Lin-Verst., LstRegler-Kabel, 2 x Kabel zum Klangregelbaustein, allesamt ungeschirmte Flachbandleitungen, nix verdrillt).

      Der Gesamtbrumm hat - wie so oft - mehrere Komponenten.
      1. Die LED Beleuchtung. Wenn ich sie anklemme, ist sofort ein ganz eigener deutlicher Brumm zu hören.
      2. Der "UKW_Brumm". Er ist der markanteste und lauteste und tritt nur Bei UKW/MW auf.
      3. Ein ganz dezenter summender Grundbrumm bei allen Eingangsquellen. Bei Pegelsteller auf Maximum ist er deutlich hörbar, allerdings ist bei meinen Lautsprechern bei Pegel +8 auf UKW schon bei der zweiten(!) Rastung des Lautstärkereglers üppige Zimmerlautstärke erreicht. Bei Pegel -12 ist er fast unhörbar, damit könnte ich leben.

      Ersatz der teils schon gut durchbebackenen Leistungshalbleiter auf dem NT machte keinen Unterschied. Hätte ja sein können, dass die elektronische Siebung eines Spannungsreglers / Längstransistors nicht mehr richtig arbeitet.
      Ich schaue mir später die Betriebsspannungen und die NF noch auf dem Oszilloskop an.
      Das muss ein ganz heimtückischer Fehler sein.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hi Achim,

      Typ (3) kommt m.E. von der Massefuehrung. Dies ist der Brumm, dem man nur mit der Aenderung der Masseleitungen (s. obiges Bild) beikommen kann. Zu (2) habe ich gerade keinen Reflex. Zu (1): Evtl. mal schnelle Dioden mit weichem Schaltverhalten probieren, und 470 nF ueber die Wechselspannungspole loeten.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo die Runde
      Ich habe auch einmal nachgedacht.
      Die Ub Umschaltung Am /FM wird im Netzteil mit den T611 und T613 vorgenommen.
      Deren Basis wird von einem Impulsmodul angesteuert (26) was ich nicht finden kann.
      Wenn diese Steuersignale high sind wird doch IC604 und dessen Umgebung (Elko etc)
      wird 15Volt an Pin3 U.u. verbrummt weil der Strom doch hochgeht.
      Es kann auch sein, dass die Steueresignale Basiströme verbrummt sind dann wird der Ausgang vonIC604
      Brummoduliert : Stromsenkeneffekt
      hans

      EDIT:
      Danke Reinhard
      Ich meinte, weil es doch besonders bei AM und FM brummt, sind die 15Voltbei AM oder FM (Pin3) Netzteil unsauber womit ausser UKW oder AM noch was versorgt wird. Das könnte brummen ??

      An alle.
      Wenn das Impulsmodul eine verseuchte Masse oder Betriebsspannung hat, wird das NFteil (bild 2 und 3) im Posting, damit angesteuert, (moduliert) ganz durchblicke ich das im Moment nicht, meine aber dort muss man suchen.       Eben: mit was (Qualität/ - brummfrei) wird das NF..Modul angesteuert?
      ENDE 17:39
      Bilder

      • Modul-26.jpg

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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Hans,

      hier das Schaltbild vom Impulsmodul, das Du gesucht hast - mit Ansteuerung. Da hängt auch noch der MOS-Umschalter dran für AM und an dessen Ausgang NF-Filter Modul. Von dort geht das NF-Signal dann gleich in den Linearverstärker.







      Könnte es sein, dass (ggf. vom Impulsmodul?) sowohl das FM- als auch AM- fehlerhaft gleichzeitig geschaltet werden? Bin mir nicht ganz sicher, Hans ob Du es so meintest oder anders.
      Wenn FM und AM gleichzeitig geschaltet wären wären, gäbe es ja nicht nur im Netzteil eine Komplikation sondern dem FM-NF-Signal würde auch AM-NF zugemischt.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Hans, Reinhard und Michael,

      Danke für die Unterstützung!
      Also auf den 12V, 15V, 15V FM und 15V AM ist alles vorbildlich sauber. Auch sie Schaltspannungen vom Impulsmodul schalten richtig und sind sauber bei 15V
      Einzig die 45V Spannung hat einen Brummanteil von ca. 5mVss. Das kann es aber wohl nicht sein.
      An den Lautsprecherausgängen liegt ein Störimpuls (Nadelform) von wenigen mV, nicht gleich für beide Kanäle.
      Dieser (positive Impuls ist nur bei FM und AM messbar, kommt nach dem Umschalten innerhalb einer Serkunde. Bei allen anderen Eingängen messe ich nur den "normalen" Noiseteppich.
      Achim

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