Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

Faende ich sehr interessant, zumal ich den TDA klanglich nur bedingt traue. Koennte also sein, dass die Kiste mit prima Relais bestueckt noch einmal einen Tacken freier daherspielt ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Achim,

Von den reinen Interessen mag ich dein Beitragen sehr, weil die neuen Einsichten und neues Wissen geben. Das motiviert zur Diskussion auch wenn es da unterschiedliche Meinungen gibt. Selbst werde ich nicht so weit gehen um ein gerat wie der 92xx so weit zu modifizieren. Da habe ich ein bisschen Verständnis für demjenigen der auf Originalität setzt.

Diese Diskussionen gibt es überall, z.b. im Autoscene. Damals (1998) kaufte ich mir meinem ersten BMW M5, damals nur fünf Jahre alt mit weniger als 100000km. Damals gab es auch einige Menschen, die es meinten besser zu können als BMW selber. Für bestimmte falle war das dann auch der Fall, aber ging fast immer zur kosten der Originalität. Weiterhin habe ich mich damals auch verwundert das es viele Menschen gab die Modifikationen durch führten die nicht mehr zurück zu rüsten sind, wa das Bestand an Originale und unverstellte Fahrzeuge stark dezimiert hat. Damals konnte ich mich als Liebhaber darüber ärgern, dachte mir aber auch dass das schieß endlich die Werte der Originaler Fahrzeuge nur gut tun wurdet, was auch der Fall Ware. Aber das bringt der Pflicht, um das Fahrzeug weitestgehend original zu halten, was derzeit kostspielig ist.

Nicht destotrotz konnte Mann Trotz die unterschiedlichen Ausgangspunkte viel voneinander lernen. Das siehe ich hier auch so und schätze dein Beitragen darum immer sehr.

MFG, Raymond

Hallo zusammen,

es geht auch viel einfacher, meinten vor 25 Jahren die Grundig-Entwickler beim gleichen Problem und haben mir eine Stunde Verwirrung beschert.

Ein günstig ersteigerter Grundig FineArts V21 blieb bei der Quellenumschaltung absolut still, zumindest was die Lautsprecher anging. Aus dem Gerät hörte man allerdings immer ein leises klicken. Zuerst habe ich an Relais an den Eingängen gedacht, aber die Umschaltung ist vollelektronisch.

Der Grundig steuert die Eingänge und das Lautsprecherrelais über seinen integrierten Mikrocontroller. Und immer wenn umgeschaltet wird, fällt das Lautsprecherrelais kurz vorher ab und zieht danach wieder an. Und in dieser Sekunde hat sich der knacks intern schon verflüchtigt.

Die Lösung ist natürlich erst mal etwas gewöhnungsbedürftig, ließe sich aber beim SABA mit etwas Zusatzlogik auch realisieren.

Bei mir ist es so, dass mein Unterbewusstsein in 39 Jahren gelernt hat, das Knacken bei der internen Signalverarbeitung weg zu filtern.

Gruß

Rolf

PS: Was die TDAs angeht, die sind viel, viel besser als ihr Ruf. Hörbare (!) klangliche Beeinträchtigungen sind wirklich ausgeschlossen.

Achim, der Grund das bei dem Gesamtwerk nun so ein Schritt zurück nur noch umständlich ist, ist nachvollziehbar.

Aber, und da Michael muß ich dir Recht geben:
Diese Signalquellen-Umschalter waren damals als Sensation gefeiert, man konnte endlich als gehobenen Bedienkomfort eine einfache Fernsteuerung realisieren.
Aber sie waren rein audiophil betrachtet ein Hinkefuß, machten bspw. als Eingangsquellenwähler aus einem einzigen Drehschalter eine halbe Fabrik, die noch dazu garnicht die eigenen Qualitätsmöglichkeiten ausschöpft weil bspw. keine Impedanzwandler vorgeschaltet sind und somit zu hochohmig geschaltet wird, dabei vermiesen sie auch noch den Klang durch Rauschen und Verzerrungen.
Manchmal ist ein einfacher Schalter besser als alles Gedöns.

Ich hatte diese IS damals ausgiebig getestet und was soll ich sagen, in den nächsten Konstruktionen waren sie nicht enthalten sondern entweder simple mechanische (Kurzhub)Tastensätze mit Kurzschließer für die stummen Eingänge oder ebensolches mit Micro-Relais von Siemens als Luxusversion, ebenso fernbedienbar wie diese TDA.

Später habe ich mir ganz was anderes ausgedacht um Eingänge und andere Schaltungsteile mit DC zu schalten. Es ist so einfach und so wirkungsvoll schon mit einfachsten Mitteln zu bewerkstelligen, daß man bei all dem Zauber den viele damals veranstalteten aber schwer drauf kommt. Einfach mal unkonventionell denken... Schaltdioden, beisseitig vorgespannt, Transistoren die Basisspannung klauen, universelle CMOS-Schalter in geeigneter Kombination ... nur um ein paar Möglichkeiten anzugeben.
Man kann sich tausenderlei dabei selber ausdenken.
Das elektronische Schaltwerk kann man automatisch ansteuern lassen, automatische Eingangswahl, indem man die Kanäle auf Signale abscannt und dies aufbereitet und als Schaltkriterium nutzt.
Tipptasten-Steuerung mit Kontakt oder mit Sensor, Flip-Flop-Fortschaltungsfunktion um Eingäne für Aufnahme, für Wiedergabe, für beides parallel auszuwählen, mit nur einem Tasten-/Sensorensatz.
Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach waren diese und andere Eingangswahlchips nur für maximal Mittelklasse-HIFI brauchbar, SABA hat da viel verschenkt was der Verstärker eigentlich schon liefert, wenn man ihn von diesem Zeug befreit. Ebenso diese IX mit integrierten Stellgliedern L-B-B-H. Wir haben mal im Labor gemessen und kamen nur auf ca. 50dB echten Fremdspannungsabstand bei 50mW Ausgangsleistung (leisehören am Abend), das ist schon beinhartes Rauschen an empfindlichen Lautsprechern oder Höhern, bei Signalstille ein Wasserfall.
Hier wurde Komfort zu hoch bezahlt, weil man zuviel Potential verschenkt hat.

Ich mach einen Neuen weil Raymond und Rolfs Beiträge nicht übersichtlich genug in meinem Alten passen.

Raymond, wir machen Gedankenspiele, ich jedenfalls. Nie käme es mir real in den Sinn, so schöne altehrwürdige Technik seiner Originalität zu berauben, aber in Gedanken darf man alles.

Rolf, so einen Grundig hab ich auch, das ist Sony-Chipserei was darin werkelt, wenn ich mich recht entsinne, jedenfalls bei mir im V8300.
(Viele differenzieren nicht und dann ist man in Argumentationsnot, wenn man sich lebenslang für deutsche Technik eingesetzt hat, allerdings war es zur gleichen zeit bei UHER auch nicht anders, der gleiche (oder ähnlicher) Analogprozessor-Baustein von Sony drin.)
Wenn ich mich hier so umhöre, höre ich nur knackfreie Köfferlinge von Grundig (konkretes Beispiel RR2000 der gerade spielt).

Darin ist einfach ein Kontakt am Tastensatz, der bei leichtestem Druck, noch vor etwas schaltet, die Ausgänge irgendwo stumm schaltet. So kann man das bei 90% anderer Geräte auch machen, nachrüsten ohne viel umzufrickeln. Manche Schalter hat Grundig bei der Kiste vergessen, da knallt es, das man fast vom Sessel springt, wenn man bspw. von Stereo auf Mono oder auf Stereo-Basiserweiterung umschaltet.

Hi Achim,

da kann ich nur zustimmen --- Wackelkontakte etc. konnten einem auf die Nerven gehen. Allerdings haben einige Firmen (wie z.B. Audiolabor) dann recht frueh auf Relais umgestellt. Wenn die dann gut gekapselt waren, hatte man Ruhe. Das ist doch auch heute noch die Methode der Wahl, wenn man eine langlebige Alternative zu elektronischen Schaltern sucht.

Besten Gruss,

Michael

Die Qualität der TDA1028/29 fand ich nie überzeugend, das ist nichts für das letzte Quentchen an Tonqualität.
Wie schon erwähnt, für solche Ausstattungsmonster reichte es wohl noch so gerade.

Es gab einen besseren Quellenschalter von Siemens - die genaue Bezeichnung ist mir entfallen. Der wurde aber auch ungerne genutzt weil er alles im Negativspannungsbereich schaltete, was dann Verwicklungen mit den damals schon so gut wie ausschließlichen Negativ-/ oder symetrischen Massen ergab.

Später kamen zuhauf gute bilatterale Schalter und auch genze "elektronische Tastensätze" heraus von den Topherstellern BurrBrown und AnalogDevice. Die waren dann jenseits von gut und böse, aber die kosteten die Welt und hätten so einen SABA auf der Preisskale um einige Scheine nach oben getrieben.

Ich war zu der Zeit schon voll bei Telefunken.
Deren Verstärker/Receiver waren eine Klasse für sich, mit nichts vergleichbar, kein Konservenfisch mit viel Öl in der Dose sondern sowas wie Exquisitklasse in der DDR. Bis heute bin ich bei meiner Hauptanlage dabei geblieben, der 19"-Rack Verstärker ist noch heute der Dirigent in meinem Privatorchester. Und niemals gab es mehr Ausstattung bei gleichzeitig exzellenter Qualität.

Telefunken verbaute klassische mechanische Schalter keiner von denen macht heute, balde vierzig Jahre nach Kauf auch nur irgendeinen noch so bescheidenen Knacks. Man hat sich da was einfallen lassen, gekapselte selbstreinigende Messerkontakte mit spezieller Silberauflage.

Es ist eben nur eine Frage der Schalterqualität.
Ich kann mich erinnern das diese Schalter sehr günstig zu kaufen waren.
Ich brauchte genau sowas auch für HIGHCOM, da darf es nämlich auch keine Übergangswiderstände oder Aussetzer geben, wenn die Betriebsarten durchgeschaltet werden. Das geht nur gut mit sehr guten Schaltern oder mit CMOS-Schaltern die gute niedrige Durchgangswiderstände bieten - klassische 4016 gehen da nicht und 4066 nur einige wenige Ausgesuchte bestimmter Hersteller. Gut man kann auch noch tricksen und mehrere 4066/4 parallel schalten.

Relais benutzte ich schon in fünfziger Jahre Schaltungen, oder diese voll gekapselten Druckschiebeschalter mit unifarbenen oder gefärbten Betätigungskappen mit Einzel- oder Sammelschienen Befestigung im Lötraster oder mit Lötösen. Auch diese machen bis heute keinen Ärger. Damals noch Stk. für fünf Mark ohne die Kappe, eine Menge Holz aber es lohnte sich trotzdem.

Ich bleibe dabei, diese Schalter-Chips sind eines 9241 eigentlich unwürdig.

Ich positioniere mich mal in der Mitte ... das Resultat mit den TDA im Saba ist besser als vielleicht zu erwarten, in klanglicher Hinsicht, weil das Gesamtergebnis der Geraete eben doch wirklich sehr gut ist. Dennoch bin ich mir sicher, dass man ohne sie noch einen Tick mehr herausbekommen haette. Aber das ist jetzt wirklich "jammern auf hohem Niveau", denn ich kenne kein Geraet in der Klasse, das mich unter dem Strich mehr ueberzeugt (natuerlich kenne ich nicht alle ...).

Wenn man die Knackerei noch so wie Achim es betreibt angeht, wird's am Ende gut werden ... wobei ich uebrigens annehme, dass die diversen Massnahmen zur Abschirmung durchaus einen positiven Einfluss auf den Klang haben werden. Es ist also noch was drin ...

Besten Gruss,

Michael

Damit hatte ich gerechnet, bei SABA drehte man nicht nur eine Pirouette sondern derer gleich mehrere gleichzeitig.
Nur zum detaillierten Nachhalten hatte ich keine Lust, bin eigentlich krank im Bett und daher wenig leidensfähig.

Mit etwas Abstrahieren und Umzeichnen der Funktion hinsichtlich eines Kontaktplanes der Schaltung mit Schalter auf die übliche Syntax müßte es schnell klar werden, wie man den Knackofix-Schalter durch andere besser ersetzen kann (Relais oder CMOS ala 4066).
Ich sehe allerdings kaum aus den Augen vor lauter Schnuppen und halte mich da zurück.

Generell stelle ich mal die Frage in den Raum was eigentlich passiert, wenn man da nicht so einen Stromstoß durch die halbe Kiste jagd um die Schalter umzuwerfen, sondern wenn man den Schaltimpuls langsamer macht, sprich eine RC-Kombi in die Schaltleitungen legt.
(hab ich bei diesen TDA nie ausprobiert, da ich sie schnell verworfen hatte damals)

Danke Achim für die Wünsche, Virusgrippe ist nicht schön, war wohl der diesmal verabreichte Vierfach-Impfschutz auch wieder leicht neben der Kante, so wie letzten Winter der dreifache.

Mal sehen was meine alten AD Datenbücher so hergeben, wenn ich was finde hupe ich

Hallo Achim,

Respekt!


Meine Vermutung zur Bandpassbegrenzung bei FM/AM
Damit wird bei FM die Unterdrückung der ohnehin schon recht guten 19kHz- und 38kHz Unterdrückung noch weiter verbessert und beim schnellen manuellen Durchstimmen der Frequenz und bei Brummen im AM-Bereich Flattern der Membran im Basschassis vorgebeugt. Ausserdem entstehen im NF-Verstärker mit den Träger- und Hilfsträgerresten sowie ggf. anderen höherfrequenten (meint hier >15kHz) Störungen und den NF-Signalen Intermodulationsprodukte im NF-Bereich. Auch deren Entstehung wird durch das Bandpassfilter vorgebeugt.

Gruss,
Reinhard

Hi Achim,

prima -- kannst Du evtl. noch die Schaltung mit der Pinzuordnung zu der kleinen Extraplatine abbilden ? Das wuerde den Nachbau sicher noch erleichtern. Evtl. auch den Relais-Typ, um das einfacher zu gestalten ?

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Die nachgeschaltete Filterstrecke in 3 Stufen ist nur auf dem spaeteren Stereo-Dekoder, vorher gab's da eine andere mit einem 2-fach Filter. Ich hatte bisher den Eindruck, dass die spaetere Version etwas sauberer arbeitet (hatten wir dazu schon einmal Details oder Fakten ?).
Irgendwie ist das vielleicht in Indiz, dass es hier noch etwas zu verbessern gab ?

Einen Hochpaß für den Schallplatten-Eingang halte ich immer für sinnvoll.
Es gilt allgemein für alle Störungen das man möglichst direkt die Quelle entstört, oder nah dran ist. Es macht auch wenig Sinn Störungen sich erst ausbreiten und modifizieren zu lassen.

Aus diesen Erkenntnissen heraus mache ich das eigentlich immer auf folgende Weise.

Die Eingangswerte für magnetdynamische Tonabnehmer sind nach Norm genau definiert, damit ist auch die Eingangsimpedanz mit 47kOhm festgeschrieben. (Bitte keine Hinweise auf Abweichler, Abweichler wissen was sie tun und sind selber verantwortlich, wenn ihre Systeme dann muffeln statt zu klingen).
Ich kann unter diesen zugrundeliegenden Daten bequem ein Subfilter (Hochpaß) direkt in den Basiskreis der ersten Transistorstufe legen. Ich bevorzuge den Filter nach Tschebyscheff, zumeist passiv. Das schlägt noch ein paar Fliegen mit einer Klappe, es entfällt der leidige weil unbeliebte Eingangs-Elko, da so ein Filter bei wesentlich kleineren Kapazitätswerten herauskommt und man Folienkondensatoren benutzen kann - hier kommt es auf sehr gute Qualität und ausgesuchtes Material mal endlich mal wirklich an. Auch die selektierung sollte mit Akribie kanalgleich erfolgen. Das macht im Endeffekt das gute Ergebnis aus.

Grenzfrequenz ist bei mir für Subfilter immer 30...35Hz.
Analysen vor Jahr und Tag haben ergeben das keine einzige der Schallplatten, die einen Querschnitt durch alle erdenklichen guten Schnitte darstellten, Nutzfrequenzen niedriger als etwa 40Hz abgaben. Dagegen gab es bei allen Platten und Plattenspielern Störtöne im Subbereich, die ich nicht in meinen Geräten haben will, vor allem wenn sie mit Systemen verbuden sind die die Signaldynamik beeinflussen können, Dolby, HighCom usw. oder wenn sie wie alle meine HIFI-Anlagen Subwoofer ansteuern. Ich brauche keine Stillausschläge großen Hubs und Schwingspulen-Anschläge.
Ein Eingangsfilter hat viele Vorteile, er verhindert auch das Zustopfen des Eingangstransistors mit Schrott, der nichts nutzt aber zu einem allgemein hohen Verzerrungsniveau führen kann.
Diesen Eingangs-Filter erweitere ich oft indem ich auch die Koppelkondensatoren im TA-Verstärker als Hochpaß auslege. Wieder erspart das automatisch wieder die Koppel-Elkos.

Alle anderen Eingänge bleiben davon verschont, es werden also keine Einschränkungen gemacht wo keine nötig sind. Es ist auch kein Schalter nötig, was soll ich mit einem Schalter "Störgeräusche und Verzerrungen An/Aus".
Ein Subfrequenzschutz im Verstärker zu dem Zweck unsinnige Schwingspulenhübe genauso zu verhindern wie unnötige Blind-Belastung der Endstufen-Siebketten kommt hinzu, der ist aber auch fest und ohne Spielschalter, hat eine Anzeigelampe und kann im Ernstfall der starken Überlastung durch Subfrequenzen auch die Endstufe sicherheitsabschalten bis das auslösende Problem beseitig ist.

Pilottonfilter.
Pilottöne stören in der Regel dynamiksensitive Schaltungen, also Dolby und Co.
Ich benötige sie sowenig wie Stuhldrang im Kino und HF-Einstrahlungen in die Anlage.

Über die üblichen Resonanzkreise in Tunern hinaus unterbinde ich also bei Verstärkern immer Einstreuungen in die ersten Verstärkerstufen über die Anschlüsse. 18kHz reichen völlig aus für einen guten Klang, auch wenn der Verstärker intern eine Linearitätsreserve von bis zu 200kHz hat. Für den Tunereingang gibt es daher bei mir immer einen scharf abgestimmten aktiven Tiefpaß. Auch hier gilt, absolute, genau selektierte f-eck Gleichheit zwischen den Kanälen.
(Selektion von Filter-Bauelementen - besonders bei rasierklingenscharfen Filtern hört man jeden Kanalunterschied sehr unangenehm heraus, das kann man durch Selektion vermeiden)