9240 Aufarbeitung

      Hi Jogi,

      merci - ich habe das damals so verstanden, dass die Messungen zu den u.U.
      nachteiligen Effekten der "snubber" einen neuen Effekt zeigte, der frueher nicht
      relevant war, also bedingt durch den heute vielfachen Einsatz von (schlechten)
      Schaltnetzteilen sowie (in einigen Staedten) der Mitverwendung von Netzleitungen
      zur Signaluebertragung aller Art.

      Natuerlich denkt man erst einmal, durch den Trafo kommt doch davon nichts
      mehr durch ... aber die Messungen sahen anders aus. HF geht seltsame Wege,
      manches wird also auch schlicht Einstreuung gewesen sein, und laengst nicht
      jedes Geraet hat da Probleme.

      Was die Geschwindigkeit betrifft: Wenn man langsame Dioden nimmt, dann
      passiert doch, dass sie noch nicht gesperrt sind, wenn laengst schon wieder
      die andere Halbwelle laeuft ... und die resultierenden "Dips" kann ich ja sogar
      mit meinem Oszi sehen. Die bekommt man mit schnelleren Dioden jedenfalls
      gut weg. Oder was uebersehe ich da ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Forum,

      ich bin inzwischen beim AM-ZF-Modul angekommen. Beim entlöten eines der Filter (L386) zur Vorbereitung der Ultraschallreinigung ist mir leider ein Missgeschick passiert. Eines der Pins ist im Lötauge hängengeblieben. Es ist das mittlere in der Reihe mit drei Pins.



      Leider habe ich keine Anschlussbelegung für den Filter. Ist der mittlere, abgerissene evtl. der lt. Schaltplan nicht beschaltete Pin 2? Auf der Leiterplatte liegt dieser Pin mit auf Masse. Dann hätte ich ja noch mal Glück gehabt.

      Hat jemand die Anschlussbelegung dieses Filters? Und nur für den schlimmsten Fall: Kennt jemand noch eine Quelle für Ersatz?

      Danke und Gruß
      Manfred

      Heute habe ich mit dem FM-ZF-Modul begonnen. Die Bestückung meines Moduls ist jedoch abweichend zum Schaltplan:

      C336 ist mit einem 4,7 µF Elko bestückt, laut Schaltplan sollte es ein 2,2 µF sein.



      C322 ist mit dem gleichen Kondensator wie C327 (100n) bestückt. Laut Schaltbild sollen es 10 µF sein. Das ist wohl ein Bestückungsfehler?



      Ich würde jetzt C336 durch einen WIMA Folienkondensator 2,2 µF ersetzen und C322 durch einen Elko 10 µF (wie auf dem Bild des Moduls im Rework Thread). Gibt es dagegen Einwände?

      Danke und Gruß
      Manfred

      Hallo Achim,

      danke für den Tip!. Ich frage mich aber, wie ich den SMD Kondensator auflöten soll. Der C322 hat ein Rastermaß von 7,5 mm. Dazwischen führen noch zwei Leiterzüge hindurch. Das Rastermaß der SMD Bauform 1206 ist 3,2 mm, noch größere SMD habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Eine Möglichkeit wäre, den SMD Kondensator zwischen die (zueinander gebogenen) Anschlüsse des Elko´s zu löten. Wie hast du das gelöst?

      Danke und Gruß
      Manfred

      Hallo Manfred,

      wenn der Elko RM7,5 hat, könnte ein 4,5mm langer SMD zwischen die Lötaugen passen. Z.B. bei Conrad die Nr. 1279085

      Wenn es zu knapp ist, geht auch ein kleiner radialer bedrahteter Kondensator kurz abgeschnitten von der Lötseite eingelötet. Z.B Conrad Nr. 453340

      Wenn so ein SMD zwischen die länger gelassenen Anschlussdrähte gesetzt wird, ist die Gefahr größer, dass er unter mechanische Spannung gerät, wenn diese Konstruktion einmal verbogen wird. Dann lieber den Bedrahteten nehmen.
      Achim

      Hallo Manfred,

      ich finde deine sorgfältige und konsequente Arbeit großartig. Ich frage mich (und euch) jedoch, ob die Reinigung im US-Bad bei allen mit Filtern bestückten Modulen (also Hf, Zf und Decoder, also der Stereodecoder, nicht Hans) nicht mehr Risiko als Nutzen bringt. Dein Gerät ist ja offensichtlich kein versifftes Kneipengerät, sondern von Haus aus gut erhalten.

      Gruß vom Klarzeichner

      (der seit 1989 täglich einen 9241 als Herzstück seiner Wohnzimmer-Stereoanlage betreibt)

      Stefan

      Hallo Stefan,

      das Gerät habe ich vor einigen Jahren mal auf dem Flohmarkt gekauft, dann stand es einige Jahre bei meinem Sohn und danach drei Jahre in der Garage. Wenn es jetzt länger an ist, riecht es schon etwas merkwürdig. Daher möchte ich es so gründlich wie möglich reinigen. Das ich das zum Anfang übertrieben habe, habe ich auch mitbekommen. Beim FM-ZF-Modul werde ich die Filter auch nicht mehr ausbauen.

      Gruß
      Manfred

      Es ist wieder Bastelzeit :)

      Da die Bauelemente aus 028 noch nicht da sind, habe ich mir das FM-Tuner Modul vorgenommen. Nach dem Ratgeber soll lediglich der 4,7µF Tantal gewechselt werden. Ich habe ihn ausgelötet und gemessen:



      Dann habe ich mal in meiner Bastelkiste liegende Tantals ausgemessen (vermutlich aus der Zeit, als mein 9240 produziert wurde...) . Deren ESR Wert war im Schnitt höher als der des ausgelöteten Kondensators.



      Der Knaller waren aber neue, noch gegurtete Tantals:



      Von fünf Stück haben zwei einen ESR Wert > 20 Ohm, einer 16,1 Ohm und nur zwei lagen bei 4,6 bzw 4,8 Ohm. Das ist doch nicht normal, oder?

      Da kann ich ja den original verbauten Tantal wieder einlöten, von den Werten ist der der Beste.

      Dazu kommt noch eine andere Frage: Auf dem Bild im 9241 Rework Thread ist der Tantal durch eine WIMA Folienkondansator ersetzt worden. Ist das empfehlenswert?

      Danke und Gruß
      Manfred

      Hallo Manfred,

      ein Vorzug von Tantalkondensatoren ist, dass sie bei kleinen Abmessungen und guter Wärmestabilität einen niedrigen ESR (im Vergleich zu Elektrolytkondensatoren) haben. Andererseits vertragen sie keine Verpolung, auch nicht kurzzeitig.

      Ich habe gerade mal bei mir neue Tantalkondensatoren 6,8 µF/35V gemessen, zum Vergleich für Dich. Die messen 6,6 µF mit ESR von nur 0,49 Ohm an einem dieser neumodischen Wunder-Multifunktionstester mit Atmel Chip. Dort bekommt man auch "Vloss" angezeigt, ein Mass für Leckstrom, ein anderer sehr wichtiger Punkt.

      Mit dem ELV ESR 1 Gerät messe ich übereinstimmend ESR von 0,45 Ohm, bei dem kenne ich die Messfrequenz: 67 kHz.

      Deine 4,7 µF Tantals sollten also einen ESR von < 1 Ohm haben. Wenn Du darüber bist, sind sie ein Fall für die Elektronik-Abfalltonne. Ggf. wurde Dir Ausschussware verkauft (oder hast Du welche für hohe Spannung?)

      Meine 4,7 µF/ 35V Tantalkondensatoren haben ESR von 0,69 Ohm (Multitester) bzw. 0,75 Ohm (ELV ESR 1).

      Für normale neue Elektrolytkondensatoren (Panasonic FC) 4,7 µF/50V messe ich ESR von 1,5 Ohm (Multitester) bzw. 1,2 Ohm (ELV ESR 1).

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo die Runde,

      ich messe bei einem 4µ7 25V Tantal (blau) aus meinem 9241 im Serienresonanzkreis bei

      120 Hz 5,8 Ohm

      1 KHz 1,1 Ohm

      10 KHz 0,57 Ohm

      Nun hat Manfred keine Frequenz angegeben...

      Ein WIMA MKS4 4µ7 63V hat bei

      120 Hz 0,53 Ohm

      1 KHz 0,23

      10 KHz 0,17

      So viel zur Statistik. Nun stört mich hier, dass ohne Bezugnahme auf die Funktion des Kondensators in der Schaltung entschieden werden soll.
      Hinzu kommt noch, dass zwar Empfehlungen aus dem (kostenpflichtigen!) Ratgeber regelmäßig auftauchen, wir aber dann (kostenlos) die näheren Einzelheiten erklären sollen. Da ist dann eben auch einmal der Ratgeber gefragt!

      Im Schaltbild sieht man, dass dem Elko ein 2n2 KerKo parallel liegt. Die HF-Abblockung muss der Elko / Tantalelko also nicht leisten. Er kann dann wohl nur für eine zusätzliche (Brumm-) Siebung bzw. Stützung der Ub oder als Zeitkonstantenbestimmer wirksam sein. Ich sehe in diesem Fall sowohl einen intakten Tantalelko, als auch einen Folienkondensator als geeignet an.



      Die bei FM geschalteten 15V kommen von unten, gehen durch den Spannungsteiler 150K / 270K und dann kommt zur Siebung in Form eines Tiefpasses mit R262 der 4µ7 ins Spiel. Die Spannung (9V) geht dann zum G2 des FET der Vorstufe. Die Abblockung von dort kommender HF übernimmt C258.

      Ganz allgemein sind Aussagen darüber, welcher Kondensatortyp sinnvoll bzw. optimal ist, nicht ohne Betrachtung der Schaltung möglich. Wir haben hier nach näherer Prüfung schon verschiedentlich die Empfehlungen korrigiert, weil sich Aspekte der Schaltung zeigten, die ursprünglich nicht (auch von Saba nicht) berücksichtigt wurden. Deshalb muss bei Fragen immer der Schaltbildausschnitt mit eingebunden werden, sonst muss ihn sich jeder, der mitliest erst heraussuchen.
      Achim

      Hallo Achim, Hans, Reinhard

      ich habe mich eben noch mal mit meinem ESR Messgerät befasst. Ich habe mir nochmal die Anleitung ( https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/ATLAS_ESR60-BDA.pdf#page=1&zoom=auto,-82,842 ) durchgelesen und eine Sondenkompensierung durchgeführt. Die Messfrequenz ist 100 kHz und der Teststrom bei 0 - 2,00 Ohm 20 mA und bei 2 - 20 Ohm 2 mA.

      Die Messergebnisse meiner Tantalkondensatoren haben sich jedoch nicht geändert. Die Messung von Ohmschen Widerständen ergab ein ordentliches Ergebnis:

      1,5 Ohm:




      2,2 Ohm:



      Der ohmsche Widerstand wird also richtig gemessen.

      Bei meinen für die Restaurierung bei Reichelt bestellten 4,7 µF / 50 Volt Elkos ( http://www.reichelt.de/index.html?ACTION=3;ARTICLE=84583;SEARCH=RAD%20FC%204,7/50 ) messe ich durchweg einen ESR Wert von 1,04 - 1,09 Ohm. Das scheint sich mit den Messungen von Reinhard zu decken.

      Daher scheinen meine Tantalkondensatoren Murks zu sein.

      Achim, den Hinweis mit dem Schaltbildausschnitt werde ich in Zukunft beachten. Danke für die ausführliche Erläuterung.

      Gruß
      Manfred

      Hallo Manfred,

      nun einige grundsätzliche Anmerkungen:

      ESR Messungen bei 100 KHz sind sinnvoll, wenn es um den typischen Einsatzbereich von Low-ESR Elkos im Bereich von Schaltnetzteilen und Step Down Reglern geht. Hier sind nämlich Frequenzen im x00 KHz Bereich anzutreffen, die Elkos müssen genau da niedrige Verluste haben.

      Hier im Bereich HiFi spielt diese ESR Thematik keine Rolle. Wenn ich den ESR messe, dann in der Regel nur aus einem Grund: Ein Anstieg des ESR bei alten Elkos zeigt bei gleichzeitigem signifikanten Kapazitätsverlust das Ende der Lebenszeit eines Elkos an. Er gilt dann als defekt.
      Dazu messe ich typischerweise mit derselben Frequenz, mit der auch die Kapazität bestimmt wird, also 100 oder 120 Hz. Da ergeben sich schon andere Messwerte.

      Die ESR Messung hat eine diagnostische Funktion, Anwendungen für dezidierte Low-ESR Elkos gibt es in einem 9240 nicht. Verwendet man sie als Ersatz, weil man Low ESR typen ohnehin für andere Zwecke am Lager hat, schadet es nichts, ist aber auch nicht nötig.

      Tantalelkos weisen das typische Ansteigen des ESR plus Kapazitätsverlust im Gegensatz zu Al-Elkos im Zeitablauf NICHT auf, da sie keinen flüssigen Elektrolyten haben.

      Ersetzt werden Tantalelkos in den 92xx Receivern NICHT wegen schlechter ESR Werte, sondern vorsorglich, weil sie zu Feinschlüssen / Isolationsfehlern neigen, was dramatische Folgen haben kann.

      Die gemessenen über 20 Ohm ESR bei den fabrikneuen senfgelben Tantals weiter oben halte ich am ehesten für einen Messfehler. Wer weiß, wie aufwändig die Messschaltung in Deinem Gerät ist. (Es gibt professionelle Messgeräte für etliche 1000 Euro.)
      Achim