Dynacord MV30

      Hallo Dieter,

      da muss ich Dir recht geben -> aber ich habe bedauerlicherweise momentan kein Päarchen der schönen Cokebottles zur Hand.
      Aber die Kuh ist noch nicht vom Eis -> ich habe die beiden EL12 gegeneinander getauscht -> nun bleibt die Andere dunkel. Da liegt ein Fehler vor.

      edit: Peter, könnte ich den 1nF Scheibenkondensator im Netzeingang durch diesen Wima ersetzen?

      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      Hallo Dieter,

      auch mir gefällt die erotische Form der EL12 im Coke-Bottle Gewand. Diese wachsen aber leider nicht mehr nach und sind meist nur noch zu Freuden.....preisen (Apothekenpreisen) zu erstehen.

      Dabei hat man oft noch keine umfassende Funktionsgarantie, trotz von einem RPG nachgewiesenen guten Emissionswerten. Leider weisen diese Röhren häufig mit zunehmeder Erwärmung ansteigende Gitteremission auf, so dass sie für anhaltende Belastungen nur noch bedingt geeignet sind.

      Anders ist es mit den meist von RFT erzeugten Typen, ohne diese erotische Ausstrahlung. Sie sind z.B. bei BTB zu erschwinglichen Preisen <10 Teuro zu bekommen und erbringen in der Regel die erforderlichen Leistungen.

      Die Cokebottles, selbst wenn defekt, könnte man aber im Falle eines für den Verstärker anstehenden Fototermines bevorraten...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Ivica,

      der vorliegende Fehler kann ja nicht gravierend sein. Möglicherweise ein Drahtbruch im Heizkreis oder einfach nur ein Kontaktproblem in der Röhrenfassung.

      Der von mir befürchtete Röhrenschaden würde sich erst im Betriebsfall einstellen; aber möglicherweise sind die Röhren bereits ersetzt worden.

      Trotzdem würde ich empfehlen das vollbestückte Gerät mittels Stelltrafo langsam "hochzufahren" unter umfassendem Blick auf die sich darbietenden Geschehnisse.

      Der auf dem Bild gezeigte Kondensator sieht geeignet aus und ist bei dem Schutzleitergerät ohne Bedenken einzusetzen. Bei nich geerdeten Geräten, also unseren alten Röhrenradios ist bei 4,7nF meines Wissens bereits der zulässige Berührungsstrom überschritten. Ich glaube da sollen 2,2nF nicht überschritten werden. --- Vielleicht meldet sich dazu noch ein Sicherheitsexperte...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Ivica,

      gut, dass Achim mitliest, ich glaube so schrittweise beginne ich die Sicherheitsbedingungen zu kapieren; demnach müsste es für die Y-Kondensatoren einen "oberen" Grenzwert geben?

      Wenn du das Teil langsam hochgefahren hast, solltest du als erstes die Katodenspannungen der EL12 messen - sie sollten beide gleich hoch sein, sofern die Röhren identische Emissionswerte aufweisen und sollten nach ausreichender Erwärmung (ca. 10min) der Röhren nicht weiter ansteigen.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter und Ivica,

      die Obergrenze für die Kapazität von Y Kondensatoren liegt bei 2500pF oder 5000pF (bin nicht ganz sicher), um die möglichen Berührungsspannungen bzw. Ströme im Normalbetrieb zu begrenzen.

      Wenn (Netz-) spannungsführende Teile durch Kondensatoren mit berührbaren Teilen (Masse) gebrückt werden, ist ein Y-Typ Pflicht, unabhängig davon, ob ein Schutzleiter vorhanden ist, oder nicht.

      Der Y2 Kondensator von Bürklin ist o.k., ich würde den 2200pF nehmen.
      Achim

      Das Thema Entstörung ist deshalb immer wieder interessant weil es sich augenblicklich vermischt mit dem Thema Schutzmaßnahmen. Es gibt für beide Themegebiete ganze Wälzer von Vorschriftenwerken und die Kombination ergibt eine entsprechende Potenzierung der Probleme.

      Einfach lassen sich allerdings ein paar Merksätze aufsagen:
      Alle alten Röhrengeräte und auch noch manche garnicht so alten Halbleitergeräte sind auf die Vorschriften gepfiffen und getrommelt. Keines davon wäre heute mehr zulassungsfähig. D.h. für die Elektrofachkraft die sie zu irgendwelchen Arbeiten bekommt das sie sobald Hand an gelegt wird, für ihren ordnungsgemäßen Ist-Zustand verantwortlich ist. So erklären sich wohl viele Aussagen wie: Ist kaputt und lohnt nicht mehr, ist nicht mehr zulässig, kann nicht repariert werden usw. Denn der Gewerbetreibende haftet dafür. Was einer der das Fach gelernt hat zuhause im Keller bastelt das sieht keiner, solange es keine Ermittlungen gibt, die bei ungeklärten Körperverletzungen oder Todesfällen allerdings ganz schnell aufgenommen werden.

      Deshalb sollte sich jeder der so ein altes U-Gerät in die Finger bekommt klar sein was immer und in allen Fällen aofort zu tun ist, ehe man sich über Kleinigkeiten wie Fehlersuche überhaupt Gedanken macht:

      1. Schutzmaßnahme feststellen und auf logische und konsequente Durchführung prüfen - ohne entsprechende Meßgeräte ist da sogar Sichtkontrolle zulässig und besser als den Lieben Gott einen guten Mann sein lassen.

      2. Entstörung die vor ca. 1980...1990 gemacht wurde kritisch prüfen und in den meisten Fällen erstmal tot legen und neu mit neuen Bauelementen nach neuen Vorschriften neu erstellen.
      Bei manchen Herstellermarken (Grundig) kann man sich ab ca. 1974 darauf verlassen das die Entstörung schon optimal ausgelegt und heute noch zulässig ist. Bei manchen ist es mal so und mal so, jedenfalls inkonsequent und von Baureihe zu Baureihe unterschiedlich. Manchen darf man auf nichts blindlinks vertrauen (Amerikaner, Japaner), da sie bis um die Jahrtausendwende und später nicht vernünftig und sicher entstört haben (zu hoher Ableitstrom, zu hohe Berührspannung), besonders betroffen sind da Geräte die aussehen wie in der Garage zusammen gekloppt sind (durchaus also viele beliebte und hoch gelobte Marken), während man bei Massenproduzenten wie Sony-Gruppe und Panasonic-Gruppe bei neueren Geräten ab ca. 1990 beinahe immer von europäischem Standard ausgehen kann.

      Wie muß nun die Schutzklasse bei U-Geräten nach DIN/EN sein?
      Zulässig ist heute fast ausschließlich Schutzisolierung (Klasse 2), bei Geräten mit Netzanschluß und Geräten an denen Berührspannungen von >50V auftreten können (Batteriefernseher oder Luftionisierer mit mehreren KV Beschleunigungsspannung, Batterieröhrenverstärker in 60V-Technik bspw. ). Darüber hinaus dürfen andere Schutzmaßnahmen auch verwendet werden, ABER diese dürfen nicht in der Lage sein die führende Schutzmaßnahme (Schutzisolierung) unwirksam werden zu lassen. Es geht bspw. nicht das aus der Schutzisolierung eine galvanisch gekoppelte Antenne heraus hängt oder ein geerdetes Cinch-Kabel. Anschalulicher kann man grob sagen: Der in solchen Geräten übliche Schutztrafo darf nicht massemäßig überbrückt sein, Erdpotential und Massepotential dürfen nicht galvanisch gekoppelt werden wenn dabei Ableitströme über 0,5mA fließen könnten.

      Eine perfekte Lösung für den Bastler wie den Kleinserien-Hersteller von allerlei Kleingeräten ist es die Schutzkleinspannung als führende Schutzklasse (Klasse 3) zu wählen, man baut in das Gerät dann garkeinen Netzanschluß ein und betreibt es an Batterien oder man sieht eine normgerechte Niederspannungs-Eingangsbuchse vor und schließt ein zertifiziertes, zulässiges Sicherheits-Stecker-Netzteil an. Damit ist man fein raus, denn ein anderer trägt die Verantwortung für den sicherheitskritischen Teil (der Netzteilhersteller). Dies klappt natürlich nur gut, wenn der Leistungsbedarf niedrig genug ist. Aber selbst bei Endstufen hoher Ausgangsleistung kann es gehen indem man automotive Schaltungsweisen benutzt (die Grenze liegt hier ungefähr im Bereich einer allbekannten Booster-Brückenendstufe mit 200W aus 14V betrieben aus einem handelsüblichen fertigen und zugelassenen Funk- oder KFZ-Netzgerät)

      Eines ist jedenfalls klar und kann nicht oft genug wiederholt werden, die in alten Radios vorhandenen Wickel-Kondensatoren über der Primärseite des Netztrafos oder gar versteckt in der Frontblende eines Fernsehers, wie es viele Hersteller gemacht haben, noch dazu wenn die Kondensatoren stark hygroskopische Typen waren - unzureichend getränkte Papier-Wickelkondensatoren mit feuchtigkeitsdurchlässiger oder zerbröselnder Membran oder Umhüllung - die nun vollgesogen sind weil der Apparat durch Unverstand des Besitzers in einem nassen Loch herumgegammelt hat, gehören immer und sofort ungeachtet aller Randfragen totgelegt bis zu ihrem Neu-Ersatz aus reinem nicht übertriebenen Sicherheitsdenken.

      Die dann auftauchende Frage die viele verunsichert ist, X- oder Y- Kondensator. Die Vorschriften lassen da keinen Spielraum und sind einfach zu merken, wenn man sich den Terminus einmal und ann unvergessbar vor Augen führt.

      - Y-Kondensator geht wie ein Y von Leiter 1 auf Gerätemasse auf Leiter 2, wobei Leiter 1 und 2 gleichwertig der Aussenleiter (L, Phase, Pol) und der Neutralleiter (Null, Rückleiter, 0) ist. Auf dem ungeerdeten Gehäuse liegt dann die halbe Betriebsspannung.

      - X-Kondensator geht wie eine Kreuzung X über das Mittelpotential unangeschlossen hinweg von Leiter 1 auf Leiter 2 bei gleicher Nomenklatur der Leiter wie oben angeführt.

      Die sekundäre Masse der Geräte zu erden ist in allen Fällen unzulässig in denen dadurch eine Schutzmaßnahme unwirksam gemacht wird. In diesem Punkt sind alle einstigen Röhrenradios vorschriftswidrig und nicht selten werden bei Eingang solcher Geräte in einen Gewerbebetrieb zur Kennzeichnung und zur Verhinderung der Benutzung die Netzleitungen abgeschnitten. Bei moderneren Röhrenradios ist nach VDE0100 (Schutzmaßnahme) und VDE0565 (Entstörmaßnahme) die Erdung so ausgelegt das der Ableitstrom in allen Betriebsarten unterhalb der maximal zulässigen Grenze für ortsveränderliche Geräte von 0,5mA bleibt.

      Hier kommt dann der von Achim angeführte Kapazitätsbereich der Entstörung ins Spiel.

      Prinzipiell ist die Kapazität der Entstörung unbegrenzt und unterliegt keiner Vorschrift. Aber im Zusammenspiel Schutzmaßnahme und Entstörmaßnahme gilt die Schutzmaßnahme nur dann NICHT als aufgehoben wenn der von der Entstörung verursachte Ableitstrom unter dem vorgeschriebenen Höchstwert von 0,5mA bleibt und das tut er nur, wenn die Kapazität der speziellen Schutz-Entstörkondensatoren - die ja nichts anderes als besonders spezifizierte Wechelspannungswiderstände darstellen - den Wert von 2500pF nicht überschreiten.
      Weiters ist für den Geräte-Hersteller zu prüfen ob Entladewiderstände oder andere Entladeschaltungen vorzusehen sind (VDE0160, VDE0760). Kurz, man darf an den Entstörkondensatoren keinen gezuckt bekommen, hiergegen wird bis heute selbst bei modernen Notebooks immer noch oft und gerne verstoßen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      So wird die Tragweite und Sensibilität aller Arbeiten und Veränderungen im Netzeingang noch einmal sehr deutlich. Drauflos Arbeiten ist nicht angezeigt.

      Noch eine Anmerkung: Gerade bei Audio- und Videoanlagen, die Komponenten mit Schutzleiter enthalten und gleichzeitig irgendwo mit einer (SAT-) Antenne, Kabelfernsehanlage oder einem Netzwerk verbunden sind, treten sehr leicht Brummschleifen auf. Viele Laien, aber auch Techniker(!) lösen das Problem dann auf die unzulässige Weise, indem sie den Schutzleiter im Stecker abklemmen oder mit Isolierband abkleben, Mehrfachstecker ohne SL oder 2-polige Zwischenstecker einbauen. Der Brumm ist dann weg, aber wenn jetzt ein falscher Kondensator in einer Y-Position sitzt, wird's gefährlich.
      Achim