Philips FT-980 Tuner

      Wie nicht anders zu erwarten, hat alles seinen Grund.

      An die räumliche Flexibilität der zwei Bausteine (auch über Eck oder parallel) hatte ich schon gedacht, aber nicht an Aspekte wie die bessere elektrische Anbindung an den Teiler und die Kombination mit verschiedenen HF-Boxen.

      Und auf den automatischen Abgleich wäre ich nie gekommen.

      Ich kann mir schon vorstellen, wie es bei Euch im Labor rund gegangen ist, wenn unter Zeitdruck all die üblichen und dann auch noch die unvorhergesehenen Probleme gelöst werden mussten. Aber es ist auch ein verdammt gutes Gefühl, wenn man es dann doch geschafft hat und das Ergebnis ein Erfolg ist.

      Und dann noch die Modellvielfalt und die schnelle Modellfolge bei Grundig... Viel Zeit zum Durchatmen habt ihr sicher nicht gehabt.
      Achim

      Automatischer Abgleich ? Respekt !! Wenn ich mitbekomme, an welchen
      banalen Aufgaben die Robots hier im Versuchslabor noch so scheitern ...
      und das einige Jahrzehnte spaeter ...

      Wie waere denn dann wohl ein Tuner geworden, der "ohne Limits"
      haette entwickelt werden koennen ? Klar, muessige Frage ... aber gibt
      es etwas, das Ihr ganz anders angepackt haettet ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      ich denke, am weitesten Freiheit in Richtung ohne Limits gab es beim T9000 / T9009.

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=5325

      Bei allem, was noch darüber hinaus geht, muss man sich fragen "bringt das überhaupt noch etwas?"
      Schließlich geht es um Empfangsleistung, die anderen technischen Daten
      und ein gesundes Maß Bedienungskomfort.
      Achim

      Hallo Achim.

      das hatte ich eben auch so gesagt und noch mehr, der Editor hat mir alles gelöscht.
      Man braucht sich nur einmal das vorstellen. du darfst alles, aber wer hat die Idee dazu?
      Die absolut geeichte Feldstärkeanzeige im T9000. Der RDS Lernmodus usw.
      Mal eben eine 50mm hohen SV2000 mit 2x50 Watt usw.....











      Da haben mich die Amp.Spezialisten, von denen die Schaltung der 50Watt stammt, ausgelacht, wie willst du das hinbringen?

      Vorbild die 600ccm BMW. Kühler seitlich. Durchgehende Folie fixiert, für alle Transistoren als Beispiel fuer Inovation.

      hans

      Hallo Hans,

      ein sehr schlüssiges Konzept, wohlgemerkt für einen Vollverstärker: Ein üppig dimensionierter Schnittbandkerntrafo zentral stabil an 2 Traversen gepuffert gelagert, direkt daneben auf beiden Seiten die Endstufen und deren Netzteile mit extrem kurzer Leitungsführung Trafo -> Gleichrichter -> Ladeelkos -> Transistoren, Kühlung direkt nach außen, gekühlte Emitterwiderstände, Eingangswahlschalter direkt an den Buchsen, über Bandzüge betätigt...
      Da hätte mancher gerade mal die Endstufen untergebracht oder alternativ nur einen mickrigen Trafo und kleinere Ladeelkos.
      Die flache Bauform der Elkos ist heute ja weit verbreitet, damals wohl eher ungewöhnlich.
      Achim

      Hallo,

      im Vergleich Philips FT980 vs. Denon TU-660 fällt der Preisunterschied von DM 100,- ins Auge. Dabei ist der Denon vom technischen Aufwand her vergleichbar. Die "bessere" Verarbeitung des Denon kann ich überhaupt nicht bestätigen, kenne das Gerät von einer Reparatur her.
      Der Denon hat denselben Decoder, im ZF-Teil ebenfalls 4 Keramikfilter und den IC LA1235.
      Aber das UKW Frontend ist aufwändiger, hat 5 abgestimmte Kreise.
      Das könnte die besseren Ergebnisse des Denon im Test bei der Empfangsleistung erklären. (Aber wie das mit Messungen so ist...)





      Interessante Mischstufe mit 2 Dual Gate MOSFETS symmetrisch (balanced) geschaltet.
      Diese Technik hat auch der Pioneer im F-757 aufzuweisen, der auch sonst ziemlich aufwändig konstruiert ist.
      Sowohl Denon als auch Pioneer haben separate Oszillatorboxen. Jetzt, wo das Auge geschärft ist, sehe ich sie überall ;)

      Da ist man immer ratlos. Wenn man bedenkt, unter was für einem Kostendruck Grundig / Philips hier gearbeitet haben und dann kommt ein Gerät aus Japan und ist nochmal 100,- billiger...
      Aber da wurde damals auch kräftig subventioniert, der Außenwert des Yen wurde exportfreundlich gepflegt und die Löhne waren günstig.

      Beim Yamaha stimmt das mit der Verarbeitung wirklich, aber der ist auch 200,- teurer, als der Denon. Der Pioneer ist ebenfalls passabel verarbeitet, aber er ist auch nicht billiger als der Philips.
      Achim

      Was da Gewaltiges gestemmt worden ist das konnten viele überhaupt nicht beurteilen und doch rissenen sie das Maul weit auf und lasen dabei doch nur den Blödmarktprospekt vor. Wären diese Dumm-Käufer nicht so voreingenommen gewesen mit ihrem Japangeschrei, hätten die wirklich guten europäischen Geräte so hohe Absatzzahlen hervorbringen können, das sie im Endverbraucherpreis noch attraktiver geworden wären.

      Aber es ist ja noch heute so und auch auf anderen Gebieten der Technik.
      "Wie? Der Miele-Staubsauger kostet ja 260€!! Da kaufe ich lieber dern Quasimodaki aus Nawasaki für 25€"
      Und kaum sind zwei Jahre ins Land gegangen so wird schon wieder ein neuer fällig.

      NT/
      Denon hat sich eigentlich oft wohltuend von der kleinen Reistafel süß-sauer abgehoben. Bei Pioneer weiß man bis heute nicht ob man weinen oder lachen soll, da bauen sie Tapedecks mit Dreiparameter Einmeß-Computer, mit Wiedergabe-Frequenzgang-Auffrisch-Automatik und drei Dolby-Sektionen drin und dann leiert das Popel-Laufwerk bei allen C-90-Kassetten wie ein Sony-Walkman. Und Akai, kein Wort zuviel nötig, außen Bling-bling und innen Fliegendreck auf Katzenkot.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Yamaha und auch Denon waren zwei ausgesprochen ambitionierte HiFi Hersteller. Da hat man enorme Anstrengungen unternommen, um konkurrenzfähige Produkte im Spitzenklassensegment zu erreichen.
      Hier sind wir zeitlich Ende der 80er / Anfang 90er. Da war in Deutschland Grundig der einzige Hersteller, der leistungsfähig und groß genug war, auf Augenhöhe mitzuhalten.
      Wie Hans schon gesagt hat, die immer noch enormen Gewinne von Grundig im Fernsehgeschäft machten es möglich, in dieser Liga erfolgreich mitzuspielen.
      Umso beachtlicher ist die Tatsache, dass man im HiFi Bereich unbeirrt weiter am Ball geblieben ist und immer wieder die Benchmark erreicht und oft sogar übertroffen hat.
      Achim

      Hallo Achim. hallo Leser.

      Die 5 HF-Kreise im DENON haben nicht viel mit der Empfindlichkeit zu tun.
      Der 5te Kreis ist ein mitlaufender Puffer für den Local-Osc.
      Der treibt einen L103 symetriertrafo mit dem der Mischer /Muktiplexer
      2x 3SK73 gespeist wird.

      Das hatten schon der ST6000 Ende 1980, 3HF-Kreise und den VALVO TCA240 ebenfalls ein Multiplexer.

      Der T5000 Anfangs/Mitte 1980, Nur 2 Hf-Kreise und ein IC SO-052 Siemens ein Multiplexer als Mixer.

      Der Sinn war und ist. Ein Muliplexer macht keinen K2.
      Der K2 im UKW-Teil? Zwei Sender im Abstand FZ/2 also 5,35 Mhz.
      Der im Mixer entstehende k2 ergibt ja 10,7 Mhz.
      5,35 Mhz werden aber von den HF-Kreisen nicht so gut ausgesiebt wie der
      Spiegel mit 2x ZF =21.4 Mhz
      Normen sprechen von Nachbarkanalslektion, Spiegelslektion und Unterdrückung von FZ /2 .
      Weil die beiden Mixer-ICs a, teuer waren und mehr rauschen als 1 oder 2 Transistoren, haben wir diese im T6500 und später mit DUAL-GATE ersetzt
      Deren quadratische Kennlinie, erschien uns ausreichend.


















      Den Rahmen ums Mischteil im FT980 habe ich mir bei Kennwood abgeguckt. Wenn Du genaus hinsiehst und den Deckel wegdenkst, den wir wegen EMV nachrüsten mussten, ist es ein einziges Teil und die Kanten umgebogen zur Stabilisierung..
      Ich hatte schon einmal hier wo geschrieben. jedes Teil braucht eine EDV Nummer. Das bringt Verwaltungs- und Lagerkosten. Der Kundendienst und der Fuhrpark und die Reinigungsfrau etc. muss anteilig mit diesem extra Teil bezahlt werden.
      Die Werkzeugkosten muss man eben im Griff haben. weil die anfallen. Aber sämtliche UKW-Bausteine die wir vorher hatte kosteten auch was
      Die hatten 2 und 3Teile, und keine billige. T5000 oder ST6000
      Gruss hans

      Weil im GRUNDIG T305 der Boden nicht abehmbar war, das war ein Diktat!
      Konnte die UKW-Box unten offen sein. Beim FT980 reichte das Bodenblech nicht aus gegen EMV, daher ist ein extra Blech in Deiner Unteransicht erkennbar. Ich habe das noch nicht gesehen bei mir.

      Netztrafo im FT 980 habe ich nach 4 Std. im geschlossenen TUNER und dauernd mit 242V~ betrieben gemessen. 15,7Watt true RMS Aufnahme.
      An der Oberkante (Dach) 54°C und sonst wo 45 bis 47°C da ist nichts faul. (XXXX)
      VDE IEC. lässt bei einem Moderne Trafo 85°C im Betrieb ind gestört 150°C zu.
      Die Trafos haben daher Thermoschalter /Sicherungen von 100° im T35, bis 130 °
      andere Grundigs.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/TRAFO_%20T305.pdf

      Wer wird den glauben, dass z.B.die PHILIPS Q-Gruppe zum FT980 das O.K. gegeben haette.



      Und auf Pappe sitzt der nur indirekt, da ist eine FOLIE bei- untergelegt die den 4KV Test sichert.
      Die Pappe wir ja auch von Gehäuse gekühlt, die darf nur 60°und 80°C haben.
      (xxx) Infrarot gemessen mit VOLTKRAFT IR260-85

      hans

      Danke Hans fuer die ergaenzenden Erlaeuterungen. Ich hatte keinen Zweifel daran, dass
      die Daten den Bestimmungen entsprechen. Nur sind die Tests immer insofern unrealistisch,
      als sie nie voraussehen, unter welchen absolut unvorstellbaren Bedingungen die Geraete in
      der Praxis oft laufen muessen.

      Dazu gehoert der Einbau in ein enges Rack, das keinerlei Ventilation zulaesst, und dann oft
      noch so gestapelt, dass so ein Tuner von unten gut beheizt ist. Meist passiert dennoch
      nichts, aber ich kenne Faelle, wo es dann doch mal zum Gekokel kam (nicht mit einem
      FT-980, sehr wohl mit einem Geraet von Philips ...).

      An diesem Punkt bin ich also lieber vorsichtig. Fuer mich ist ueber 50 Grad am Deckel eines
      Geraetes dieser Art schon eindeutig "no go", egal, ob erlaubt oder nicht. Ein Geraet, das
      kein Leistungsteil enthaelt (wie eben so ein Tuner) braucht doch keine Bauteile zu enthalten,
      die heisser als max. 60 Grad werden (intern, dann wird der Deckel keine 40 Grad).

      Zumal man meist bei Umgebungstemperatur 20 ... 25 Grad testet, und vermutlich nie bei
      40 ... 45 Grad (Celsius, wohlgemerkt). Die sind aber in einem Rack in z.B. Melbourne im
      Sommer alles andere als selten. Und dann muss es auch noch sicher und mit Reserve sein.

      In meiner Jugend ist ein Haus in der Nachbarschaft abgebrannt, weil (so das Gutachten
      damals) ein Elektrogeraet in der Stereoanlage intern Feuer gefangen hatte. Leider weiss
      ich nicht mehr, welche Komponente das genau war -- aber irgendwie habe ich seither
      vor unnoetigen Temperaturen immer einen gewissen "Respekt", und versuche sie zu
      vermeiden.

      Aus dem Grunde sind mir auch die allermeisten Class-A Endstufen suspekt ... wenn ich
      da naemlich sehe, wie die zum Teil aufgestellt werden ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo die Runde,

      ich verstehe das bei Hans in Post 029 so, dass der Trafo "auf dem Dach", also an der Oberseite seiner Blechumrandung 54° warm wird. Das Gehäuseblech, das die aufsteigende und abgestrahlte Wärme des Trafos auf die Fläche verteilt, wird dann vielleicht 35° warm.

      Das ist alles nicht problematisch, zumal das UKW-Frontend maximal weit vom Trafo entfernt sitzt und nicht (wie beim Saba 9241 von der Zählerbox) gegrillt wird.

      Die Kühlbleche der Spannungsregler bleiben thermisch ganz unauffällig, so ist das gesamte thermische Design des Gerätes einwandfrei. Der Trafo wird die gemessenen Temperaturen auch langfristig ohne Probleme überdauern.

      Ich bin auch ein Gegner von Hitzeexzessen, vor allem, wenn die Gefahr einer Schädigung anderer Bauteile (Platine, Elkos) besteht, oder wenn eine Temperaturdrift sinnlos angeheizt wird.

      Das Schirmungsgehäuse mit seinen 5 Kammern ist tatsächlich (bis auf das Deckelchen und die Trennung zwischen den Antenneneingängen) aus einem Stück Blech gefertigt!

      Ich staune, was auch bei Grundig schon im Laufe der Entwicklung an Tunerschaltungen getestet, realisiert, wieder geändert und weiterentwickelt wurde. Jede Lösung mit ihren eigenen typischen Stärken und Schwächen.

      Auch hier wird wieder die alte Erkenntnis deutlich, dass es einen Punkt der Glückseligkeit, bei dem alle Kriterien maximal erfüllt sind, nicht gibt. Eine Verbesserung im Kriterium X bedingt Einbußen beim Wert Y und so weiter. Es bleibt immer nur, einen unter der gegebenen Zielsetzung und bei gegebenem Budget optimalen Kompromiss zu erreichen. Darin besteht die eigentliche Kunst.

      Der FT980 bewährt sich derzeit ganz hervorragend im Alltag. Das RDS arbeitet einwandfrei, die Abstimmung ist komfortabel, punktgenau und stabil, der Klang ist ausgezeichnet, neutral und ohne wahrnehmbaren eigenen "Sound". Aufgrund der günstigen Verteilung der Sender kann ich generell auf breitbandiger Stellung der ZF-Durchlasskurve hören.
      Achim

      Danke Achim,

      das hatte ich in der Tat falsch verstanden. 54 Grad am Trafoblech ist kein
      Problem (passt ja auch ganz gut zu meiner eigenen "Regel", dass nichts ueber
      60 Grad werden soll im Betrieb).

      Werde mir den FT-980 mal als Alternative merken, der ist ja jetzt auf dem
      gebrauchten Tuner-Markt ein Geraet mit hervorragendem Preis-Leistungs-Verhaeltnis.

      Gibt es noch Erkenntnisse, woran die bei diesem Geraet immer mal wieder
      bemerkte Empfindlichkeit der Trimmer liegt ? Bei Achim's Exemplar war es
      nicht vorhanden, aber man findet viele Berichte dazu -- scheint fast so etwas
      wie die einzige nennenswerte Quelle fuer einen Ausfall des Geraetes zu sein.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      diese Tuner haben, so wie es aussieht, keine konstruktiven Schwachstellen. Ihre Haltbarkeit ist vorbildlich.
      Die Trimmerproblematik könnte sich ja auf eine bestimmte Fertigungsperiode oder ein Fertigungslos beschränken, so dass nicht alle Geräte betroffen sind. Auch der Einfluss von Luftfeuchte oder Tabakrauch könnte entscheidend sein.

      Wie schon gesagt saßen solche roten Trimmer auch bei Grundig Color-TVs im Farbhilfsträgeroszillator "zum Ziehen" am Quarz. Dort gab es dieselben Probleme mit plötzlichen Kapazitätsänderungen, was zum Ausfall der Farbwiedergabe führte.
      Achim

      Hi Achim,

      danke -- man findet zu diesen Trimmern, in diesem Geraet, dass im Falle
      des Ausfalles oft ein leichtes "Anticken" in Drehrichtung den Spuk schon
      beseitigt. Klingt irgendwie nach einem Kontaktproblem. Evtl. ist da eine
      Silberschicht, ueber die der elektrische (Dreh-)Kontakt vermittelt wird ?

      Wenn Du mal einen uebrig hast, waere es evtl. lohnend, diesem Detail noch
      auf den Grund zu gehen (?).

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo hans,

      eine Sache hat mich immer gewundert. Viele Japaner (z. B. Denon 580 RDS) hatten zur gleichen Zeit wie der T305 oder FT980 den LA1235 in der FM-ZF. Im Gegensatz zum LA1266 (AM+FM) konnte der LA1235 ja nur FM, aber in besserer Qualität. Die entsprechenden Geräte waren in allen damaligen Tests gleichwertig mit der deutlich aufwändigeren Konstruktion von Grundig (La1266,TA 7061BP,2xSC1047C).
      Warum hat Grundig nicht diese billigere Variante übernommen? Kontakte zu Sanyo gab es ja schon lange (T8200 etc.).

      Gruß

      Rolf

      Hallo Rolf.

      Gut, dass Du einmal einen Dialog aufnimmst!

      Wo bleibt in deiner Überlegung der gesamte AM-Teil?
      Den La1266 gab es ja auch im TUNER T904 fineArts und eingen Anderen.
      Damit waren viele Teile gleich. Jedes extra Teil oder Typ oder EDV Nummer, kostet wie ich oben (029) schon sagte, immer Geld was dem Konzern Geld kostete ohne was zu bringen. Die Gemeinkosten einer Firma mit mehr als 30.000 Leuten sind nicht ohne.
      Ich als Entwickler muss das wissen und beachten.
      Der Kalkulator schreibt mir das gnadenlos in die Kalkulation.
      Dafür bekommt der Tuner kein dB oder mikrovolt mehr (weniger)
      Muss aber dafütr zahlen. Was der Konstrukteur an Kosten nicht spart, wird nicht mehr, oder schwer, geholt werden können.

      Weiter oben habe ich doch lang und breit erklaert dass und warum wir vor der getrennten AM /FM Lösung weg mussten..Am Können oder Wollen lag es sicher nicht.

      hans

      Hallo hans,

      Deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen, auch weil ich selbst 12 Jahre Elektronikentwicklung in einem Konzern betrieben habe.

      Es waren also eher wirtschaftliche als technische Gründe.

      Die Lösung LA???? (AM) plus LA1235 (FM) wäre dann wohl genau so teuer gekommen wie Eure Lösung.

      By the way. Ich habe hier einen Grundig R3000-3 mit TDA1576 und TDA1578, ehemals souveräner Testsieger in der Audio (1981?). Der liegt nach meiner Einschätzung klanglich deutlich über der Kombination LA1266 und LA3401. Was ist eigentlich daraus geworden?

      GRuß

      Rolf

      Hallo Rolf.

      Die einzigen Tuner bei denen es rein um Technik ging waren T6500 und noch viel mehr der T9000 RDS, dort sind ja die teueren VALVO ICs, die vorzugweise
      mit GRUNDIG know how entstanden sind, enthalten.
      Beim St6500 waren wir gezwungen worden, dass der VKPreis unter 800DM liegen muss. Das zeigt ja der einfache ! Aufbau.
      Bei T9000 RDS ging es um Beides. Aufbau und Spitzenwerte. Der lag dann ja bei oder oberhalb 2000DM.
      Da haben wir aus optischen Gründen auf die Blechhauben und Trafo Editketten geklebt und mit unserem Hifi -Manager. Dr. Schw. auch sehr auf Optik und Technik gemacht.

      Alles was ein Consumerladen herstellt, ist doch first, Geld beschaffen.

      Sicher, die Techniker und Kaufleute, wollen schon ganz vorne mitmischen.
      Aber kosten sollte das aber, ausser bei T9000 RDS nichts!

      Der GOLF ist auch kein Passat.

      hans

      Hallo hans,

      also wieder das liebe Geld. Trotzdem wundert es mich.

      Es ist schon klar, dass die Stückzahlen in Fernost größer waren. Aber gerade bei ICs hätte ich gedacht ist der Unterschied nicht so gewaltig.

      Neulich stand hier ein Dual-Billig-Tuner aus dieser Zeit, Plastik ohne Ende, aber mit TDA1576/78 , hergestellt in den Südfunk-Werken.

      Und immerhin kam die Technik ja von Philips, ab 1984 (?) Eigentümerin von Grundig. Da hätte ich erwartet, dass die ihre eigene Technik in den Geräten sehen wollen.

      Kann man eine Hausnummer sagen, um wie viel die Philips Technik teurer war als die Konkurrenz aus Japan.

      Gruß

      Rolf