9240S - Modul 33 Abstimmspannung

Jogi,

ich habe nichts von Umformieren gesagt. Ich weiss nicht, wie die kleinen
Tantalperlen innen aussehen -- es faellt nur auf, dass die Tantals auf der
Abstimmspannungsplatine haeufiger mal Probleme haben. Da sie an sich ja
eher temperaturfest sind, haette ich jetzt nicht primaer die Hitze vom TCA im
Visier -- ich weiss es also nicht.

Im TCA 530 Datenblatt ist fuer den C 502 (AFC-Ausgang) ein Folien-C mit
100 nF angegeben. Aber das ist offenbar fuer die Schaltung im Saba nicht so
geeignet, denn da sind immer hoehere Werte verbaut, mindestens 1 uF, ich
habe auch schon 4,7 und 6,8 uF (immer Tantal) ausgebaut. Ich konnte bisher
keine Probleme mit Folien-Cs feststellen. Die grundsaetzlichen Bedenken sind
mir klar, auch bei Reglern. Vermutlich sind die Siemens MKH noch am ehesten
geeignet, nur leider an manchen Stellen einfach zu gross.

Leider sehe ich auch meist nicht, ob so ein C gewickelt ist (weil vergossen),
das muesste man also messen. Die MKH sollten sehr niederinduktiv sein, das
ist doch deren Bauprinzip ...

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Habe gerade mal einen alten, intakten 1 uF Tantal aus einem Saba-Geraet
am Labornetzteil etwas gequaelt -- der hat in der Tat 10 negative Volt fuer
eine Minute gehalten ... mehr als +- 0,7 Volt liegen nicht an im Geraet, weil
der AFC-Ausgang mit antiparallelen Dioden beschaltet ist. An welchem Gebrechen
die also leiden -- mir unklar.

Michael.

Ja, ich habe Umformieren gesagt, weil umpolen nichts anderes in einem Elko bewirkt als das er umformieren würde, wenn er könnte, wenn er die Hitze die dabei entsteht abführen könnte usw. Das ist es ja gerade das ihn ab einer gewissen Umpolspannung zerstört.
Das alles ist doch keine Geheimwissenschaft, in der Physik ändern sich die Regeln nur selten und wenn dann sollte man sich schonmal vorsichtshalber an festen Gegenständen und Immobilien anseilen um nicht wegzufliegen.

Das Datenblatt des TCA530 gibt exakt die Applikation vor.
Die lautet: Gepolte Kondensatoren als Puffer/Siebe. Es gab damals zur Auflagezeit zu solchen Anwendungen und preisgerecht nur Elkos gepolt, beste verlustarme Elkos sind Tantal-Elkos mit festem Elektrolyten. Schluß aus und Ende mehr gab es nicht, weiteres radizieren sinnlos sonst müßte man noch das halbe Siemens-Beuelemente-Brevier hier auskopieren.

Der Delay-Kondensator ist im Datenblatt von völlig unbeschriebener Art (die Stelle wo Folienkondensator - MKS/MKH/MKP oder anderen Typs in den Anforderungen schwarz auf weiß drin steht bitte herauskopieren und hier posten). Das Datenblatt das ich habe zeigt folglich lediglich einen ungepolten Kondensator und nicht mehr. Die Anwendungserweiterung für den Kondensator beschreibt ZUSÄTZLICH auch das man den Wert des Kondensators zum Zwecke der Zeitkonstanten-Änderung anpassen kann. Wenn der Konstrukteur meint das tun zu müssen, was ja ok ist und nicht der Applikation widerspricht, dann trägt er die Verantwortung dafür das das klappt und wie es klappt.

Wenn er dann da einen verlustarmen Kondensator in Form eines Tantal-Elkos einsetzt - und zwar egal ob er straight an der Applikation bleibt oder den Wert vergrößert - dann weiß er in aller Regel genau was er tut. Jedem Ingenieur würde dazu die gleiche Wahl einfallen. Denn (im damaligen Zeitgefüge):
Verlustarmut plus Kapazitäten im Mikrofarad-Bereich gleich zwangsläufig Tantalelko.

Nichtsdestotrotz werden gute induktivitätsarme, verlustarme KS-Folien-Wickelkondensatoren mit geschoopten Endhülsen (MKS) den Zweck tun, genau diese (kennt jeder, kleine quaderförmige grau-transparente Siemens-MKY(MKS)) waren damals der Standard in vielen solchen Industriegeräten und alles paßt zeitlich auch schön zusammen. Werden die groß (> ca. 100nF) dann werden sie unnötig teuer und schreien wieder förmlich nach Tantal oder in der Neuzeit nach Sibatit.
Der Vielschichtkeramikkondensator (kurz Sibatit) als Alternative war zwar um 1980 herum schon erfunden, aber noch nicht etabliert bis in die letzte Ritze der Entwicklungslabors. Nicht jeder Entwickler hatte ihn auf dem Schirm und verplante ihn.

So und nun kommt einer daher und nimmt einen aus einer kaputten ESL ausgelöteten ollen Folienkondensator unbekannter Provenienz aus Fernost und es geht auch damit. Was dann? Dann haben wir viel geschwafelt um nichts? Nein! Denn so kann man eben keine professionelle Entwicklung betreiben und keine erfolgreiche Serienfertigung auf die Beine stellen, also macht man sie so wie SABA das getan hat. Etwas zu verbumfiedeln kann man eben meist machen, aber das geht solange bis man mal kräftig auf den Mund fällt.

Danke Jogi,

das verstehe ich alles ... aber hast Du eine Idee, woran es denn liegen koennte, dass die
Tantals an den 2 Stellen auf dem Abstimmungsspannungsmodul haeufiger defekt oder
angeknackst sind als anderswo im Geraet ? Das bilde ich mir ja nun nicht ein, ich messe
das nach. Klar, bei ca. 20 Modulen, die ich bislang auf dem Tisch hatte, kann das immer
noch eine Streuung sein, aber das kommt mir doch schon ungewoehnlich vor.

Ob Saba wirklich so genau wusste, wie da zu dimensionieren ist ? Kann sein, dass 1 uF
eigentlich OK ist, aber ich finde da (wie geschrieben) alle moeglichen verschiedenen Werte
drin, bisher bis zu 6,8 uF. Warum ? Die sind ja teurer ... Gab es Probleme mit der AFC ?
Hat das evtl. etwas mit der zuweilen instabilen Oszillatorfrequenz zu tun, ueber die Achim
neulich berichtet hat ?

Sibatit kenne ich nur bis 100 nF. Vielleicht noch etwas mehr -- aber 470 nF oder gar 1 uF
habe ich bisher nicht gesehen. Wuerde ich ggf. gerne mal probieren ...

Gruss,

Michael

Nur ganz kurz, weil bei mir im Kopf, schon sehr abgenutzt:
Gepolte Elkos AL-Tyen, haben aufgerauhte Oberfächen die eine FORMIERTE Sperrschicht bilden.
Ach der Minuspol hat eine Sperrschicht, diese darf maximal mit 2 VoltDC invers beaufschlagt werden. Siehe in Radios Weichen am HT-Speaker.

http://www.radiomuseum.org/forum/gepolte_elkos_am_hochton.html

TANTAL (Tropfen) VALVO Typen TRP nach DIN 44356, vertragen max. 1 Volt DC invers.
Beides aus VALVO HANDBUCH "Elektrolyt-kondensatoren" 1984

und viel Berufserfahrungen als Entwickler.
hans





Dazu eine Grafik von SAF / SEL zum TANTAL Ausfall .
Kann hier immer wieder !!! lesen, die Tantals, werden zu nahe am Ende der Nennwerte von Nenn- Spannung betrieben und fallen deshalb so oft aus.
z.B: 5 V bei 6.3 Volttype. oder 15V bei 16 Volttypen.
Bei 1 Mio Stück, wird das nicht anders toleriert bei Hersteller-Firmen.

Siehe Ausfallrate bei 1,0 Unenn und 0,5 Unenn. z.B. bei +60°Cels

http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/SEL_TANTAL_Ausfall.pdf

Danke Hans,

das bestaetigt, was ich im Kopd hatte: Dass Tantals eher empfindlicher sind auf negative
Spannungen als "normale" Elkos. Dennoch waere nach Datenblatt ein Einsatz an den beiden
Stellen am TCA 730 unproblematisch -- bei mir waren die aber auffaellig (s.o.).

Wie ist das an Pin 9 des TCA 530: Der Tantal mit 1 uF dort haengt irgendwie an der
Referenzspannung dran -- aber das Prinzipschaltbild ist da (jedenfalls fuer mich) nicht
ausfuehrlich genug. Welche DC-Spannung sollte an Pin 9 anliegen, und bestehen an der
Stelle Bedenken gegen eine (induktionsarme) Folie ?

Besten Gruss,

Michael

Nachtrag: Bei einer Ausfallrate von ca. 10^(-6) pro Stunde bei 60 Grad (mehr wird das da
sicher nicht auf der Platine) und max. halber Nennspannung sollte der Einfluss der Temperatur
eigentlich (wie erwartet) keine nennenswerte Rolle spielen.

Hallo Michael.
Ich habe nur ein ausführliches Datenbuch ICs wo der TCA530 noch nicht und eines wo er nichtmehr aufgeführt wird.
Die Original Applikation von 24.06.1974 zeigt die Innenschaltung als Kopie einer
Kopie. Genau der Teil zu Pin9 ist nicht kommentiert, aber kaum lesbar

Als Erstanwender im GRUNDIG RTV720, hatte ich dort aus Platzgründen einen 2,2uF 63 Volt TANTAL Tropfen. In den Spitzenmodellen mit AM-VCOs, also extremen Ansprüchen an die Uabst. im RPC500/600/650 einen AL-Typ 2,2 uF 63 Volt.

Wenn die Spannung an pin10/11 fehlt oder zu spät kommt, kann oder wird??? dort ein Wert grösser 15Volt vorkommen.
Ich habe keinen SABA aber Ihr doch, und ?

Die Ansprüche an Pin 9 sind nur kein Rumpeln, weil das aus Pin 6 wieder austritt.
Wie bekannt ist der Restrom und damit der Rippel umso kleiner je höher Unenn des Ekols ist. Daher hatte ich dort 63Volt Typen und vielleicht auch wegen der Einschwingwelle pin10/11 ? Lang is her!
Gegen Folie liegt somit nichts vor.
hans
Beispiele:RTV720






RPC500_600_650

Danke Hans !

Ich hatte gestern nur mal auf die Schnelle gemessen -- und nur ca. 200 mV festgestellt.
Muss das nochmal genauer tun ...

Besten Gruss, und Dank,

Michael

Hallo Michael.
Nachdem pin10 und pin11 gegen pin16, ca +7 volt haben (datas)
sind am pin 9 gegen 16, 1x bis 2x Ub-e wenigervorstellbar.

Keiner von GRUNDIG, hat das im Schaltbild. sonnst fast alle Werte.
hans

EDIT:

Kollege VOREX, hat hier im POST 022, mehr als 20 Volt gemessen.

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6407&highlight=TCA530

http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/20131129_Vorex_9241_Teil_6.jpg

N'Abend Hans,

danke -- habe jetzt beim Messen genauer auf einen guten Kontakt geachtet,
und komme an Pin 9 auf 21 V gegen Masse. Vermutlich war ich beim schnellen
Check gestern nicht richtig drangekommen.

Damit ist dann aber auch klar, dass ein Tantal mit 25 V, wie er da zuweilen drin
ist, zu knapp bemessen ist. Meist habe ich da bisher 35 V Typen vorgefunden,
aber nicht immer.

Das koennte dann ja an der Stelle, nach Deinen vorigen Bemerkungen, ein
moeglicher Grund fuer Probleme mit dem Tantal sein.

Besten Gruss,

Michael

Hallo das Forum.

Es ist schon traurig, dass sich keiner vorher fand, um diesen Wert zu messen.
Alle wollen nur sehen!
hans

Der Hans bringt es auf den Punkt.
Theo Lingen meinte einst dazu: Traurig, traurig, traurig.

Ich kann es ja nochmal wiederholen, aber bisher hat es nie gefruchtet.

Man soll sich in Foren immer wenn man gezielt antworten möchte auf eine Mischung aus "weiß nicht", "habe gemessen, aber dreimal was anderes und jedesmal verkehrt", sowie grundsätzlichen Blindflug in jeder Höhenlage einlassen. Was wäre denn so schlimm daran wenn für jeden gezielt zu klärdenden Fall der Fragende/TO einen klar zu sehenden und nicht irgendwie abgerubbelten Ausschnitt aus dem Stromlaufplan incl. aller Sollwerte, handschriftlich ergänzt um die Istwerte plus Angabe der Ausführung real vorhandener Bauelemente liefern würde? Ginge dann die Welt schon unter oder wäre der Wissbegierige dann schon wieder urlaubsreif vor lauter Überarbeitung?
Ich jedenfalls gehe davon aus - und werde das auch nicht ändern - das mir in einer Frage alle Fakten genannt sind, ersatzweise ich mir ungenannte Fakten erfahrungsmäßig aussuche. Sonst könnte man die Antworten auch sowieso schon gleich auswürfeln oder mit der Lottotrommel ziehen.
Konkret.
//btw. wenn ich Unterlagen von Hans sehe könnte ich "Hosi-Anna" rufen, man kann jedesmal etwas darauf erkennen und selber eingetragen ist auch noch immer allerlei Wichtiges.

Herumgerate über einen Tantal-Elko der mit nur ganz knapp überdimmensionierter U-Nenn mal nach Jahrzehnten kaputt gefallen ist könnte man sich komplett schenken. Dem Bastler sei und wurde auch schon oft angeraten sich nicht für den Pfennig in den Hintern zu beißen, warum nicht gleich immer alle Ersatz-Tantals mit 63V kaufen? So braucht man auch nur ein Sortiment statt unendliche Kombinationsmöglichkeiten. Gilt in ähnlichem Maße für AL-Elkos. Das der Schrapphals der den Entwicklern eiiner sache das Budged so zusammenkürzt auch die Bauteile bis an die Berstgrenze runterkürzt muß einem ja nicht leuchtend Vorbild sein, inzelreparaturen sind keine Serienproduktion und Mikropfennige werden nicht in Münze ausgezahlt sondern geilen lediglich den Controller der Firma auf.

Moin, moin,

mea culpa -- ich haette ja selber sorgfaeltiger messen koennen. Und Volker hat's ja auch
getan -- nur ist das nicht immer leicht zu finden (ich hatte schon gesucht, aber irgendwie
habe ich da eine weniger glueckliche Hand als Hans, der den Link fand).

Ansonsten ist das so eine Sache -- wenn man ein defektes Modul hat, ist es mit dem Messen
nicht so einfach. Wenn es dann wieder laeuft, misst man vielleicht auch nicht alles nach, vor
allem keine Werte, die nirgends angegeben sind. Wenn der Zaehler drin ist, kommt man auch
nicht gut dran. Also bei Steckung auf der Rueckseite, oder ohne Zaehler (bei meinem 9241
auf dem Tisch ist der gerade ausgebaut).

Wie dem auch sei, die Sache ist doch jetzt geklaert. Tantal ist da fein, aber auf keinen Fall
einer mit weniger als 35 V Spannungsfestigkeit, und besser mit 63 V, wie auch oben im Auszug,
den Hans reinkopiert hat. Allerdings ist jetzt 63 V bei Tantals nicht gerade die Standardspannung,
die man an jeder Ecke bekommt. Ich habe mal nachgesehen -- in meiner Schachtel mit Tantals
war keiner mit 63 V dabei.

Was ist eine (auch fuer Hobbyisten) gute Quelle fuer solche Tantals ?

Besten Gruss,

Michael

Nachtrag: 2,2 uF / 50 V /radial habe ich im Katalog von Schuricht gefunden. Ist aber schon
eher teuer. Frueher hiess es zuweilen: Will man einen Tantal-Stuetzelko durch Alu-Elko
ersetzen, dann in der Regel mit mindestens der 10-fachen Kapazitaet. Wenn man die modernen
low-ESR Elkos betrachtet, sollte dann doch auch ein Versuch mit 10 uF / 63 V klappen (?)

Vishey Tantal-Elkos bei RS-Online?! (keine Reklame)
Ich selber machte mir darüber nie Gedanken, wir hatten eine bewundernswerte Einkäuferin die irgendiwe alles herbeizaubern konnte was wir in die Pläne schrieben und privat habe ich keinen Keller voll mit unterschiedlichen Spanungsfestigkeiten sondern einmal ein Sortiment als 63V-Ausführung bei irgendeinem Großversender (ich weiß nicht mehr bei welchem) bezogen und das wird immer nachgefüllt, wenn Fächer drohen auszutrocknen.

Der Rest sei dir verziehen (Spaßanmerkung)

Hallo die Runde,

wenn ich Hans richtig verstehe, liegt bei Pin 9 gegen Folie nichts vor und gegen (nasse) Al-Elkos auch nicht, da primär Rumpelspannungen gefiltert werden, die HF-Eigenschaften des Tantalelkos oder sein gutes Verhalten bei Störimpulsen gar nicht gefragt sind.

Also: Einen Qualitäts-Al-Elko mit 63V Unenn einbauen und sich entspannen.

Achim, das entspricht auch meinem Verständnis, war auch wie ich meine unwidersprochen.
Im Raum stand der Delay-Kondensator, vor allem seine Ausführung und sein Wertebereich. Aber auch den hat Hans unanzweifelbar abgeklärt, muß er es doch am besten wissen.

Und nochmal auf die U-nenn allgemein, nicht nur am konkreten Beispiel, gingen meine letzten Sätze ein (hatte natürlich mit jenem Verzögerungs-Kondensator nichts zu tun falls das mißverständlich war).
Es ist nicht einzusehen das man bei Reparaturen knausrig an knappen Abständen U-B zu U-Nenn kleben soll. Genau das killt Tantal-Elkos vor der Zeit, wenn unerwartete Überlastungen auftreten. Auch vor der vorzeitigen Deformation bei zu weitem Abstand von der U-Nenn muß man bei ihnen keine Angst haben, sie sind dagegen nahezu unempfindlich.

Fein, passt alles. Nachtrag nur noch: Bei meinen Modulen waren mehrfach BEIDE Tantals defekt
oder angeschlagen. Beim Tantal an Pin 9 haben wir jetzt eine Vermutung, und wissen, wie
das zu beheben ist (Tantal mit mehr Spannung, guter Alu-Elko, oder Folie -- alles geht).

Beim Verzoegerungs-Kondensator ist das noch unklar. Leider habe ich keine Strichliste gefuehrt,
wer defekt war, und was da am haeufigsten drin war -- ich meine, auch 1 uF, gelegentlich
4,7 uF oder 6,8 uF. Da bleibt unabhaengig vom Ausfall noch die Frage, warum Saba diesen
Kondensator (mit 0,33 uF Folie bei Hans im Bild) mit einem so grossen Wert versah.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael.

Das ist ganz einfach.
Wenn zwischen pin 10 und 11 schnelle Aenderungen, sprich Audio oder Einstellschwinungen auftreten, wird Uabstim. gleich- oder gegenphasig varriert und erzeugt im VCO eine Mit- oder Gegenkopplung. Für die NF eine Gegenkopplung. Weil die verehrte Kundschaft 20 der gar 16 Hz mit 0dB haben muss, ist das ein Eiertanz.
Daher muss dort (AFC input, in10/11) die NF ausgesiebt werden, die AFC aber wirksam werden. Fgrenz muss daher sehr genau passen.

In einem meiner Beispiele RTV720, ist der Generatorwiderstad 2x8,2K+ 2x 39 Kohm = 94,4 Kohm.
Wenn Du den RPC500 ansiehst liegen dort 2x 4,7 uF gegen Masse. Was gesamt wie 2,35uF wirkt. Weil eben dort der Generatorwiderstand nicht 94,4 Kohm sondern kleiner ist. (Wir haben dort dem Inverszustand bei viel Kapazität ausgetricks)
Bei SABA sind das auch keine 94,4 Kohm.
Das hatten wir schon mal hier als Regelschwingen,

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1406&pagenum=3
Ich habe das damals mit meinem Freund, Prof.- Dr.-Ing. D. Rudolph durchgearbeit. Viel zu viele Phasendreher (R/C) in der Regelschleife bei SABA.
Daher bei kleinen Abweichungen jeder Art, das Regelschwingen wie im Thread gezeigt.
Das Ganze eine anspruchsvolle Regelschleife, wie eine Audio- Gegenkopplung.
Phasengang. Bode-Diagramm usw. Ich nannte das im Job immer „Feuerzeuge“

Bei den PLL.Reglern kam das noch dicker.
Da zeigte sich dann wieder wie bei der AFC, wer es kann. Suchlauf schnell im Einstellen, kein Überschingen Tunscope oder Zeiger .

Da hat SABA halt auch nachgearbeitet.

Danke Hans,

das macht es klarer ! So weit ich mich erinnern kann, waren die hoeheren Werte fuer den
AFC-Kondensator auch eher bei Modulen von spaeteren Exemplaren zu finden, das passt
zum Thema "Nacharbeiten". Ich hatte noch nicht so viele 9250 / 9260, deshalb kann ich
dazu wenig sagen, aber mir war das aufgefallen bei spaeteren 9241 mit 108 MHz (erkennbar
an der Basisplatine ohne Plaetze fuer die Lastwiderstaende und am Einsatz des Stereo-Dekoders
mit 6 Filtern) im Vergleich zu den aelteren, u.a. denen mit 104 MHz.

Es ist also ratsam, nach einer Revision mit dem Scope mal zu sehen, ob da Schwingungen
auftreten. Bisher hatte ich an der Front aber keine Probleme, zum Glueck.

Besten Gruss,

Michael