SABA 9140 electronic - Enstufe defekt - Fehlersuche

      Wie wahr, wie wahr, Achim.
      Es gilt genauso wie die bei Emitterfolger-Endstufen allgemein üblichen Emitterwiderständen.
      Ich erinnere mich auch noch gut das man da zeitweise gerne Sicherungslampen einsetzte die durch ihre PTC-Eigenschaften die Endstufen schützten. Der Vorteil liegtr auf der Hand, man muß nach einem Fail keine Bauteile austauschen, keine durchgebrannten Sicherungen oder Widerstände suchen, es geht einfach normal weiter sobald das Problem beseitigt wurde.
      Vielfach wurde aus gleichem Grund in dauerkurzschlußfesten Endstufen auch der Stromfluß durch die Emitterwiderstände als Kriterium benutzt die Transistoren zuzusteuern, wenn der Stromfluß zu hoch wurde.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Also,

      ich bin sehr dankbar, dass der Thread hier so aktiv ist.

      Meine Bestellung ist angekommen und auch danke an Achim für die MOX-Widerstände.
      Ich habe nun einiges an Ersatzteilen besorgt, allerding habe ich bisher nur die 3 defekten Widerstände und den C1170 (33 pF) ausgetauscht. da die Treibertransistoren laut Dioden- und Widerstandstests ok sind würde ich sie gerne ersteinmal drin lassen. Dann könnte ich mir verbiegen der Beinchen sparen. Die Leistungstranstoren lasse ich ersteinmal ausgelötet. Testen kann ich dann auch so.
      Ich muss jetzt nur noch die Platine wieder anlöten...
      Werde wohl heute mittag damit loslegen und hoffe, dass so ersteinmal die Messwerte ok sind.
      Wie weit kann ich ohne eingebaute Endstufentransistoren testen? Ruhestrom und Offset einstellen? Oder auch leise Musik hören (evetuell mit Widerstand am Lautsprecher)?
      Eine Messleitung (mit 40 Watt Lampe, sonst hätte ich nur 100W) habe ich mir gebastelt und auch schon einmal das Verhalten ohne angeschlossene rechte Endstufe getestet. Danke für den Tipp!

      Ich hoffe es läuft alles gut.

      Ich halte euch auf dem laufenden.

      Philippp

      Eine Messleitung
      Hey,

      Endstufe eingebaut und gemessen.

      Ich habe in die Messleitung erst eine Lampe mit 40W eingebaut. Allerdings konnte dann das Netzteil des 9140 die Elkos nur bis Spannungen von ca 20V laden. Ansonsten war die Lampe erst für eine Sekunde hell und dann leicht am leuchten.
      Da die zu geringe Spannung die Messergebnisse verfälschen würde, habe ich nun eine 100W Glühlampe in der Messleitung und es kommen Spannung von ca 30V zusammen. Immernoch 4V zu wenig aber ich habe so jetzt erstmal gemessen.
      Nach der der kurzen "Spannungsspitze" glimmt nun der Leuchtdraht nur noch ein wenig.

      Hier sind meine Messergebnisse:

      Pin ,erwartet ,links(heile) ,rechts
      gl ,32V ,30.5V ,30.5V
      bl ,-32V ,-30,5V ,-30,5V
      gn ,0V ,6.2mV ,2,2mV
      gr ,-0.65V ,-0.62V ,0.64V
      wsgr ,0.68V ,0.68V ,0.68V
      wsgl ,1.3V ,1.3V ,1.29V

      Sieht doch erstmal ganz gut aus...

      Wenn ich das okay von euch bekomme, würde ich dann später schon die Leistungstransistoren einbauen...

      Oder würdet ihr sagen, dass ich zur Sicherheit lieber doch alle Treiber durchwechseln soll? Damit ich nicht in ein paar Monaten wieder Probleme habe. Wie gesagt, scheinbar funktionieren sie alle. Die Potis ebenso, auch wenn sie echt bescheiden aussehen. Ehrlich gesagt würde ich da lieber neue einbauen...

      Falls der Enstufentod durch Schwingung ausgelöst wurde, was kann ich machen, um so etwas in zukunft zu verhinden? Tommy hat mir schon eine Schaltung für die Lautsprecher empfohlen. Ich muss zugeben, dass die Kabel die an dem Receiver angeschlossen waren schon relativ lang waren. (Lautsprecherkabel 8m und 5m, Line Kabel 5m) Kann so etwas ein Auslöser sein?

      Bis dann

      Philipp
      Hallo Philipp,

      die Schwingneigung nimmt mit neuen Transistoren eher zu.

      Ein gutes und bewährtes Mittel sind 500pF zwischen den Basen des Eingangsdifferenzverstärkers und 200pF vom Emitter T1108 nach Masse.

      Vorteil: 100% stabil an komplexen Lasten, Länge der LS-Leitungen egal, Kapazitive Belastung ohne Auswirkungen, besserer Dämpfungsfaktor. Kommen mehrere dieser Faktoren zusammen kann sogar mit einer deutlich hörbaren Verbesserung der Wiedergabequalität gerechnet werden.

      Nachteil: Bei hohen Ausgangsleistungen sinkt die Leistungsbandbreite. Bei 80W sind es dann nur noch ca. 35KHz. Dabei können dann theoretisch TIM-Verzerrungen entstehen. Bei den Maximalleistungen, die in Wohnräumen möglich sind spielt das aber keine Rolle, da überwiegen die Vorteile.

      Gruß

      Rolf
      Selbst uralte Transistortypen werden heute als Neuware mit teilweise viel größeren Transitfrequenzen ausgeliefert. Die gesamte Frequenz-Kompensation geht dann mit der alten Schaltung in die Hosen. Der gute von mir viel genutzte 2N3055 scheint dagegen relativ resistent zu sein, zumindest die überall beziehbare Version von ST.

      Treibertransistoren.
      Da diese nicht die Welt kosten sondern Kleckerkram sind, würde ich sie nach so einem doch nicht lapidaren Fehler mit austauschen.
      Ebenso gilt das für das Kleinfutter BC327/337. Die haben ihre Pflicht getan, haben die Treiber im Fehlermoment runtergeregelt und sollten jetzt raus auch wenn sie nicht defekt scheinen.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Moin Reinhard,

      bist Du unterwegs, oder bist Du wirklich zu so unchristlicher Zeit aktiv ???


      Ansonsten noch eine Bekraeftigung von Jogi's Beitrag: Ich loete bei den Endstufen seit
      einiger Zeit IMMER ALLE Transistoren aus, und messe sie genau durch -- es ist dabei schon
      oft aufgefallen, dass die BC327/337 eine "Macke" hatten (oder einer davon). Ebenso bei den
      Treibertransistoren. Nicht selten zeigt sich das durch zu hohe Leckstroeme, was man mit dem
      einfachen "Diodenstreckentest" m.E. nicht zuverlaessig sehen kann.

      Besten Gruss,

      Michael
      Moin,

      Leistungstransistoren eingebaut. (Ja, an die Glimmerfolien habe ich gedacht und es gibt keine Kurzschlüsse zwischen Kühlkörper und Transistor.

      Alsowollte ich das ganze ersteinmal testen..

      Eingeschlatet, Lampe im Kabel leuchtete für eine Sekunde auf, dann nur noch ein leichtes Leuchten. Allerdings kam bei der Endstufe (fast) keine Spannung an. Bei der linken Endstufe genauso.

      Anscheined äden die großen ELKOS am Netzteil nur bis zu 5 mV auf...

      Ich weiß echt nicht, was jetzt los ist. Kann ein Fehler auf der Endstufenplatine dafür sorgen, dass gar keine Spannung mehr zustande kommt? Oder liegt der Fehler nun im Netzteil? (Bzw. in meinem Kopf oder in meinem Messgerät)
      Dieses mal ist allerding nichts in Flammen aufgegangen oder schwarz geworden.

      Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

      Grüße

      Philipp
      Hallo Philipp,

      kannst Du im Detail beschreiben, wie und wo Du misst?

      Wenn die Lampe in der Zuleitung für eine Sekunde aufgeleuchtet hat, heisst das, dass die Elkos in dieser einen Sekunden geladen wurden. Dann muss dort eigentlich die volle Railspannung anliegen.

      Du hast doch auch keinen Lautsprecher angeschlossen und auch kein Eingangssignal?

      Ausserdem hast Du doch ohne Endtransistoren die richtige Spannung an den Elkos gehabt, +/- 31V. Hast Du doch vorher gemessen. Wäre ein Endtransistor defekt (durchlegiert), würde permanent ein grösserer Strom fliessen und die Glühlampe würde dauerhaft hell leuchten. Also irgendwas passt da nicht.

      Gruss,
      Reinhard
      Hey,

      alles wieder in Ordnung! Sorry für den falschen Alarm. Ein Krokokabel von mir hat den Geist aufgegeben...

      Ich grad flüchtig noch einmal nachgemessen und alle Werte in den pins der rechten Endstufe sehen sehr gut aus.

      Jetzt werde ich mal schauen, was ich noch an (Treiber-)Transistoren tausche. Wenn mir das verbiegen der Beinchen gut gelingt dann werde ich wohl alle auf der Endstufenplatine tauschen. Ich habe die BC 337/327 in der -25 und in der -40 Version da (ich glaube damit ist die Verstärkung gemeint) Welche nehme ich da lieber?

      Die genannten Kondensatoren muss ich eventuell noch auftreiben. Wahrscheinlich wird das erst was beim nächsten Reichelt-Einkauf...

      Außerdem behandle ich zeitnah das Lautstärkepoti mit Isopropanol und schaue mir den Netzschalter an, der beim Einschalten gerne 5 - 10 Sekunden surrt.

      Entschuldigung noch einmal und danke für die große Hilfe!

      Philipp
      Moin Philipp,

      also, wenn die Endstufe laeuft, und alle Spannungswerte passen, lass' die Treiber lieber
      drin. Die BD 139 / 140 sind ein guter Ersatz, aber nicht besser (die originalen haben den
      kleinen Vorteil, dass sie wegen der Fahne etwas besser Waerme abgeben koennen).

      Fuer die Strombegrenzung:
      BC 327-16 und BC 337-16 sind die richtigen hier, Typ -25 geht auch, mehr Verstaerkung
      ist an der Stelle nicht sinnvoll.

      Was ist am Poti ? Ist das ein Rauchergeraet ? Dann Ultraschallbad ...

      Wenn der Einschalter "spratzelt", unbedingt tauschen. Man kann ihn auch zerlegen und alle
      Kontakte reinigen, aber meist sind die dann schon so weit an- oder abgebrannt, dass so eine
      Aktion nicht lange haelt ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Die billigen Kroko-Strippen sind totaler Mist, es gibt bessere für mehr Geld.

      Poti ...pfft und geht ist die Ihbääh-Bescheißermethode. Mit wenig Arbeit viel Gewinn machen zulasten des Kunden. Vor solche Koffer sch... ich gerne mit tiefroten Bewertungspunkten und einer Falleröffnung.
      Denn nach einem halben Jahr kratzt es wieder, nur dann nicht mehr den Verkäufer sondern den angeschmierten Kunden.
      Anleitung wie man Potis richtig instand setzt habe ich hier mehrfach gepostet, die Such macht Kluch.

      Der Netzschalter stellt so eine nicht unerhebliche Brandgefahr da, Schalter und Entstörkondensator(en) unbedingt tauschen und auch alle abgemickerten Lötstellen entlöten, neu löten und weder kaltlöten noch am Zinn sparen (man sieht es welche gemeint sind die sehen aus wie Magerquarck-Kuchen, matt, rauh, eingefallen und bröckelig).
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
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      [frei nach W. Reus]

      Weiter gehts! (sorry...)

      EDIT:
      Hallo! Entschuldigt bitte meine Abwesenheit! Ich bin euch echt dankbar über die ganze Hilfe die ich hier bekommen habe!
      Mein Receiver stand leider nun ein halbes Jahr rum und ich habe mir jetzt vorgenommen die Reparatur zu beenden. Ruhestrom usw. passt und es kommt auch gut klingender Ton aus beiden Endstufen.

      Allerdings ist ein neues Problem aufgetreten...
      Man kann den Ton von Tape-1 auf allen anderen Eingängen "mithören". Ich weiß dass ein wenig Übersprechen okay ist, aber es ist jetzt so, dass z.B. Auf Tape-2 oder FM bis auf die Bässe alles in gleicher Lautstärke zu hören ist. Eine weitere Besonderheit ist, dass das Übersprechen nur auf dem linken Kanal stattfindet..
      Ich hoffe das ist verständlich!

      Wo suche ich hier am besten? Am Kabel? Am Anschluss? Am Eingangswahlschalter?

      Ich würde mich über Unterstützung sehr freuen!

      Philipp

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „PhvK“ ()

      Die Treibermodule (13) des Saba 9140



      Da im Schaltbild verschiedene Spannungen nicht stimmen, hab ich die Treiber-Schaltung neu gezeichnet und dabei .verschiedene Ströme eingezeichnet, die sich berechnen lassen.Die Spannungen an Messpunkt J9 + B8 sind definitiv falsch, der Wert stimmt aber das Vorzeichen nicht, es müssen -065V sein.
      Der BC 557B ist eine Konstantstromquelle. Der Kollektorstrom beträgt 0,8mA.
      Die beiden BC 560B bilden einen Differenzverstärker, der im Idealfall (Endstufenausgang = 0 Volt), den Strom symmetrisch aufteilt (beide Kollektoren je 0,4mA).
      Dazu muss an beiden Basen 0V anliegen (nicht -0,6V wie eingezeichnet).
      Links ist der NF-Eingang mit Koppelelko. Falls dieser einen Leckstrom zieht, kann er schon die Symmetrie der Endstufe stören (besser durch Folien-C ersetzen).
      Der zweite Eingang des Differenzverstärkers bezieht sich auf den Ausgang der Endstufe, der ebenfalls auf 0V liegen sollte. Mit dem 10k Poti kann man das korrigieren.
      Die beiden Treibertransistoren BC 447 + 639 werden vom Differenzverstärker gesteuert. Der BC 639 erzeugt dabei einen Strom von ca. 5,8mA, der durch den Transistor T1144 der Endstufe fließt. Mit P1143 (100R) kann dieser Strom beeinflusst werden und bestimmt damit indirekt den Ruhestrom der Endstufe (64mA gemessen an 0,22R = 14mV).
      Die angegebenen Ströme sind überschlägig berechnet. Die betroffene Endstufe ist noch defekt, Ersatzteile im Zulauf.
      Wie schon im Forum erwähnt, stimmen die Ausgangsspannungen des Treibermoduls ohne Endstufe nicht. Um die Treibermodule ohne die Endstufe testen zu können, muss man den Anschluss 5 mit GND verbinden und es muss zwischen Anschluss 11 und 9 ein 720 Ohm Widerstand angeschlossen werden.
      Über den fließen dann die errechneten 5,8mA.
      Dann sollten die angegebenen Spannungen des Treibermoduls in etwa stimmen?
      19.02.21 Juka
      Reparaturcafe Villingen
      Bilder
      • Saba 9140 Treiber_13.jpg

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Juka“ () aus folgendem Grund: Schaltbild eingefügt

      Hallo Juka,

      Forenmitglied Christian (chriss_69) hatte mal den Schaltplan in das Simulationsprogramm LTSpice übertragen. Ist ja für den 9140 und alle Receiver der 92xy Serie - bis auf die höhere Versorgungsspannung bei den 92xy-Modellen - identisch. In der Simulation kann man Spannung und Strom für jeden beliebigen Punkt in der Schaltung ablesen. Und ja, es gibt im Plan des 9140 diesbezüglich Druckfehler.

      Zum Vergleich Deiner ermittelten Werte für Dich und die Mitleser ist hier der Plan mit den simulierten Strom- und Spannungswerten angehängt. Kleinere Abweichungen zu Deinen Werten sind aufgrund der Streubreite der Halbleiterkennlinien natürlich.



      Für Messpunkt J9 ergibt die Simulation -0,84V; Du findest -0,65V. Hier fehlt im Schaltplan das "-" Vorzeichen. Auch mit Deinen anderen Angaben stimmt das Simulationsergebnis innerhalb +/- 0,2V überein. Und klar, die Basisspannungen der beiden Transistoren des Differenzverstärkers liegen bei < 50mV (0V). Auch das ist im Saba-Schaltplan falsch.


      Zu Deiner Frage:
      "Treibermodul ohne Endstufe testen:
      Um die Treibermodule ohne die Endstufe testen zu können, muss man den Anschluss 5 mit GND verbinden und es muss zwischen Anschluss 11 und 9 ein 720 Ohm Widerstand angeschlossen werden. Über den fließen dann die errechneten 5,8mA. Dann sollten die angegebenen Spannungen des Treibermoduls in etwa stimmen?"

      Die Grösse des Widerstands zwischen den Anschlüssen 11 und 9 ist einigermassen schlecht definiert, soll heissen, evtl. von Gerät zu Gerät (abhängig von der tatsächlichen Kennlinie des Transistors T1108 und anderer Variablen) wohl verschieden. Es hängt auch noch von der Einstellung des Potis P1103 ab.

      Z.B. ergibt in der Simulation mit dem Typ BC546A für T1108, aber auch mit dem Typ BC639, dass bei abgetrenntem Endstufenmodul der Widerstand zwischen den Anschlüssen 9 und 11 ca. 240-300 Ohm betragen sollte (240 Ohm ergibt die Saba-Werte; 300 Ohm ergibt die Simulationswerte mit korrekt verbundener Endstufe), um die korrekten Soll-Spannung an 9 von -0,64V und an 11 von 0,72V zu erhalten. Dabei fliesst bei mir ein Strom von 5,8mA durch den Transistor (ICE) und 5,7 mA durch den Widerstand.
      Mit einem 720 Ohm Widerstand zwischen 9 und 11 bekomme ich an Anschluss 9 aber eine zu hohe Spannung von 1,66V und an Anschluss 11 eine zu hohe negative Spannung von -2,1V bei einem etwas zu kleinen Strom von 5,5mA (ICE) durch den Transistor T1108 und 5,2 mA durch den Widerstand.



      Deshalb:
      5,8 mA über den Transistor T1108, bzw. 5,7 mA über den Widerstand zwischen den Anschlüssen 9 und 11: Ja, das gibt an diesen Anschlüssen die "richtigen" Spannungen.

      Aber ob für 5,8 mA immer 720 Ohm passend sind, wie von Dir veranschlagt - oder weniger, wie die Simulation bei mir ergab, um ca. 300 Ohm,....ist die Frage, die sich auftut. Die Schwankungsbreite der Bauteile und individuellen Einstellungen der Potis spielen da wohl herein und erlauben nicht, den Wert des Widerstands allgemein hinreichend genau festzulegen. Über ein variables Poti (Trimmpoti 1kOhm) zwischen den Anschlüssen 9 und 11 und Messung/Einstellung des Stroms durch das Poti auf 5,7 mA sollte es aber in jedem Fall funktionieren.

      Bei den 9240, 9241, 9250 und 9260 Modellen, die mit höherer Verssorgungsspannung von +/-42V arbeiten, ist der Soll-Strom (ICE) über Transistor T1108 des Treibermoduls, bzw. des ohne Endstufe zwischen die Anschlüsse 9 und 11 des Treibermoduls zu legenden Widerstands 7,5 mA.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 17 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

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