Erwerb Saba 9260 mit Problemen

Hallo Christian,

ja ich habs gelesen, all diese Beitäge

Ich lese ja schon seit Jahren mit, und leider sind einige sehr gute Beiträge auch den Bach untergegangen, seit der neuen Software der Hompage.
Bin ja nur auf diese Seite gekommen als ich nach was suchte wegen meinen 9260. Und ich einiges gefunden habe mein Gerät wieder auf Vordermann zu bringen.
Ich denk ich les scho seit 2005 oder 06 mit ... hahahaha


Christian, ich hab die Styoflex mal rausgenommen, und der Bass war nicht mehr so gut.
sagma so, es war eher flach der Sound.
Einer von den Forumsteilnehmer hat es auch beschrieben, der Sound ist flach und die Bässe sind nicht mehr so wie vorher bzw. viel weniger.
Daraufhin schrieb einer: was denkst wofür der Bass_Regler da ist.
Der eine sagte halt, es ist trozdem der Bass flach. und setze die beiden Styros wieder rein, und sagte,.. ja so muss das sein wieder volle Bass_Wiedergabe.
Ich find den Beitrag nimmer, der ist sicher weg.

Also, wenn die Styroflex den Bass verändern, dann stimmt was anderes nicht. Darauf können die keinen Einfluss haben. Ich habe diverse Male mit und ohne probiert, und konnte keine Unterschiede ausmachen. Die Empfehlung, sie zu entfernen, kommen von einem gelegentlichen Einfluss auf die Stabilität. Den hatte ich nie, und seither lasse ich sie drin. Wie herum sie eingebaut sind, spielt auch keine Rolle. Ein Styroflex ist kein gepoltes Bauteil. Die Markierung ist je nach Typ nicht einmal konstant angeordnet bzgl. des Wickelanschlusses, jedenfalls hatte ich schon Exemplare, die diesbezüglich klar voneinander verschieden waren.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Mia,

das ist aber technisch nicht nachvollziehbar. Der 10pF Styroflex kann den Bass nicht beeinflussen. Dafür ist dessen Kapazität mit 10pF viel zu klein. Ich sag mal so, mit den Sinnen werden wir leicht getäuscht, die Erwartung bestimmt das Erleben. Du wusstest von dem Bericht "Sound wird flach, Bass wird weniger", und prompt stellt sich dieses Empfinden ein.

Hier die Simulation, Linearverstärker I,beide Styroflexkondensatoren intakt:

• Kanal 1 wird am Eingang des Linearverstärkers mit einem NF-Signal 10Hz bis 20 kHz gefüttert. Das Signal am Ausgang des Linearverstärkers ist OUT1
  
• Kanal 2 erhält am Eingang des Linearverstärkers kein NF-Signal (still). Der Eingang sieht also nur das über den 10pF aus der Gegenkopplung von Kanal 1 erhaltene NF-Signal. Über die Gegenkopplung von Kanal 2 wird über den zweiten 10pF Styroflex auf den Eingang von Kanal 1 gekoppelt. Das Signal am Ausgang von Kanal 2 ist OUT2.
  

NF 20 kHz an Eingang des Linearverstärkers Kanal 1 erzeugt Ausgang OUT1 (grün) an Kanal 1 und an Ausgang OUT2 (rot) von Kanal 2:



Ergebnis:
Der NF-Frequenzgang (Kanal 1) ist von 10Hz bis 20 kHz linear.
Auf Kanal 2 wird von Kanal 1 mit zunehmender Frequenz mehr eingekoppelt.
Unterhalb von 300 Hz ist am Ausgang von Kanal 2 unhörbar wenig Pegel (relativ zu Ausgang von Kanal 1).





Wenn die 10pF Styroflexkondensatoren entfernt werden, also keine Kopplung zwischen beiden Kanälen im Linearverstärker I mehr vorhanden ist, ist der Frequenzgang von Kanal1 zu dem im gekoppelten Fall identisch und ununterscheidbar. Es gibt auch keine Beeinflussung des Bassbereichs:





Gruß
Reinhard

...es passt an mein Gerät alles, keine Sorge Michael !

Und ein styroflex ist auch nur ein Wickelkondensator, nur ist der Wickel viel enger und ein anders Material.
es gibt da einen Aussenwickel und einen innen liegenden Wickel. Der Aussenbelag ist halt zwangsmässig wie eine Schirmung zu betrachen.
Darum ist die Markierung angebracht.
Genauso ist ein Papier _Wickel _Kondensator auch aufgebaut.

Ich hatte mal einen Grossen Radio Elko mit 2x 50µF und da war sogar ein plus Pol mit rot gekennzeichnet, und am Gehäuse stand ROT = Aussenbelag.
Ich fragte mal einen Alteingessesen Radiomechaniker der die Lehre in den 60ern hatte. Der sagte mir und erklärte mir das sei wegen Schirmung wegen Brumm .

Reinhard,
ich habs ja bemerkt wie der Bass flacher wurde. Ich hab nix zum messen. Aus diesem Grund kamen die wieder rein, sonst hätt ich die auch draussen gelassen.
Rest vom Ton war wie immer.
Darum hab ich die Viecher wieder eingebaut.

Aber vielen Dank für deine Bemühungen.

Ich würde gerne wissen was Sascha berichtet, wenn er diese Styroflex raus nimmt, und einen Vergeich macht.

Hallo Mia,

Schirmung Wickelkondensatoren:
Was Du dazu schreibst, kann ich bestätigen. Dein alter Meister wusste es noch!

youtu.be/TjM9THoGfTc

youtu.be/tFa6XJccvTE


Gruss,
Reinhard

Reinhard jawoll

Auch die neuen Wickel_Kondensatoren egal wer der Hersteller ist, kochen auch nur mit Wasser.
Man staune,... auch diese neuen Wickel egal ob gelb oder schwarz, schwubbsi bubs hahahaha , auch die haben einen Aussenbelag, auch wenn sie keine Markierung haben.
Naja auch ich bin vom alten Schlag und keine 20 mehr, und krieche schon in paar Monate in den Ruhemodus zu.
Über 20 Jahre bei Philips bis zum Untergang . Und muss sagen ich hab dort gerne gearbeitet. Meine Mutter war sogar damals bei EUMIG. und heut ist dor der Palmers drinne. Mein Vater war bei Grundig.
Wir waren alle elektrisch geladen, hahahaha ach jaaaaa ich könnt euch erzählen wie es damals so war, ich denk da sitze ich nächste Woche auch noch.

ich hab auch was gefunden, ich mag den Typen. Hab mal das Video von "Mr Carlson's Lab" ausgeliehen

Was ich sagen wollte: die Markierung ist nicht immer passend zur Asymmetrie durch den Wickel, und spielt auch hier keine Rolle. Das mag für manche HF-Anwendungen relevant sein, hier nicht -- wir reden hier über 10 pF.

Abschirmeffekte oder Einstreueffekte können auftreten, und dann ist u.U. zu prüfen, ob der äußere Wickel besser auf Masse liegt, oder dem niedrigeren Potential, oder nicht. Wenn das einen Unterschied macht, sollte das im Schaltplan vermerkt werden.

Besten Gruss,

Michael

Michael,

ich denke wir reden da aneinander vorbei, auch in Audioschaltungen ist es von Vorteil, wenn die Kondensatoren "richtgherum" eingebaut werden. Gerade in den Eingansstufen, Gegenkopplungen, Koppellungen, Entzerrervorverstärker,.. RIAA und so weiter.
In Röhren Radio,-Verstärker,... wird oder wurde darauf geachtet wie die Kondensatoren eingebaut sind -wurden.
Es sind in den historischen Radio und Verstärker auch keine Markierungen eingzeichnet, damals in Serienherstellungen gab es Zeichnungen wie und wo ein Bauteil plaziert wurde, und welche ausrichtung Wickelkondensatoren haben mussten. Das gab es nur für die Serienherstellung.
Es gab auch Zeichnungen bzw. Lagekennzeichnung mit den Schaltplänen zu manchen Geräten. Sei es eine Ablichtung oder eine Echte Zeichnung. Heut zu Tage heisst das Positionspläne.

Also, was ist denn "richtig herum" ??? Bei manchen Stellen kann das klar sein, aber an anderen Stellen ist das egal. Bei diesen 10 pF ist es egal. Schirmeffekte spielen an der Stelle in der Schaltung keine Rolle.

Ausserdem, wie ich schon schrieb: die Markierung bei Styroflex ist leider nicht zuverlässig -- ich habe hier diverse Tüten von den Dingern rumliegen, wo die Farbmarkierung leider nicht immer die Aussenwicklung ausweist. Ich kann nicht sagen, ob das Fehlproduktionen sind, aber es sieht mir nicht so aus.

Wenn im Schaltplan nichts markiert ist, kann man m.E. nicht sehen, was die "bessere" Einbauweise sein sollte. Wenn ein Abschirmeffekt eine Rolle spielen sollte, dann wäre mein Reflex, dass der äußere Wickel an die für die relevanten Frequenzen niederohmigere Seite sollte. Ich kenne allerdings im NF-Bereich nur wenige Geräte, die das überhaupt ausweisen. Im HF-Bereich ist das anders.

Besten Gruss,

Michael

Mia, dein Einwurf ist gut!

Auch ich kenne es so, daß der Außenbelag gekennzeichnet ist.
Thema HF-Schaltungen wurde ja schon genannt.
Auch sollte man den Anschluss des Außenbelags in hochohmigen (Röhren)Schaltungen kennen.
Als Beispiel nenne ich mal Kondensator Klangeinstellung nach Masse.
Da ist es einfach, der Außenbelag kommt an Masse.
Macht man das nicht, kann man sich Einstreuungen wie Brumm einhandeln.
Liegt dagegen ein Koppelkondensator im Signalweg, ist die "Polung" egal.
Ist in der Schaltung ein Massebezug erkennbar, wird dort der Außenbelag angeschlossen.
Nebenbei, eine Betriebsspannung ist normalerweise auch eine Masse, eine Signalmasse.

Andreas

kugel-balu schrieb:

Wenn ein Abschirmeffekt eine Rolle spielen sollte, dann wäre mein Reflex, dass der äußere Wickel an die für die relevanten Frequenzen niederohmigere Seite sollte.

Hallo zusammen,

so kenne ich das auch. Angehängt ist ein Bild von einer NF-Röhrenverstärkerstufe eines Grundig-Radios. Da, wo es wichtig ist, hat Grundig die Einbaurichtung der Folienkondensatoren gekennzeichnet. Man beachte C79 und C80. Diese Koppelkondensatoren sind so ausgerichtet, dass der Außenbelag zur Anode führt, zum niederohmigeren Schaltungsteil. In dem Fall also nicht zu Gerätemasse, sondern zu dem, was Andreas mit Signalmasse bezeichnet.

Bei Transistorradios gibt es diese Schaltplankennzeichnung nur noch selten, oft auch nur in frühen Geräten. Beim RTV600 von Grundig und den Rema Andante-Geräten zum Beispiel habe ich in meiner Schaltplansammlung welche auf die Schnelle gefunden. Bei etwas jüngeren Konstruktionen von Grundig, z. B. R30, fehlen sie. Der große Rest hat sie ebenfalls nicht mehr. So auch Saba.

Bei der konkreten Schaltung des Linearverstärkermoduls I fällt es mir schwer, eine Vorzugsrichtung festzulegen, wenn ich es denn müsste. Auf der einen Seite liegt die Signalstrecke des Gegenkanals mit einem Quellwiderstand jenseits des 30 kOhm-Bereichs. Da machen sich Einkoppelungen schlecht. Auf der anderen Seite liegt der 15k-Widerstand nach Masse und dazu parallel der ebenfalls recht hochohmige Rückkopplungszweig des Linearverstärkers I. Auch da würden Einkoppelungen stören. Da diese Wickel der 10 pF-Kondensatoren aber recht klein sind, halte ich einen hörbaren Einfluss von Einstreuungen, genauso wie des Vorhandenseins oder Fehlens dieser Teile überhaupt, für sehr unwahrscheinlich. Da müssen die Ohren ab 10 kHz nach oben schon verdammt gut sein. Aber wie schon gesagt: Versuch macht kluch.

Liebe Grüße,
Christian

Guten Morgen euch,

In meinen vorherigen Beiträgen schrieb ich ja schon, nicht alle Hersteller haben Bauteile wie die Ausrichtung der Kondensatoren gekennzeichnet.

Wegen SABA; ich hab nach Saba Schaltpläne gesucht, und bin ein wenig fündig geworden, bei viel älteren Geräte waren die Ausrichtung der Kondensatoren eingezeichnet.

Bei EUMIG, Siemens die beiden Geräte ich besitze ist nix vermerkt. Das gab es nur in der Serienherstellung.
Ich bin keine Technikerin oder der Gleichen,
Will damit sagen, wie soll ich denn wissen ( damals ) wie die Ausrichtung der Bauteile sein musste.
Dafür gab es Zeichnungen wie ein Kondensator zbsp. die Ausrichtung zu den gegeben Schaltung sein musste.

Michael, wenn meine Sinne nicht täuschen, sind diese Markierungen auf den Kondensatoren ;-- nicht immer mit Aussenbelag zu definieren (meisens schon). Bei damaligen Amerkia Kondensatoren waren Kennzeichnung und sogar beschriftet mit "outside foil"
Es könnte auch der Innenbelag gekennzeichnet sein. ( Dafür gab es ja Datenblätter zu jeweiligen Bauteile. )

Hi Mia,

ja, genau, die Markierung ist nicht immer am Aussenwickel, aber (und das war mein Punkt) nicht einmal bei einer Serie vom selben Hersteller ... (!). Das sind bei mir dann allerdings Styroflexe mit den ganz dünnen Drähten, vielleicht ist das bei denen in der Herstellung schwieriger ? Oder es ist B-Ware, denn die habe ich meist beutelweise gekauft.

Bei modernen MKT Kondensatoren kleiner Bauart sehe ich meist gar keine Markierung mehr (WIMA etc.), die größeren haben noch einen Strich (aber ob der wirklich immer richtig ist ?). Bei Vielschichtkondensatoren wie denen von Siemens (auch MKT) gibt es keinen Wickel, da ist die Richtung definitiv egal (das zeigt ein einfaches Symmetrieargument).

In den Saba-Schaltplänen zu den 92xx kann ich nirgendwo eine Markierung bei den Folienkondensatoren finden. Auch sind ja, wie wir alle wissen, sehr viele verschiedene Typen zum Einsatz gekommen, jeder hat doch schon Exemplare gehabt, wo rechter und linker Kanal disjunct bestückt war ... Daraus darf man getrost schliessen, dass wir Abschirmeffekte bei den Folienkondensatoren in diesen Receivern ignorieren dürfen. Im HF-Teil sitzen meist eh Keramiker, also brauchen wir auch dort keine Kondensatoren zu drehen ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Sascha,

Zu den Potis P901 und P911 und P2045:

die Antwort auf Deine Frage ist ... ganz klipp und klar...NEIN.

Du hast den VCO ja bereits richtig auf 19 kHz. Jedes Drehen am Poti ohne die nötigen Messgeräte kann das also nur verschlechtern.
Und die Übersprechdämpfung kannst Du ohne die Geräte gar nicht einstellen-


P2046:

Du kannst nur die Stereo-Schwelle (P2046) ohne Geräte so einstellen, dass die schlecht empfangenen (schwachen) Sender nur in mono wiedergegeben werden, die starken aber in stereo. Dafür brauchst Du nicht unbedingt die Messgeräte.

Gruß
Reinhard

2W ist für den R2227 gut!
An ihm und der 22V Zenerdiode wird Leistung "verbraten". Keine energieeffiziente Spannungsanpassung, aber funktioniert.

Gruß
Reinhard

Kuni schrieb:

Ich habe jetzt mal eine kleine Drahtbrücke ( gelb ) an Masse zwischen beiden Einfassungen der Grundplatten angelötet.

Hallo an alle auch die Mitleser,
da muss ich nochmals nachhacken !

Masse ist eigentlich Masse, aber man sollte da aufpassen !
Die HF_ Masse sollte tunlichst nicht mit der NF_Masse am Ende der Strecke verbunden werden (Brumm_Schleife) !! So wie es Sascha gemacht hat.
Es gibt Board GND, minus bezogene Masse und eine Einpunkt_Masse (ERDUNG).
Schnell zieht sich ein Brumm ins HF_Teil. Nebenbei eine Anmerkung: Brumm, oder Brummspannung kleiner Auswikung kann man hören oder nicht, aber am Scope könnte es sichtbar werden. Und dann geht die Sucherei los
...oder so, keine Ahnung wie ihr das nennt


Was meinen die Profis ?

Mia, so einfach ist das mit Masse nicht!

Ich meine jetzt die im elektrotechnischen Sinne.
Da kann man viel falsch machen, nicht nur bei Masse Audio und HF.
Du hast es richtig erkannt, ganz schnell kann es z.B. ungewollt brummen.

Man darf meist nicht eine Audiomasse als HF-Masse missbrauchen.
Bei HF darf man sehr häufig eine Betriebsspannung als HF-Masse nehmen.
Blitzableiter sind nicht automatisch eine geeignete Antennenmasse.
...

Andreas