Suche Balance-Poti für 9140

Ist das eine Version, bei der die Faehnchen per Nieten befestigt sind ? Wenn ja, einmal
vorsichtig mit einer kleinen Zange die Nieten nachdruecken -- ich hatte das schon einige
Male, dass hier das Kontaktproblem bestand.

Kann natuerlich auch ein Riss oder Beschaedigung in der Schleifbahn sein, oder sonst ein
mechanisches Problem. Am besten also erst einmal ausbauen (falls noch nicht geschehen)
und diesbezueglich genau untersuchen. Ersatzpotis sind vermutlich selten. In der Bucht
bietet jemand Teile von einem ausgeschlachteten 9140 an, da koennte auch etwas dabei
sein.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Thomas,

Tantals erkennst du sehr leicht an der Tropfenform. Sie sind radial und kommen in allen Farben lackiert vor.

Axiale Tantals sind ganz selten, da würde es schwieriger.

Gruß, Dieter

Moin Thomas,

ja, reinigen -- einmal Ultraschallbad und hinterher etwas schmieren -- das hilft auch oft.
Wegen des Unterschiedes im Widerstand: Da der absolute Wert nicht kritisch ist, wuerde
ich beim rechten Kanal mal probeweise einen Widerstand parallel loeten, an die aeusseren
Pole. Probier' mal ca. 300 kOhm -- das muesste dann in etwa passen.

Tantals: Da wuerde ich mir nicht zuviele Gedanken machen. Es gibt nicht viele Stellen im
9140, wo ein Tantal im Vergleich zu einem modernen (low ESR) Elko noch wichtige Vorteile
haette. Wenn das Geraet laeuft, einfach "mit ruhiger Hand" benutzen, und erst einmal hoeren,
ob sich denn ueberhaupt irgendetwas ungewoehnliches zeigt.

Besten Gruss,

Michael

kugel-balu postete
Es gibt nicht viele Stellen im
9140, wo ein Tantal im Vergleich zu einem modernen (low ESR) Elko noch wichtige Vorteile
haette

Michael du bist doch schon so lange hier
Reststromverhalten auch nach längeren Jahren, höhere Güte, niedrigere parasitäre Induktivität, anderes Impedanzverhalten, bei wenig Platz ein brauchbarer Formfaktor, höhere Packungsdichte, weniger "Windchill" ... es gibt keine Gründe da wo Tantal-Elkos drin sind auch wieder welche einzusetzen?

ESR hingegen.... das können wir schon alle im Chor singen, völlig unerheblich, braucht man überhaupt nicht messen, wenn in keiner Stufe die Linearregler gegen Schaltwandler getauscht hat, was ohnehin Unsinn wäre.

Jogi merkte es schon an, Restströme.

Tantals dürften da das beste Verhalten haben bei den gepolten Kondensatoren. Ich kann mich übrigens noch daran erinnern, als die Elkos low ESR modern wurden, daß es da manchmal Ärger mit dem Reststrom gab, Tausch Elko 85 ° gegen 105 °. Abgesehen von bestimmten Netzteilschaltungen nehme ich weiterhin 85 °, wenn man sie von vertrauenswürdigen Herstellern bekommt.
Nebenbei habe ich mir ein Sortiment Tantals mit den gängigen Werten zugelegt, die Tropfen sterben langsam aus. Tantal als SMD ist kein Problem, gegebenenfalls lötet man sich Drähtchen an.

Andreas

Hi Jogi,

ich habe nicht geschrieben, dass low ESR wichtig ist, nur dass die Elkos aus den Reihen
vermutlich reichen (die haben generell eher bessere Eigenschaften als die aktuellen
Billigreihen) ... und das ist an den allermeisten Stellen im 9140 auch so, dabei bleibe
ich. Und es sind da auch ab Werk wirklich nicht allzu viele drin gewesen -- nach denen zu
urteilen, die ich bisher hier hatte. Jedenfalls weniger als bei den 9241 etc. Es ist ja auch
kein Zaehler in dem Geraet verbaut -- im 9241 hat man da eher mal mit HF-Resten zu tun
als im 9140 ... bei dem zudem alle Baugruppen meilenweit auseinander liegen, und sogar der
Gleichrichter "unter Alu" liegt, also vom Rest gut entfernt.

Es gibt ein paar Stellen, wo es sinnvoll erscheint, bei Tantal zu bleiben. Die koennten wir
ja mal benennen ... ansonsten muss man auch sagen, dass man bei der aktuellen Ware der
Tantals, die man kauft, eine Messprobe sinnvoll ist. Wenn ich 10 kaufe (Markenware), ist da
auch immer mindestens einer dabei, der schlechte Daten hat (zuviel Reststrom, zu hoher
ESR, oder zu stark abweichende Kapazitaet). Und bevor Du fragst: Ja, ich messe JEDEN
Tantal durch, bevor ich ihn einloete, einfach aus schlechter Erfahrung in der Vergangenheit.

Schoenen Abend,

Michael

Nachtrag, weil es sich ueberschnitten hat: Probleme mit Reststroemen bei Markenelkos hatte
ich bisher eigentlich noch nie ... ich setze aber auch nur Elkos von Firmen wie Panasonic,
Elna, Frolyt, und manchmal noch Jamicon ein -- ganz selten andere. Bei Tantals hingegen
hatte ich Reststromprobleme schon einige Male ... alles "Tropfen", neu, und ganz sicher ohne
mechanische Beschaedigung.

Hi Thomas,

keine Sorge -- Jogi ist nur grundsaetzlich anderer (seiner ...) Meinung ...

Also, ich habe den 9140 Schaltplan gerade mal vor mir liegen (kann ihn aber
nicht einkopieren -- ggf. im Download eine Version runterziehen, falls Du keine
vorliegen hast).

Im ZF-Modul sollte C 322 (10 uF) Tantal sein, am FM Tuner C 2076 (2,2 uF).
Wobei letzter auf geringen Reststrom geprueft sein sollte. Auf dem Abstimm-Modul
dann C 503 (1 uF, kann aber auch gerne 2,2 uF sein), wohingegen der C 502
(6,8 uF) ruhig ein kleiner MKS 2 sein kann (4,7 uF reichen auch).

Fuer Treiber- und Endstufenmodul gilt, was anderswo fuer den 9241 steht, die
sind gleich. Auf den Treibern sitzt C 1101, laut Plan 2,2 uF, in der Regel 22 uF
Tantal. Hier geht auch ein guter anderer Elko (hab's mehrfach probiert). Wenn
Tantal, dann einen mit 35 V Spannungsfestigkeit.

Auf dem Relais-Modul ist C 681 (2,2 uF) meist Tantal, da tut aber auch ein
verlustarmer anderer (ich nehme oft Panasonic FC mit 3,3 uF -- der hat dann
2,7 ... 3 uF und klappt da ohne Probleme). Der Tantal an der Stelle war bei mir
schon einige Male defekt -- die Schaltung reagiert hier selbst auf geringe Reststroeme.

An recht vielen Stellen sitzen Stuetzelkos fuer die Versorgungsspannungen,
da braucht man nirgendwo Tantals, da sind auch ab Werk nie welche drin gewesen.
Im 9140 sind die meisten davon bei mir bisher unauffaellig gewesen, sprich: Selten defekt.

Koppelkondensatoren (wie C 1111 mit 2.2 uF auf den Treibern) ersetzt man
besser durch Wima MKS 2 oder vergleichbar. Ebenso C 2213 und C 2214 auf
der Hauptplatine (auch 2,2 uF). Auf dem Klangmodul C 616 und C 626 (1 uF)
in MKS 2, waehrend C 611 und C 621 evtl. Tantal ab Werk gewesen sein
koennten.

Beim Regler-Modul C 1301 und C 1311 (wieder 2,2 uF) lieber Folie, ebenso
C 1308 und C 1318 (1 uF). Ggf. Aenderung im Phono-Modul, das ist aber wieder
genauso wie beim 9241.

Ich mag den einen oder anderen jetzt uebersehen haben, aber es sind wirklich
nicht viele Stellen, wo hier ueberhaupt ab Werk Tantal vorgesehen
waren. Als Koppelkondensator wuerde ich weder Elko noch Tantal nehmen,
wenn der Wert klein ist, sondern lieber Folie (heute von der Bauform her halt
klein genug und auch nicht mehr teuer). Und bei diesem Geraet klanglich auf
keinen Fall von Nachteil -- eine Gesamtrevision in diesem Sinne macht sich
schon ein klein wenig bemerkbar, und Tantals sind an der Stelle mit Vorsicht
zu geniessen, sie fuehren doch immer mal zu Problemen (auch an anderer
Stelle schon einige Male behandelt).

Besten Gruss,

Michael

Tantals sind bei mir Hassliebe!

Ähnlich wie Michael und einige Mitglieder hier im Forum auch, bevorzuge ich bei kleineren Kapazitätswerten eher Folienkondensatoren. Bei denen gibt es normalerweise kein Problem Reststrom, sind von Natur aus recht hochohmig. Früher konnte man die noch nicht in recht kleinen Gehäusen bauen, da war Tantal eine gute Wahl.
Zurück zur Hassliebe, Tantals können sehr seltsame Fehler bekommen, nicht einfach zu messen.
Ich hatte schon fehlerhafte Tantals, die sich ähnlich wie Dioden benahmen!
Einen Tantal bei Audio nehme ich nur noch, wenn ein Folienkondensator bei gleichen Werten zu groß wird.
Bei Siebkondensatoren, vormals Tantal, kann man praktisch uneingeschränkt Elkos low ESR nehmen.

Andreas

Es war mal modern zweistufig gegengekoppelte transistorisierte Entzerrer-Vorerstärker mit Kondensatoren um 10µF in der Eingangsstufe auszustatten.

Wer da - um nur mal ein einziges Beispiel zu nennen - eigenmächtig umrüstet auf AL-Elkos der riskiert die gesamte Gleichstromeinstellung der ersten Stufe. Wem das folgende Gezerre und einseitige Begrenzungen nichts weiter ausmachen.... es kann eh jeder tun was er will, wir leben in einem (noch) in dieser Hinsicht freien Land, man kann dann dort eben deshalb auch Low-ESR-Elkos einbauen mit hundertfach so hohen Restströmen wie sinnvoll.

SABA und andere Hersteller haben diese Typen nicht verbaut weil es so schön war für höhere Einrichtungskosten den Bestückungsautomaten extra dafür einen anderen Formfaktor einzugeben.

Moin, moin,

der Grossteil der Elkos im 9140 mit groesseren Werten sind Stuetzelkos, oft an einem
Spannungsteiler um von der Eingangsspannung auf die fuer das jeweilige Modul oder das
jeweilige IC benoetigte Spannung herunterzukommen. Die sind wirklich nicht kritisch, aber
hier schadet es auf keinen Fall, einen guten Elko zu nehmen -- und "gut" heisst fuer mich
hier, dass er langlebig ist, und bis zu ordentlich hohe Frequenzen hin (wechselspannungsmaessig)
niederohmig bleibt. Das leisten moderne 105 Grad-Typen mit low ESR in der Regel recht gut.
Im Zweifelsfall nehme ich beim Ersatz auch mal einen Wert, der etwas hoeher liegt als das
Original, das staerkt die Unabhaengigkeit der Karte oder des ICs.

Bis 10 uF kann man heute an kritischen Stellen recht problemlos MKS 2 Folien einsetzen. Man
sollte ab ca. 4,7 uF nur zur Vorsicht vorher nachmessen -- produktionsbedingt gibt es auch bei
Wima immer mal Ausreisser (Achim hatte das schon, ich auch). Mir ist bislang bei dieser
Vorgehensweise kein Nachteil aufgefallen.

Was bei den Elkos in den Sabas immer beachtet werden sollte: Es gibt welche, die stehen in
kuehler Umgebung -- weit und breit keine Hitzequellen in Sicht. Das sind im 9140 bereits die
meisten. Dann kann man natuerlich bedenkenlos auch einen 85 Grad Typ einsetzen, aber auch
dann besser nur gute Markenware. Ich betone das nur mal, weil ja nicht jeder Einkaufsquellen
hat oder nutzt, wo man den Hersteller waehlen kann -- und es gibt halt leider viele (meist
chinesische) Billigserien, die eigentlich fuer nichts auf Dauer taugen ... die sollte man nicht
verbauen. Hingegen sind an solchen kuehlen Plaetzen die alten (und vielgeschmaehten)
roten Roedersteine in der Regel sehr, sehr gut -- und wenn die noch keine Risse o.ae. haben,
koennen die auf jeden Fall drin bleiben.

Tja, und dann gibt's noch die Stellen, wo Waerme entsteht -- am Netzteil, in der Naehe von
einigen Widerstaenden, etc. -- und dort sollte man lieber beim Tausch auf Nummer sicher gehen
und langlebige Typen in der 105 Grad Version einsetzen. Dann kann man davon ausgehen,
dass man fuer die Restlebensdauer des Geraetes (20 Jahre ?) Ruhe hat ...

Besten Gruss,

Michael

Wir werden uns in dem Punkt niemals näher kommen können, da mein Bestreben nicht in Ver(schlimm)besserungen fußt sondern im Erhalt des Originalzustands so gut wie es eben geht, und des Originalklangbildes, Geräte klangen damals unterschiedlich und wenn ich ein Originalgerät besitze dann soll es so klingen wie es damals vom Entwickler erdacht und in der Fabrikation entstanden ist.
Sonst könnte ich auch besser etwas neues selber entwickeln als ausgerechnet das Gerät X oder Y zu ergattern um ihm dann den mitgegebenen Charakter zu rauben.

Selbst entwickelte Vorstufen haben bei mir grundsätzlich keine Elkos als Eingangskondensatoren.
Aber SABA hat SABA gebaut und Jogi baut Jogi. Und wenn Jogi SABA kauft dann will er auch SABA hören und nicht ein Kuddelmuddel aus Altprodukt gemischt mit Eigenerkenntnissen.

Was anderes sind ersichtliche grobe Fehlkonstruktionen bei alltäglichen GEBRAUCHS-Geräten ohne musealen Wert und ohne Originalitätsanspruch. So habe ich auch schon stark brummende Vorstufen entbrummt (leicht rückbaubar, versteht sich, die alten Originaleile in einer Tüte im Gerät angetackert, den Auszug aus dem Änderungs-Stromlaufplan beigelegt) die sichtbar mit heißer Nadel gestrickt waren und wo schlicht nicht fachgerecht entbrummt wurde.
Aber bei großen deutschen Namen auf Unterhaltungsgeräten unterstelle ich das sie keine eklatanten Fehlkonstrukte enthalten, die Entwickler waren nicht so dumm das man ihnen heute mit Überheblichkeit über die führende Feder fahren müßte.

Oder ganz profan erklärt. Tantalkondensatoren sind hochwertige Bauelemente und kein Fliegendreck, der Hersteller hatsie meistens absichtlich eingebaut und nicht weil er zuviele davon im Keller liegen hatte. Es ist nicht am Reparateur den Hersteller zu schuhriegeln und ihn das Entwickeln zu lehren.

Jogi, Du bist da bzgl. Saba etwas auf dem Holzwege ...

Also nochmal ganz deutlich: Im 9140 sind praktisch keine Tantals verbaut gewesen, und
vor allem nicht in der Kopplung. Da haben bisher in allen Exemplaren, die ich hatte, normale
Elkos gesteckt, und viele davon waren "hin". Damit meine ich: Statt 2,2 uF z.B. weniger als
1 uF, und ein ESR von jenseits 30 -- vielleicht laeuft die Schaltung so noch, aber es ist ganz
sicher NICHT, was die Entwickler bei Saba meinten / wollten.

Originalitaet ist vielleicht bei alten Schaetzchen ein wichtiger Punkt, und jeder kann das ja
gerne handhaben, wie er will. Der 9140 qualifiziert jetzt aus meiner Sicht nicht als das grosse
Sammlerstueck -- eher als ein interessanter Receiver aus der Zeit, den der eine oder andere
Liebhaber noch nutzen moechte. Und dann will er auch die "Performance" haben, die so ein
Geraet mal hatte, und gerne auch die optimale, die moeglich war / ist.

Wer keine MKS 2 einbauen will, muss das ja nicht tun. Wer's probiert und unvoreingenommen
hoert, und dabei nicht an die Stellen im Geraet denkt, die jetzt rot sind statt silber ... der wird
hoeren, dass es eine gute Loesung ist -- und vor allem eine dauerhafte. Ich beanspruche nicht
fuer mich, den Originalzustand zu erhalten. Das ist mir speziell bei Saba (mit dem Bauteilemix,
der da drin ist) auch ein voellig undefiniertes Konzept. Warum ich zuweilen eine etwas hoehere
Kapazitaet waehle, habe ich an anderer Stelle schon genau begruendet -- auch da ist ja jeder
frei, dem Vorschlag zu folgen.

Und in einer Sache bin ich definitiv anderer Meinung: Wenn irgendwo ein "Fehler" sitzt, und
davon gibt es meistens einige, dann kann man den ruhig beheben. Wir kennen aus den diversen
Berichten, welche Widerstaende zu knapp dimensioniert waren etc. -- die sollte man dann
tauschen. Und hier ist es dann wenig sinnvoll, die alten (defekten) Teile aufzuheben ... wozu ?

Tja, und warum an welchen Stellen Tantals in den Saba-Geraeten verbaut waren -- an einigen
Stellen ist das nachvollziehbar, an anderen weniger. An einigen Stellen, wo sie sitzen, machen
Sie gerne Probleme (in Form von Knacksern etc.), da sind Folien einfach besser.
Und da es zudem auch noch einige Stellen gibt, wo sie nur
manchmal sitzen, darf man eben doch davon ausgehen, dass dies ein wenig vom Zufall abhing,
was gerade in der Teilekiste lag. Vielleicht war das bei anderen Firmen besser (bei Accuphase
sitzt an einer Stelle IMMER das gleiche Bauteil, vom selben Hersteller ...), bei
Saba war das ein Schwachpunkt.

Also, Du hast recht: In diesen Punkten werden wir uns niemals naeher kommen, da sind wir
uns absolut einig !

Besten Gruss,

Michael

Das Grundproblem kann man ganz leicht bezeichnen, lieber Michael.

Wenn du immer wieder den Leuten - auch Laien - dazu rätst eine Art Winchester-Aktion mit den Bauteilen von Geräten zu treiben, dann verlieren diese, und gerade die weniger geübten, den Sinn für die Bauteilebemessung insgesamt, kommen obendrein zu dem Schluß das Entwicklung und Produktion eine zufällige Zusammenmengung gerade vorhandener billiger Restposten sei; Und außerdem muß immer im Anschluß einer wieder alles geraderücken. Dabei womöglich zum hundetsten Mal die Eigenheiten ähnlicher Bauelemente aus einer groben Bauteilklasse bis in die Atomphysik zurück zerfasern und in kleinsten Portiönchen vorkauen. Das langweilt mit der Zeit die die es eh wissen und andauernd wieder das Gleiche vorgesetzt bekommen mit auch immer dem gleichen Ablauf, das zuerst Bauteile für Käse erklärt werden auf das sie dann mühselig wieder zu dem aufgebaut werden müssen was sie sind, nämlich die formbare Masse in den Händen der Entwickler und frei von jeglichen überphysikalischen Beigaben.

Gut ich könnte es mir leicht machen und eine Siemens-Bauelemente Hand-Tabelle anstelle vieler Worte posten. Links Typen, rechts Verwendungszweck, Mitte Grenzdatenbereiche. Sowie tausend Seiten A4 Anwendungsempfehlungen. Aber das das erstens mehr Areit als Nutzen brächte und zweitens wieder nur neue fruchtlose Diskussionen - man sieht es wenn ich mal direkt daraus zitiere, jeder ist schlauer als der Bauteile-Erdenker und -Hersteller selber, so wie auch jeder besser und schlauer ist wie der Schaltungsentwickler und -Produzent vor 40 Jahren es war und grün ist rot und schwarz ist gelb - über bereits vor Jahrzehnten zuende gelutschten Drops auslösen würde ist auch schon so klar wie das Amen in der Kirche.

Ich bin damit hier raus !
Ab sofort sind wissenschaftlich fundierte, der Fachlehre und/oder auf Siemens und anderen Erstquellen beruhende Aussagen zu Bauelementen von mir nur noch auf privatem Verbreitungsweg (PM/EMail) zu erhalten, wenn überhaupt. Das herumesotherisieren und die Suche nach Schlangenöl für eigentlich selbsteinleuchtende und jedem Ingenieur bekannte Standards der Bauteilkunde klappt ja ohne mich besser als gegen mich.
Eine ESR-freie Schutzzone soll mein Bildschirm fortan werden

Jogi postete
Ich bin damit hier raus !
Ab sofort sind wissenschaftlich fundierte, der Fachlehre und/oder auf Siemens und anderen Erstquellen beruhende Aussagen zu Bauelementen von mir nur noch auf privatem Verbreitungsweg (PM/EMail) zu erhalten, wenn überhaupt.

Das wäre eine unangemessene Härte gegenüber unbeteiligten, mitlesenden Azubis wie mir. Eine zweite Meinung ist doch kein Grund zum Kommunikationssuizid!

Ergo, Einspruch Euer Ehren!