Hallo Michael,

ich tippe mal auf ca. 100 posts, ein Thema das schon sehr oft diskutiert wurde und nur in Grundsätzen einen Konsens bietet.

Sind wir mal gespannt.

Gruß, Dieter

Lieber Michael!

Das ist so ähnlich wie in der Medizin, 3 Ärzte 5 Meinungen.
Es kommt darauf an, was (wieder) aus dem Gerät werden soll. Würde ich Geräte gewerblich zum Verkauf herrichten, die als Gebrauchsgeräte dienen sollen, würde ich relativ viel tauschen. Das deswegen, damit es mit dem Kunden keinen Ärger gibt, so nach dem Motto: "Das habe ich vor 6 Monaten bei Ihnen gekauft und schon kaputt!"
Röhren sind zwar Verschleißteile, deren Verschleiß ist aber stark von der Belastung abhängig. Gute Röhren halten meist sehr lange, die würde ich nicht ohne Grund tauschen. Nicht selten handelt man sich bei neuen Röhren aus Pingpong eher Nachteile ein. Auch kann es durchaus vorkommen, daß Ersatzröhren aus zweifelhafter neuerer Produktion nicht die Daten aufweisen, die das Original hat. Ich kenne es von Senderöhren, trotz gleicher Bezeichnung können sich diese je nach Hersteller merklich unterschiedlich verhalten.
Bei sicherheitsrelevanten Bauteilen, gerade an Netzspannung, muss ich dir nicht viel erzählen, kennst Du ja aus dem Berufsleben. Da ist bei mir fast immer die Devise, Sicherheit geht vor Originalzustand. Teerkondensatoren mit ihren Tücken kennst Du ja schon. Meist haben Teerkondensatoren die Krankheit, daß deren Plattenabstand geringer wird und sie Feuchtigkeit ziehen. Das gibt dann höhere Kapazität bei geringerer Spannungsfestigkeit. Durch gezogene Feuchtigkeit wird die Spannungsfestigkeit nochmals geringer, Wahrscheinlichkeit Durchschlag steigt. Nicht selten ärgert auch die gesunkene Güte, gerade bei Filterschaltungen ein wichtiges Thema. Bei geforderter Spannungsfestigkeit und Sicherheit nehme ich gern Kondensatoren Y oder X, auch wenn nicht unbedingt notwendig.
Elkos formieren geht häufig ganz gut. Da schaut man, ob der Elko noch gut aussieht, kein Elektrolyt ausgetreten ist oder was porös ist. Wenn ein Elko 60 Jahre gehalten hat, keine Auffälligkeiten zeigt, wird er auch noch einige weitere Jahre halten. Wie sich Billigelkos Bambushütte nach 10 Jahren verhalten, weiß man nicht. Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber fand ich ich ein Sortiment Elkos, was ein paar Jahre lagerte, fast alle Ekos ausgelaufen oder anderweitig defekt, obwohl nie eingebaut.
Manchmal hat man Geräte, bei denen sich man möglichst Originalzustand wünscht, die eher als Museumsstücke zu betrachten sind. Da mache ich schon mal Ausnahmen, wechsele nur, was wirklich defekt ist und schaue nach auch historisch möglichst gut passenden Ersatzteilen. Das sind dann aber Geräte, die man mal alle paar Monate für einen Sonntagnachmittag betreibt und das dann unter Aufsicht. Passiert da was, ist meiner Meinung nach das Risiko vertretbar, wenn man praktisch davon ausgehen kann, daß man sie nur selbst kontrolliert betreibt, nicht z.B. das Nachbarkind damit herumspielt.
Fragen sinnvoll beantwortet?

Andreas

Nichts, ich tausche nichts aus. Mein Radio soll so bleiben wie es ist sonst verliert es an Sammelwert.

Kompromisse muß man trotzdem machen.
Voll Feuchtigkeit gesaugte primäre Netzkondensatoren sind Zeitbomben und können verantwortlich sein für Stubenbrände. Die müssen raus um der Vorschrift zu genügen (*Thema Sicherheitskondensatoren), man muß die Alten ja nicht wegwerfen, die kann man in ein Tütchen packen und hinten rein tackern um den Originalbestand belegen zu können.
Defekte Bauteile tausche ich auch aus, was nutzt mir ein Radio das ich nur angucken kann und nicht hören. Defekt ist nur das was ich selber als defekt ausgemessen habe, "wat dä Chäwinski jesacht hat un wat dä Schrupkowski meint" ist mir dabei piepegal, es gilt nur was sich elektrotechnisch korrekt messen und belegen läßt und nicht was sich irgendein Gegenpapst im Mondschein nackt auf dem Acker aus den Fingern gesogen hat.

Beim Austausch gilt die eiserne Regel 1:1, wenn noch beschaffbar (nichts für Faultiere und detektivisch Unbeleckte).
So nah dran wie möglich wenn nicht mehr beschaffbar.
Niemals moderne Komponenten (*Ausnahme Sicherheitskondensatoren), die haben den Nachteil auszusehen wie ein Faustschlag aufs Auge und vor deren Funktion kann man nur "Obacht!" rufen, weil ungeeignet für Spannungen und Impedanzen von Röhrengeräten.

Ist doch kein Problem, 500pF / 470pF gibt es noch als Philips Styroflex in 630V 1% bei FJZ:

http://www.fragjanzuerst.de/kb/KON08224.jpg

oder als MKP von Vishay:

http://de.farnell.com/vishay/mkp1839147631/cap-film-pp-470pf-630v-axial/dp/2470596

Alles axial, alles top Qualität.

Von diesen bunten Knödeln (schwarz, gelb usw) gibt es sehr unterscheidliche Qualitäten, wie man immer wieder liest.

Ich habe hier welche in gelb die nachweisbar Qualitätsfertigung sind, man hört aber schonmal von welchen denen man schon miese Chinaböller-Qualität ansieht.

Ansonsten gibt es immer wieder - neben den üblichen Verdächtigen - gute Posten zu erstehen. Da muß man zugreifen und dann hat man wieder für Jahre genug.

ps.
Achim hat zwei unterschiedliche Formfaktoren gelinkt. Welches das geeignetere Material ist sagt einem der Anwendungszweck, der jetzt nirgends erwähnt wurde.
Grob kann man sagen:
Kopplung = PP
Schwingkreis = KS/Styro

Hallo und guten Abend zusammen,
ich habe viel gelernt in diesem Forum über den Austausch von Teilen in alten Radios. Die unterschiedlichen Meinungen machen das Thema spannend. Einigkeit besteht aber bei den Netzkondensatoren - entweder ganz weglassen oder einen XY -Typen einbauen. Ich tendiere zur letzten Variante und bin mir nicht mehr sicher. Vor einem Jahr tauschte ich in einem Freiburg 125 die beiden Netzkondensatoren und dokumentierte es so:
Kondensator_1.JPG

Gestern hörte ich ein wenig Musik. Plötzlich kam ein lautes "Pitsch" aus dem Gehäuse - nur einmal und ganz kurz. Das Radio spielte weiter. Ich ging der Sache nach und fand den Übeltäter - der geplatzte Entstörkondensator.
Kondensator_2.JPG

Kondensator_3.JPG

Kondensator_4.JPG

Der Elektrolyt war auf das Chassis getropft. Passiert so etwas oft (Ich habe schon ein paar von den Dingern verbaut.)? Ist der Elektrolyt ätzend / giftig? Soll ich lieber ganz auf Netzkondensatoren verzichten?
Und noch etwas: Besteht hier nicht die Gefahr, dass die Netzspannung am Chassis anliegt, wenn ein solcher Kondensator hoch geht?

Hallo Peter,

Elektrolyt ist das nicht, sondern eine Vergussmasse. Ätzend ist sie sicher nicht, giftig dürfte sie auch nicht sein, dennoch rate ich vom Verzehr ab.

Ich habe auch zig dieses Typs verbaut und bislang keinen Ausfall gehabt.
Aber: Eine absolute Sicherheit gibt es nicht, jedes Bauteil k a n n ausfallen. Wichtig beim (X)Y-Kondensator ist, dass im Fehlerfall kein Kurzschluss oder Feinschluss bestehenbleiben darf.

Es sieht im Bereich der Befestigungsschelle so aus, als sei das Gehäuse durch Wärme verformt. Wie weit ist die nächste Röhre entfernt? Diese Bauteile haben natürlich einen festgelegten Temperaturbereich, in dem sie betrieben werden dürfen. Möglich, dass hier durch die Röhren eine Überwärmung durch Strahlungs- oder Konvektionswärme stattgefunden hat.

Hallo Achim,

na ja, die Röhren vom Suchlauf (EABC 80 und ECL 80) sind etwa 3 bis 4 cm entfernt. Das könnte es gewesen sein.

Ich dachte auch erst, es sei Vergussmasse unter dem Kondensator. Aus dem "Riss" - das konnte man eindeutig erkennen - lief eine farblose Flüssigkeit mit einer Viskosität wie die von Wasser. Die war sogar unter die Befestigungsschraube des Lautstärkemotors gelaufen. Ich habe alles gereinigt - nur was mache ich jetzt? Weglassen oder einen kühleren Ort suchen?

Hallo Peter,

wenn sich kein wirklich geeigneter kühlerer Platz etwa am Netzschalter finden lässt, würde ich sagen: weglassen.

Sollte es Probleme beim AM-Empfang geben, könntest Du alternativ auch keramische Y-Kondensatoren nehmen und den X, wie es oriiginal ja auch ist, weglassen.
Keramische Y-Kondensatoren sind schön klein und weniger empfindlich. Die könnten auch problemlos an der jetzigen Position eingebaut werden.

Bei der Flüssigkeit könnte es sich um Paraffinöl handeln oder eine andere isolierende Flüssigkeit. Mit PCB ist heute bei solchen Kondensatoren zum Glück nicht mehr zu rechenen.

Irgendwie sieht mir das Gebilde weder wie ein Einzelkondensator aus nioch wie ein geeignetes Teil für ein Röhrenradio.
Wie ich darauf komme, ist Gewohnheitslesern sicher schon bekannt, da von mir bestimmt schon einige Male erwähnt.

Aber gerne nochmal:
Die VDE schreiben einen bestimmten höchstzulässigen Körperstrom/Berührstrom gegen Erde vor, bei dem selbst herzkranken Menschen und Tieren kein gefährlicher elektrischer Schlag droht.

Ab hier verkürzt, da für Laien und Bastler nur das Ergebnis zählt an das sie sich zu halten haben:

Der kapazitive Blindwiderstand eines Kondensators bestimmt den Strom der im Normalbetrieb an 50Hz Netz-Wechselspannung überhaupt durch den Menschen der das Chassis anfaßt fließen kann, wenn der menschliche Körper ersatzweise als realer Widerstand betrachtet wird. Der Körperstrom wird in vielen Röhrenradios NICHT gegen den Potentialausgleichleiter (SL) des Netztes abgeleitet, er fließt also automatisch über den Körper des Bedieners. Im schlimmsten Fall steht dieser naß und barfuß auf einem guten Leiter in der Waschküche oder im Bad. Auch dann darf der Körperstrom nicht den festgelegten Wert überschreiten.
Ergo muß man einen Kondensator mit garantiert und getestet außerordentlich sicherer Isolation und mit einem hohen Blindwiderstand (also genügend kleiner Kapazität) wählen, wenn man den Berührstrom der Vorschrift gerecht machen will.
Das wären in so einem Fall 2500pF standardmäßig und mit Sicherheits-Keramik-Kondensatoren (ungefähr dreimal so groß und dick wie gewöhnliche große KerKos der Röhrenära) des speziellen Schutz-Formfaktors (X oder Y oder je nach Anwendungsfall).

Was da (im Bild) die 100nF zu suchen haben ist mir nicht klar. Wenn man mal annimmt das die auf berührbare Teile führen dann gute Nacht. Damit würde ein um Potenzen zu hoher Berührstrom durch den Benutzer fließen, wenn er gut geerdet, naß und herzkrank ist, als das er ihn unbedingt überleben müsste (Wunder gibt es immer wieder).

Also nimmt man bei X-Schaltung am besten X-Kondensatoren bis maximal 22nF ind Spezial-Formfaktor X (gibt es als Keramik oder als hochdurchschlagfeste reststromarme Folie) und bei Y-Schaltung gehen nur dem Benutzer ans Fell wollende Menschen fereiwillig üner 2500pF (in Schutz-Formfaktor usw sie zuvor) hinaus.

Hallo Jogi,

der gezeigte Kondensator enthält einen X-Kondensator mit 0µ1 und zwei Y-Kondensatoren mit je 2n5.
Das ist alles perfekt. Aber so verformt wie das gemeinsame Gehäuse (aus PVC?) ist, war die Betriebstemperatur zu hoch.

Y1 Keramikkondensatoren gibt es als Scheibe mit 11mm Durchmesser:

produktinfo.conrad.com/datenbl…TOR_Y1_2200PF_400V_YU.pdf

Na dann ist es ja ok. Achim. Danke für die Klarstellung.
Der .µ1 Anteil wird folglich keine Auswirkung auf den Berührstrom haben.

Hallo Jogi,

besser kann man meine Frage zur Netzspannung am Chassis nicht beantworten.

Hallo Achim,

ich habe ein paar von den Keramikkondensatoren bestellt. Und ich dachte, ich tu etwas Gutes mit den XY-Kondensatoren....

Also herzlichen Dank und schönen Tag.

Guten Abend zusammen,

so sieht es jetzt aus:
Kondensator_5.JPG

Danke noch mal für die Hilfe.

Ich würde das Thema gern nochmal kurz aufgreifen. gerade das, was Herr Jogi schreibt hat mich doch zum nachdenken gebracht.

"Ich tausche nichts aus / Und wenn dann nur so nah wie möglich am Original/ Ich will Radio hören wie z.B. 1959 und nicht nur irgendwie"

Das hat mich jetzt schon länger zu nachdenken gebracht, weil ich vielleicht in blindem Eifer bei meinen Radios fleißig Teerkondensatoren und Elkos ausgetauscht habe.

Jetzt gibt es ja anscheinend spezielle Meßmethoden und manche Multimeter werden als "Schätzeisen" bezeichnet.Würdet Ihr ein METRA HIT 24S auch dazu rechnen ?

Da ich natürlich alle ausgebauten Teile gesammelt habe, überlege ich z.B Elkos, die noch im akzeptablem Bereich sind ( nach Anzeige Metra Hit 24s ) wieder zurückzubauen.

Denn, je mehr ich eigentlich darüber nachdenke, stimme ich mit Herrn Jogi überein, von wegen so original wie möglich.

Was ist eigentlich - um nochmal auf die Tonformung zurückzukommen- von diesen russischen PIO K40 Y-9 zu halten. Würdet Ihr die als nahe am Original bezeichnen ?

Ich würde nämlich gerne wissen, welche Kondensatoren den alten Saba Kondensatoren am nahesten sind.

Danke und Gruß

Marcus

Vielleicht habe ich mich ja etwas konfus ausgedrückt.

Sind russische PIO Kondensatoren K40 Y-9 oder andere den originalen Papierkondensatoren sehr nahe? Ist die Tonformung damit nahe am Original ?

Würdet oder habt Ihr die eingebaut oder spricht etwas dagegen ? In Gitarrenschaltungen werden die ja als das ultimative angepriesen und der Preis ist entsprechend hoch.

Danke und Gruß

Marcus

Hallo Marcus.

Diese russischen Kondensatoren entziehen sich meinen Erfahrungen.
Allgemein habe ich russische Bauelemente schon als erstaunlich erlebt. Ein mir zugeflogener Fernseher, dem ich nach Innenbesichtigung keine Woche Restlebenszeit mehr zutraute lief ohne ein einziges der vielbeklagten Bauelemente-Probleme über lange Jahre lang störungs- und reparaturfrei. Die Bauelemente waren aber optisch wirklich haarsträubend. Eine handvoll krude zusammengekloppter Elkos messe ich noch heute gelegentlich rein aus Spaß am Tun und sie sind noch immer einwandfrei, trotz nach jahrelangem Betrieb nun schon gefühlt ewig langer stromloser Lagerung.

Die "Blauen" mit Aufdruck "SABA" sind wenn ich diverse Quellen auswerte Papier-Wickelkondensatoren mit Teer-Abdichtung. Das Papier ist in aller Regel feuchteabweisend getränkt weil Papier hygroskopisch ist. Diese angegebenen russ. getränkten Papier-Kondensatoren sollten also wohl passen.

Mit dem Messen an Kondensatoren wird ein unglaublicher Kult veranstaltet.
Bewährtes Vorgehen wäre (mit und ohne dein oder einem beliebigen Multimeter):

- Visuelle Prüfung (ohne MM frei Auge).
-- Kondensator ist ein Schutzkondensator. Er muß zur Anpassung an viel schärfere Sicherheitsvorschriften gegen einen vde-gerechten Typ ersetzt werden, egal wie gut das alte noch zu sein scheint.
-- Kondensatorhülle ist brüchig/rissig, Kondensator ist aufgeplatzt, es tritt etwas aus -> der Kondensator kann ohne weiteres ersetzt werden, Messen ist Zeitverschwendung.
-- Kondensator wird im Betrieb sofort heiß und/oder bläht. Schnell
ausschalten und betroffenen Kondensator ersetzen, er ist defekt.

- Elektrische Prüfung (mit MM).
-- Kondensator (einseitig) ablöten, Multimeter im höchsten Widerstandsmeßbereich (2/20MOhm) anschließen. Der gemessene Widerstand ist nach Höhe irrelevant, die Ausgabe muß nur je nach Kapazitätsausdruck mehr oder weniger vom Startwert aus zügig gegen "unendlich" streben und nicht irgendwo stehenbleiben. Macht er das, dann ist der Kondensator noch ein solcher und nicht zum Widerstand mutiert.

Hat das Meßgerät einen Kapazitätsmeßbereich so ist dessen Verwendung zwar möglich aber das Meßergebnis oft Unsinn - es ist lediglich eine für alte, gebrauchte Kondensatoren oft nicht taugliche Ersatzmodell-Messung die über die Gesamtimpedanz geht. Der verhilft also bei unseren alten Schätzen nur zu esotherischen Zwecken und Forenstreitereien. Versuchen kann man es ja, ist kostenlos und komische Ergebnisse heißen nicht immer gleich das ein Kondensator defekt sein muß, besonders dann wenn (fast) alle defekt erscheinen, auch zum Test herangezogene Referenztypen, wäre das ein merkwürdiger Zustand.

Korrekt messen ohne so ein Hobby-Multimeter sondern mit professionellem Meßwerkzeug kann man sicher auch, die Abhandlungen und genauen Anweisungen würden aber wohl Bände füllen, damit ist ein Forum völlig falscher Ort. Wenn jemand dennoch Lust hat... ich lese gerne viel Text

messmalwas schrieb:

Vielleicht habe ich mich ja etwas konfus ausgedrückt.

Sind russische PIO Kondensatoren K40 Y-9 oder andere den originalen Papierkondensatoren sehr nahe? Ist die Tonformung damit nahe am Original ?

Würdet oder habt Ihr die eingebaut oder spricht etwas dagegen ? In Gitarrenschaltungen werden die ja als das ultimative angepriesen und der Preis ist entsprechend hoch.

Danke und Gruß

Marcus

Hallo Marcus,

diese Kondensatoren verwende ich sehr gerne an Stellen, an denen eine Abschirmung sinnvoll ist. Negative Erfahrungen konnte ich bisher nicht machen, die Toleranz erreicht in der Regel nicht annähernd die aufgedruckten 10%.