Hallo Markus !
In so einem Forum "tummeln" sich allerlei Menschen, weil es öffentlich ist. Das heißt, dass auch Leser hier sind, die technisch völlig unbedarft und bar jeglicher Ahnung von Radiotechnik sind. Das ist auch gut so, denn sonst könnten wir schließen und den Zutritt nur für Experten ermöglichen, die das Ohmsche Gesetz kennen und mindestens eine Fourier Analyse erklären können.
Gerade deswegen ist es umso wichtiger, Nichtfachleute auf die extremen Gefahren der Netzspannung hinzuweisen !
Ich habe kein Problem mit meinen mehrfachen Ratschlägen und lese auch keine neuen Hintergrundinformationen, die dich aus der Reserve gelockt hätten. Vielmehr sehe ich eine Verharmlosung des Berührschutzes und Abblocken der Netzphase durch simple neue 15 Cent Kondensatoren, welche nach VDE für solche Zwecke niemals hergestellt wurden. Das kann und darf keinen Leser beruhigen um es nachzumachen.

Gruß, Dieter

Hallo Markus,
ich muß hier leider nochmal reingrätschen, denn Du machtst da einen entscheidenen Fehler in Deiner Zusammenfassung:
BEI EINEM ALLSTRÖMER GIBT ES KEINE GALVANISCHE TRENNUNG !!!!!!!!!!!!!!
Auch mit intakten SchutzC`s nicht. Es fehlt eben der trennende Trafo im Gerät, deshalb haben solche Radios für mich nix an Antennenanlagen zusuchen!
Ich würde da auch niemals einfach so etwas anschließen (LS/Player).
Das ist alles sehr gefährlich und wenn es blöd läuft bleibt jemand kleben und verstirbt.
Wir sind ein offenes Forum und jeder Laie kann hier mitlesen und sich Wissen und halt auch Fehlinfos mal eben schnell Sonntags vorm Tatort holen,
deshalb müßen mindestens diese Themen (Allströmer, ect.) auch korekt dargestellt werden.
Viele Grüße Tobias.

Moin.
Damit as das so eine schwere Geburt werden würde habe ich nicht gerechnet. Schongar weil alle Fakten und sogar Beispiele auf dem Tisch liegen.
Rezitat:

Jogi schrieb:

....Reparaturen an Fernsehgeräten .... nicht netzgetrennt ...
Die Antenneneingänge waren... Desymmetrier-Übertrager ... Antennen-Buchsen waren also ERDFREI, Massefrei, Ungenullt...

... Unterschied zu einem Allstromradio ... auf das Chassis gelinkt ... Kondensatoren ... für sich genommen keinerlei Schutzklasse nach VDE ...

... Anschlüsse nachrüsten ... Nachrüstsätze ... Trenntransformatoren ...

Kondensatoren ... sind keine Teile die die VDE als galvanische Trennelemente einstuft ...

Man solte schon alles Wort für Wort lesen und bei Nichtverstehen nochmal lesen und evt. nachfragen.

Und nochmal zum langsamen Mitschreiben:

Reale ein- und allpolige galvanische Trennung passiert in der Praxis entweder über Influenz oder über induktive Kopplung.
Eine vde-gerechte "galvanische Trennung" verlangt nach allpoliger galvanischer Trennung und Potentialtrennung.
Das liefert die Influenz-Kopplung nicht, da man mit einem Zweipol wie dem Kondnesator nicht allpolig arbeiten kann und auch keine Potentialtrennung stattfindet. Der zweite Pol wird einfach durchleitet (Masse, Erde, Nullung) oder erreicht "hinten rum" außerhalb der Schaltung die andere Seite der Anlage, schließe ich aber einen Kondensator außenherum kurz, dann kann ich ihn auch gleich weglassen, er bleibt so oder so wirkungslos.

Allpolige, potentialtrennende galvanische Trennung nach VDE geht in der Praxis real existierender Bauelemente nur mit Vierpolen bei denen Ein- und Ausgänge komplett elektrisch voneinander isoliert und entkoppelt sind, wo anschaulich gemacht kein Draht, auch kein von einer mehr oder weniger guten Isolation unterbrochener (Kondensator) von Primär zu Sekundär und umgekehrt führt.

Jetzt könnte man eigentlich nur noch fragen warum die Banane krumm ist, es muß einem genügen das die VDE sie krumm gebogen hat, und das man sich als Ausführender schlicht und einfach danach zu richten hat wie es ist.

Sehr gute Erklärung der galvanischen Trennung, Jogi !

Die Vierpolschaltung ist die einzige Möglichkeit, dies zu veranschaulichen. Mag der ein oder andere auch jetzt noch Fragezeichen vor dem Kopf haben, würden wir die gerne weglöschen - mit weiteren einfachen Erklärungen.

Gruß, Dieter

Hallo in die Runde,

ein aktueller Nachtrag zum Thema:
Der Loewe-Opta Tempo 710W hat ein netzverbundenes Chassis mit Spartrafo und - jetzt kommt's - keine Schutzkondensatoren am TA-Eingang! Masse- und Mittelbuchse liegen galvanisch an Masse. Soweit, so schlecht. Dieses Modell wird gerade von einem "Sammler" in der Bucht angeboten. Von einem Bieter explizit nach der Funktionsfähigkeit des TA-Eingangs angefragt, erklärt er auch noch, dass das Radio "komplett überholt sei und der TA-Eingang funktioniere". Ich habe dem Verkäufer eine geharnischte Nachricht geschickt. Ich mag gar nicht dran denken, was da alles passieren kann.

Gruß Stefan (Klarzeichner)

Zumal heute ja oft MP3-Player, PCs oder CD-Player an diese Geräte angeschlossen werden!

DIe Audio-Verbindungskabel (3-polig mit flachem Mittelstift) waren früher vollisoliert ausgeführt, wie Netzkabel. Nur so lange, wie man fertige geeignete Leitungen aus dem Fachhandel verwendete, war man sicher.
Und damals mussten natürlich die angeschlossenen Peripheriegeräte wie Platenspiele schutzisoliert sein, damit keine Spannung verschleppt werden konnte. Vielleicht gab es auch kleine Übertrager im Plattenspieler zur galvanischen Trennung?

Hallo Achim,

nein Plattenspieler waren früher nie schutzisoliert. Das Chassis eines Spielers war bei korrekter Ausführung mit dem flachen Mittelstift des Phonosteckers verbunden, während die beiden Rundstifte das kalte und heiße Ende des Tonabnehmersystems (vom Chassis isoliert) darstellten. Nach damaligen Sicherheitsmaßstäben müsste im Radio wenigstens der flache Mittelkontakt über einen Schutzkondensator verfügen. Im Tempo 710 (und in den LO-Allströmern der frühen 50er) ist kein Kondensator vorhanden. Warum, ist mir ein Rätsel.

Stefan

Hallo Stefan,

bei der Sabine 55/56 habe ich gerade mal geschaut: Stifte der TA Buchse 1 x Masse, 1 x heiß über Koppelkondensator, Mittelstift NICHT belegt.

Da gibt es also keine Probleme, wenn die beiden Adern zum TA System im Plattenspieler sauber und ausreichend spannungsfest gegen das Chassis UND gegen Berührung isoliert sind. Auf der TA-Verbindungsleitung liegen aber bei entsprechender Polung des Netzsteckers 230V~, sie muss also isoliert und ausgeführt sein, wie ein Netzkabel.

Wenn beim Tempo 710W von Loewe aber der Mittelstift am Chassis liegt, wird es unschön, so bald man ein 3-poliges TA-Kabel verwendet.

Hallo „Klarzeichner“

Dein Nick suggeriert
zwar oder soll es tun, dass Du den totalen Durchblick hast.
Da happert es aber noch ein
wenig, wie ich persönlich meine.
Der LÖWE TEMPO 710W hat wie es etliche Radios
diverser Hersteller auch haben, eine
Verbindung .des Flachstiftes mit der ERDBUCHSE.
Diese ist via VDE-C mit
dem Chassis verbunden. Das ist ohne Erdleitung nicht völlig brummfrei, aber berührungs sicher nach VDE.
Fuer hoehere Ansprüche, kann der Fachhaendler eine Erdleitung empfehlen, dann brummt nichts mehr, weil das PHONO- Chassis „geerdet“ ist.

Decoder.

Hallo Hans,

dann wäre das natürlich kein Problem (so lange der Trenn-C in Ordnung ist).

Eine galvanische Verbindung von Mittelstift UND kaltem Anschluss des Phonoeingangs mit dem Chassis wäre hingegen Kamikaze.

Mein Großvater hatte noch eine eigens außen am Haus nach unten geführte Erdleitung, die an einen Tiefenerder angeschlossen war. Auch der Umschalter zur Erdung der AM-Außenantenne bei Nichtbenutzung zum Schutz gegen Atmosphärische Aufladungen (oder Blitze) war außen am Fensterrahmen vorhanden.
So empfing man mit einer ca. 20m langen Drahtantenne und separaterErdung damals (60er Jahre) Hunderte Sender auf LMK.

Hallo Hans,

mein Nickname soll keinen "Doktor Allwissend" suggerieren sondern bezieht sich auf das gleichnamige Feature bei Fernsehern der 50er/60er, welches du kennen dürftest. Und ich fand, dass es nett klingt.
In der Sache hast du allerdings völlig Recht, was den Mittelkontakt der Phonobuchse betrifft. Ich habe nochmal in diverse LO-Schaltbilder und auch in meinen Tempo 710W geschaut, das war ein missverständlicher Anblick. Da lag ich daneben!

Es bleibt trotzdem die Sicherheitsproblematik beim Anschluss nicht-zeitgenössischer Tonquellen. Denn der Tempo 710W hat eben die Signalmasse direkt am Chassis, anders als z.B. die Allstrom-Philettas. Viele Plattenspieler nach ca. 1957 hatten eben doch Signalmasse und Chassismasse per Drahtbrücke verbunden, von modernen Tonquellen ganz zu schweigen. Schließlich schließen heute viele Sammler und Nostalgiker irgendwelche MP3-Player, Smartphones, CD-Player etc an ihre Röhrenradios an. Da geht's dann "von Klinke auf zweimal Banane" und ab ins Radio. Und das ist dann im Fall des Tempo eben lebensgefährlich.

Meint grüßend

der Klarzeichner (Stefan)

Hallo Stefan.

Zu den Warnungen kann ich Dir nur zustimmen.

Nur es war fuer Dich nicht ersichtlich was das mit dem an vermeintlich an Masse liegenden Flachstift soll?
Auch viele DDR GWs haben diese Lösung "via Erdbuchse" benutzt.

gruss hans

Wenn es danach ginge, müßten wir vor jedem thread, der in irgendeiner Weise mit 230 Volt Wechselspannung zu tun hat, vor der Gefahr für das eigene und Leben anderer warnen. Nicht jeder hat einen Trenntrafo, auch das Hantieren in einem offenen Wechselstromradio mit nicht gezogenem Stecker birgt Lebensgefahr !

Noch sind wir nicht so weit wie in China, wo einen Meter vor Ende der Rolltreppe ein Hinweisschild "Bitte in einem Meter mit Gehbewegungen beginnen" erscheint.

So wie unsere Autoren ihre Beiträge verfassen ist alles weitestgehend in Ordnung, ich mag es nur nicht, wenn Unwahrheiten oder technisches Unverständnis den Hobbybastler in die Irre führen ! Gottseidank gibt es im Forum genügend aufmerksame Teilnehmer, die so etwas fachkundig richtig stellen.

Gruß, Dieter