Hifi-Stereophonie, inkompetent oder korrupt ?

      Ich stelle fest, weil ich faul bin und nicht auf jeden Unterpunkt antworten möchte, das offensichtlich die Vermutung berechtigt ist, das Tonabnehmer mit piezoelektrischem Wirkprinzip unterschätzt sind, vermutlich weil sie noch nie richtig abgeschlossen und passend korrigiert* gehört wurden. Die wirklich spürbare Überlegenheit von in "normalen", bezahlbaren Geräten verwendeten MM-Systemen setzte übrigens erst ein als die Entwicklung von Keramiksystemen gleichen Einsatzgebietes schon lange abgeschlossen war weil sich der Markt wie so oft zugunsten einer Kategorie geklärt und bereinigt hatte. Das war so gegen Ende der Sechziger, DUAL hatte danach immer noch Detailverbesserungen zu bieten, ich nenne da nur das Standard-Original-System der Mittelformat-Platinen, das CDS650~ff.
      Oder kurz: Ab anno irgendwann gab es auf der einen schiene einfach nix mehr und entwickelte man auch nix mehr, und wenn man in den Mittsiebzigern mit einem Keramiksystem auftauchte wurde man per se von jeglichem High-irgendwas Hype komplett ausgegrenzt.

      Völlig konträr dazu kommt jetzt das Sternchen aus obigem Absatz zur Sprache:
      * Keramiksysteme müssen zu den Schallplatten kompatibel sein und korrekt abgeschlossen werden, entzerrt wie MM-Systeme müssen sie nicht ,sie "wissen" von selber wo die korrekten Polstellen liegen (warum das so ist und wie sie da können habe ich an anderer Stelle ausführlicher erklärt). Man ließ irgendwann diese ganzen Erkenntnisse sausen, weil man nicht mehr auf gute Tonqualität aus war, sondern nur noch Billigstplattenspieler damit bestückte bei denen es bei den einfachen Konstruktionen zu Niedrigstpreisen darauf auch nicht mehr ankam. Aber prinzipiell ist das Klangbild nicht maßlos teurer Syteme, die sich der Verbraucher leisten konnte, bis zu diesem Zeitpunkt kaum unterscheidbar gewesen.

      Der Ist-Stand ist der, daß es nicht mehr sinnvoll machbar ist, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, moderne Keramiksysteme die imemr noch hergestellt werden halten keinem Vergleich mehr stand, dafür sind sie auch nicht gebaut, sie sind wesentlich schlechter als sie sein könnten.
      Und vergleicht man alt mit alt, dann muß man vorher viel Arbeit leisten. Der Plattenspieler muß hochwertig und exzellent restauriert sein (habe ich bei meinem P51 im letzten Spätherbst gemacht), das Tonabnehmersystem muß einwandfrei sein, keine verhärteten oder durchgegeigten Gummis, keine durch ruppigen Umgang zerbröselten Piezo-Platten, kein krummer Tonarm, kein schief sitzender Tonarmkopf (alles präzise und langwierige Feinmechaniker-Arbeit die bei mir rdb. 1 Monat dauerte). Der Kofferverstärker muß wie neu sein, meinen habe ich ausgebaut, entlötet und neu bestückt, alle Germaniumtransistoren NOS ersetzt, den Trafo ordenttlich geschirmt, die Leiterplatten abgeschirmt die sonst frei im heutigen Störnebel allerorten herumschweben und allerorten brummen und summen.
      Der Hörgenuß mit den richtigen Schallplatten ist frappant. Der Klang ist nicht High-End und nicht Ententeichlila und nicht hype und hipp, er ist schön! So schön das man davor sitzt und garnicht mehr aufstehen möchte. Auch wenn es nur aus einem einzigen großen Oval-Lautsprecher kommt. Allein der originale Klang-Entzerrer reicht dann aus um unterschiedliche Geschmäcker der Tonmeister (manche von denen müssen damals Taubblind und gehässig gewesen sein) bei der Aufnahme wieder erträglich zu machen.

      Aber man muß auch sagen das es heute USB-Plattenspieler auch mit ordentlichen MM-Systemen gibt. Man muß sich nur mal vom 5-Wege Musikcenter mit mp3-Encoder und 5cm Telefon-Lautsprecherchen lösen und in einer zumutbaren Qualitätsstufe = vergleichweise teurer Preis suchen.

      Alles ist wie immer eine Frage des Standpunktes, und meiner ist der das ich jegliches Gehype ablehne, gut ist der Feind von nicht gut und besser als gut ist nur teuer und andauernd verhätschelungs-bedürftig und somit wieder nicht so gut.

      Auch der Plattenschonungseffekt ist mäßiger als viele denken, man kann jede Schallplatte ausschaben wenn man sie mißhandelt. Ich habe Platten die nur auf gut gepflegten MM-systemewn gefahren wurden, aber nach 10mal abspielen des Titels vor der Auslaufrille nicht mehr annehmbar sind, klirren, kreischen, schaben und rasseln, aber auch 50 Jahre alte Platten die wie neu klingen, und die wurden ihr Leben lang nur auf zuerst Kristall- später Keramiksystemen mit mindestens 5p Auflagedruck, oft erzeugt durch Federn, gespielt wurden. Alles nur eine Frage der richtigen Einstellung, der guten Wartung und der pingeligen Kontrolle der Abtastnadel alle 100 Stunden und nach jeder noch so klein anmutenden kleinen Havarie. Btw. spielte der Rundfunk seine Platten nicht selten mit AEG-Systemen mit bis zu 100p Druck ab, wenn alles perfekt abgeglichen ist ist das kein Problem.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Was machte GRUNDIG mit Ker-Systemen?

      Hallo Jogi, Frank und Stefan (Klarzeichner)

      Nur zur Info einige Filter, die bei 90% der MS-Möbel ab "STEREO" also um 1957 verwendet wurden.
      Die Spezial Gruppe MS, musste jeden Schrank vorführen und vom Vertrieb freigeben lassen.
      Dazu hatten sie eine quasi Modulkoffer mit diversen zwischen steckbaren Fitern.
      Anbei eine kleine Auswahl.

      Oder aus meinen Jugendjahren als Entwickler, ein MONO-Radio mit STERO MIGNON der gegen Mikrophonie geschuetzt wurde und trotzdem Bässe haben sollte.

      So einfach "reingeschraubt" haben wir die Player nicht! ;)
      Gruss hans
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      Danke für die Erleuchtung, Hans.
      Es ist immer wieder interessant die Retrospektive aus vorderster Front aufzusaugen.

      Man war früher, ganz besonders bei Grundig, bestrebt dem Kunden einen Wohlklang besonderer Güte zu bieten, abseits von CD-Jitter-Filzstiften und Spitzenfüßchen mit denen die Lautsprecherungetüme das Parkett hinrichten können.

      Bei unseren Konzerngeräten (Graetz entwickelte kein HIFI sondern wurde von der großen US-Mutter bestückt) gab es bis in die letzten Atemzüge speziell entzerrte (electronic equalizer) Keramik-TA Eingänge, die die Systeme kapazitiv belasteten und ihnen ein Verhalten wie das eines MM-Tonabnehmers überstülpten - einfacher ausgedrückt wurde der Blindwiderstand so kompensiert das er quasi ohmsch-induktiv wirsakm wurde anstatt kapazitiv. Erlauben konnte man sich dieses elektrisch verlustreiche Verfahren durch den Verstärkungsüberschuß des ohnehin verbauten RIAA (man nutzte aber auch schon sehr früh die IEC-Kennlinie) Entzerrer-Vorverstärkers.
      Viele Geräte besaßen sogar gleich mehrere Anpassungsarten für Tonabnehmer: Normal (Line In) bei ca. 200kOhm | Sehr hochohmig (TA-Kry) bei >1MOhm | angepaßt (ohmsch induktiv adaptiert | und IEC/RIAA), es gab praktisch keine Spielart die so nicht für einen vernünftigen Klang anpaßbar war.

      Selber benutze ich bis heute zum Abspielen von Schallackplatten die Eigenkennlinie von piezoelektrischen Tonabnehmern, entzerre sie je nach Hauskennlinie des Plattenpressers oder adaptiere ohmsch-induktiv um dann mittels eines aufwändig konstruierten Tonabnehmer-Entzerrer-Vorverstärker auf eine Vielzahl an Kennlinien verschiedener Plattenfirmen bequem umschalten zu können. Dieser enthält auch noch diverse, auch aktive Verfahren das Nadelrauschen das manchmal unvermeidbar ist sehr scharf zu kontrollieren, am besten zu eliminieren (was nicht immer möglich ist ohne die empfindlichen Hochtoninformationen zu beschädigen). Das subfrequente Störpotential rumpeliger Antriebe oder von Schallplatten mit starkem Höhenschlag wird auch gleich mit hinfort genommen, und zwar da wo es noch keinen Schaden anrichtet (übliche Nebeneffekte wären Übersteuerung des Eingangsverstärkers durch zu hohe Subsonic-Amplitude, TIM-Verzerrungen aus gleichem Grunde, Verschliff der Stereo-Basisbreite durch übermäßige gleichphasige Tiefenanteile in beiden Kanälen), in der ersten aktiven Stufe nach dem System.

      Für die Nachbauer sei erwähnt das selbst Hobby-Zeitschriften wie Elektor am Beginn der Siebziger Jahre passende Vorverstärker für piezoelektrische Wandler zum selber basteln veröffentlichte. Meine Erinnerungen sagen mir das dies bei den Verstärkern "EDWIN" und "ADBD" direkt auf den beziehbaren Leiterplatten implementiert war. Bei Radio RIM, bei Kroha (tlw. ELA-Technik) gab es sowas und bei Braun (CSV[60]) sowieso, da konnte man gleich drei Kennlinienarten wählen. Für Klein & Hummel liegt mir gerade nichts vor, müßte es aber auch gegeben haben.

      ---

      Jetzt erst entdeckt ...

      8100 schrieb:


      Bei Grundig tauchte in den 80ern massiv das Problem mit den inzwischen zerbröselnden Zahnrädern auf, gab es dieses Problem auch damals schon, oder zerfallen die erst altersbedingt in neuerer Zeit? ? Damals wurde ja bewusst ein relativ weicher Kunststoff verwendet, um die Laufwerksgeräusche niedrig zu halten. Waren die betroffenen Geräte noch Eigenentwicklungen? ?


      Ich nehme mal dem Hans die Bürde ab, allerdings spreche ich da von eigener Praxiserfahrung, nicht von Werkskenntnis aus den Grundig-Allerheiligsten ;)
      Bei mir - inzwischen aufgelöste Sammlung von Unmengen sehr gut gepflegter Grundig Band- und Kassetten-Geräte sowie einige wenige noch verbliebene Gebrauchsgeräte für alle Tage - gibt es keine solche Schäden. Es hängt imho auch vom Lagerungs- und Pflegezustand ab ob die rädchen bröseln oder nicht. Nasses Kellerloch, wie taubendreckverseuchter Dachboden scheinen ihnen schnell den Garaus gemacht zu haben. Vagabundierende Öle und Schmierfette sowie Wartungsfehler (aus allem eine Ölsardine machen) scheinen ein zweiter Bröselgrund zu sein. Schlußendlich sind in diesen Rädern Weichmacher eingesetzt die den leisen und ruhigen Lauf bedingen den die Rädchen haben. Weichmacher verflüchtigen sich irgendwann, alle, unabdingbar, keine Qualitätsfrage, ich kenne das zur Genüge aus anderen Technikbereichen wo ähnliche Zahnräder auf höchstem und teuersten Niveau verbaut sind und die Gerätelebensdauer dennoch, vom Hersteller sogar entsprechend festgeschrieben, begrenzt ist.

      Für solche Fälle habe ich früher nach Erschöpfung der Ersatzteillager Räder aus POM in der firmeneigenen Kunststoff- und Mechanikwerkstatt maßgenau nachfertigen lassen. DIe Räder waren dann lauter, selbstverständlich, sonst hätte Grundig ja nicht auf Spezialräder gesetzt. So wurde in einem Grundig CF7500 (Doppel-DolbyC-Gerät der Spitzenklasse mit Einmeßcomputer) der Idler (das wechselweise an die beiden Teller ankuppelbare Umspultriebrad) nach dem Ersatz mit POM leise aber deutlich hörbar, wo es zuvor annähernd unhörbar lief.

      Nachtrag, erste Probleme mit den Zahnrädern traten in der für mich übersehbaren Servicepraxis erst gut 30 bis mehr Jahre nach Fertigungsdatum auf, also jenseits von gut und böse für U-Elektronik. Die Geräte sahen da alle auch schon "abgerockt" aus und wurden wohl entsprechend schlecht behandelt und gelagert. Öfter als Zahnausfall tritt bei mir übrigens merkwürdigerweise ein breiig werdender Löschkopf in Erscheinung, gediegenerweise und aus mir nicht nachvollziehbarem Grund löst sich "out of the blue" das Polmaterial des (schwarzen) Standard-Löschkopfes diverser Geräte in eine Art rostigen Brei auf. Der gesamte Kopf bleibt am Stück, er hat dann nur plötzlich ein eckiges Loch in der Mitte des Spiegels gefüllt mit Rostbrei. Zwei meiner ansonsten tadellosen Geräte hat das schon getroffen, beide tragbare Kassettenrekorder, der eine ein Radiorekorder, beide nicht Reineisenband tauglich aber offenbar schon Doppelspalt. Bei den scheußlich und verdächtig aussehenden "Kaugummi" Löschköpfen von Philips passiert das nicht, erstaunlich eigentlich.
      Gruß Jogi
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo Hans,

      ja, das war mal wieder ein interessanter Einblick in die Interna bei euch, Danke! Was mich nur irritiert: Dann haben also die Vertriebsleute über den Klang der Konzertschränke entschieden? (Es schüttelt mich ein wenig, mein Verhältnis zu Vertrieblern ist nach beruflichen Begegnungen etwas getrübt...) Da gab es doch Kompetentere!? Gab es nicht auch Toningenieure oder Akustiker? Und hatte nicht der Herr Konsul persönlich immer das letzte Wort?

      Hallo Jogi,

      es ist sicher richtig, dass man durch sorgfältige Anpassung und Entzerrung mehr aus Kristalltonabnehmern rausholen kann als das bei vielen Massengeräten geschah. Doch den von Kristall-TAs produzierten Klirr kann keine Schaltungsmaßnahme mehr entfernen. Ich gebe auch zu dass ich zahlreiche Kristall-Spieler in der Sammlung habe und sie auch gerne mal dudeln lasse (z.B. mit PE 10/Elac KST 9, Dual CDS...), aber mehr aus nostalgisch-atmosphärischen denn aus Klanggründen.
      Zum Thema Plattenschonung gehört übrigens nicht nur der beim Spielvorgang verursachte Verschleiß: Lass mal beim Auflegen den Tonram vom Finger rutschen und aus 10mm Höhe auf die Platte fallen, möglichst quer über mehrere Rillen hinweg. Dann hast du beim Kristallsystem eine dicke Kerbe in der Platte, beim MM (zumindest die nicht ganz alten, sagen wir ab eine Compliance von 10-20, Shure M44 aufwärts) passiert gar nichts. Der Nadelträger ist so weich aufgehängt, dass er eher in den Einschub eintaucht als dass er Kerben schlägt. Unsachgemäße Bedienung? Ja, klar, aber das passiert eben.

      Ihr macht aus mir keinen Kristall-Fan.

      Und dann noch hallo 8100,

      ich war ab den späten 90ern mehrmals mit zerbröselten Zahnrädern in Grundig-Cassettengeräten konfrontiert. Meine Meinung dazu: Das ist ärgerlich, aber bei einem Auftreten nach ca. 15 bis 20 Jahren kann man den Entwicklern nun wirklich keinen Vorwurf machen. Solche Standzeiten waren weit jenseits jeder Lastenheft-Vorgabe. Seien wir dankbar, dass der Löwenanteil historischer Geräte uns ohne Materialermüdungs-Erscheinungen seit Jahrzehnten erfreut.
      Nur ein Beispiel: Ich habe gut und gerne 20 Grundig-Tonbandgeräte der 40er- und 300er Reihe. Sind meine Lieblings-TKs. Viele in häufigem intensiven Alltagseinsatz. Mein erstes TK 40 bekam ich 1983. Ich habe noch NIE bei einem solchen Gerät den Hauptriemen (ist aus PU) wechseln müssen, sind alles noch die ersten! Das mal als Gegenbeispiel zum Thema Verschleißteile.

      Gruß
      Stefan
      Je älter die Mühlen, desto länger leben sie.
      Riemen und Gummirollen machten bei den ersten Grundig Heimtonbandgeräten nur dann Probleme, wenn man sie dellig werden ließ. Es gab so Künstler damals schon die nie das Getriebe entlasteten und manche wollten gerne alle 2 Monate beim Service vorsprechen, indem sie sogar den Betriebsartenschalter auf "Start" oder "<<" stehen ließen bevor sie das Gerät wegpackten. Eine meiner bevorzugten Arbeiten nachdem ich mich im damaligen kleinen Reparaturbetrieb als "Tonbandschrauber" und "Grundigmacher" bewährt hatte. Gleich wichtig kam das "Salinoknobeln", sprich das Entdecken abgekratzter WIMA-Tropydur. Die Kisten machten es einem auch einfach, was wiederum die Genialität ihrer Erschaffer aufzeigt. Die Fehlerbeschriebung "Gerät löscht nicht mehr" hieß soviel wie "Der Tropydur-Kondensator am Schirmgitter der Pentode im Löschoszillator muß raus".
      Meine private TK5 von 1955 hat übrigens noch nie neue Gummiteile erbeten. Alles ist noch original, auch die Pesen, nichts gelägt, nichts gedehnt, schon garkeine Riementeerpest.
      Gruß Jogi
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      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      da muss ich Dir mal ein wenig widersprechen.

      Die zweite Generation Grundig Tonbandgeräte ( TK9 etc. in klein, TK830 etc. in groß ) hatte für den Antrieb der Wickelteller Rundriemen verbaut, und bei denen kannst Du entspannen, so viel Du willst, die sind immer hinüber. Selbst NOS-Riemen in der Grundig Tüte sind entweder hart wie Glas oder weich wie Kaugummi. Mittlerweile gibt es zum Glück nachgefertigte Riemen, davor habe ich mir mit O-Ringen aus dem Industriebedarf geholfen, die hielten wenigstens einige Jahre durch.

      Gruß Frank

      nick_riviera schrieb:

      B&O ist erst seit den neunzigern zu einem Modelabel verkommen, während Braun objektiv betrachtet nie etwas anderes war als ein reines Image Produkt.


      B & O hat sich mit seinen Design-Extravaganzen als echter Hifi-Hersteller in den Achtziger Jahren das eigene Grab geschaufelt, leider! Während alle anderen auf Frontbedienung und einheitliche Breiten umgestellt haben, damit die Geräte sich platzsparend zum Turm stapeln ließen, hat B & O bei den Einzelkomponenten wieder auf Bedienung von oben gesetzt. So eine "Chinesische Mauer" aus drei oder vier Geräten nebeneinander wollte sich damals kauch noch einer in sein Wohnzimmer stellen, so gut sie auch waren.

      Von Braun hätte man nach dem vielversprechenden Start mit "studio 2" sicher noch einiges erwarten dürfen, wenn sich die Mutterfirma Gilette nicht nur für das Geschäft mit den Elektrorasierern interessiert und die Hifi-Abteilung an der kurzen Leine gehalten hätte.
      da muss ich leider ein wenig widersprechen. Gilette hat Braun HiFi Möglichkeiten eingeräumt, die für eine "Heuschrecke" ungewöhnlich waren. Das Problem war, dass Braun mit HiFi nie schwarze Zahlen geschrieben hat, und es auch unter Gilette nicht geschafft hat, in die Gewinnzone zu kommen. Und einen dauerhaften Verlustbringer wollte man sich bei Gilette dann doch nicht leisten. Wie Groß das Entgegenkommen von Gilette und auch von Procter & Gamble waren, erkennt man u.a. daran, dass Braun der einzige deutsche HiFi Hersteller ist, bei dem der Geschäftsnachfolger bis heute eine historische Sammlung und ein Museum unterhält. Bei allen anderen wurde das Erbe bei der Übernahme in den Müllcontainer entsorgt.

      Das Problem bei Braun HiFi war, dass von Anfang an die Existentialisten das Sagen hatten, die Vertreter irgendeiner "reinen Lehre". Diese bauten ein Image auf, das den Nonkonformisten rund um die 68-iger Bewegung zwar gut gefiel, bei dem aber von Anfang an das Verhältnis aus Aufwand ( = Preis ) und Performance nicht stimmte. Genau wie die ganze Bewegung rund um 1968 am Ende an ihren eigenen Paradoxien gescheitert ist, so hat sich das Braun Konzept der Anfangszeit eigentlich schon in den siebzigern überlebt. Und als dann mit der Atelier Ära Ende der siebziger Jahre endlich das Konzept der beliebigen Kombinierbarkeit umgesetzt wurde, stand man an der Stelle, wo z.B. Mercedes heute zu stehen scheint. Man hat versucht, billige Großserientechnik in edle Gehäuse zu packen, damit zu Spitzenklasse-Geräten zu machen und mit entsprechendem Gewinn zu verkaufen. Dabei hat man aber übersehen, dass jemand, der 15000 Mark für eine HiFi Anlage ausgibt, auch 25000 ausgibt, aber weder für 15000 noch für 25000 DM billige Kompromisse haben will. Der Gipfel und das Ende eines langen Trauerspiels war dann der Totalflop bei der Final Edition.

      Nach dem Ende von Braun HiFi hat T&A noch viele Jahre vorgeführt, wie man das Atelier Konzept erfolgreich vermarkten kann. Teurer und exklusiver als die Braun Geräte, aber qualitativ ohne einen Makel. Bei Braun konnte man sich dagegen nie wirklich entscheiden, ob man ein Großserienhersteller sein wollte, oder lieber klein und exklusiv. Man muss in diesem Zusammenhang bedenken, dass Braun schon lange vor Gilette in dem Spannungsfeld stand, einerseits Haushaltskleingeräte und für den Massenmarkt zu produzieren, und andererseits Unterhaltungselektronik sowie Foto-/Filmtechnik mit exklusivem Anspruch. Für dieses Portfolio war Braun einfach zu klein, und es ist für einen Hersteller schwer, sich in zwei bzw. drei völlig verschiedenen Abnehmermärkten zu bewegen. Vergleichbar ist das ein wenig mit Saba und den Kühlschränken.

      B&O hat sich nicht in den achtzigern die Karten gelegt, auch die "Wandschienen" wie das Beosystem 4500 verkauften sich ausgezeichnet, und der Klang war im Gegensatz zu Braun eine Offenbarung. Bang und Olufsen ist wie Metz und Loewe erst viele Jahre später ins Trudeln gekommen, als die ganzen Billigheimer aus China und Korea qualitativ aufgeschlossen haben. Den Preiskrieg aus China, den können auf Dauer nur noch Manufaktur-Firmen wie Burmester überleben, und selbst die vermarkten schon ihr Image z.B. in Form von Soundsystemen für Mercedes oder Audi, um die Umsätze zu stützen.

      Gruß Frank
      Ich kenne die Geschichte von Braun Hifi nicht in allen Einzelheiten, aber einiges spricht aber über das Interesse Gilettes eine andere Sprache. Braun hatte 1972 mit dem TG 1000 beispielsweise als einziger deutscher Hersteller ein Bandgerät im Angebot, das eine Alternative zu Revox u. Ä. war. Das Modell wurde aber danach leider kaum noch weiterentwickelt, bis die Verkaufszahlen absackten, weil sich in der Preisklasse der Spulendurchmesser von 26,5 cm durchgesetzt hatte, das Braun aber nur 22 cm fasste. Nachdem Gilette das Budget für ein neues Modell verweigert hatte, wechselte die Tonband-Abteilung von Braun geschlossen zu ASC, wo sie das Projekt dann umsetzen konnten. Diese Modelle wurden mehr als zehn Jahre lang gebaut, es ist also anzunehmen, daß ASC damit keine roten Zahlen geschrieben hat. Vielleicht wäre es Braun besser gegangen, wenn solche Chancen nicht verschenkt worden wären.

      Bis zum Jahr 1990 gab es in meiner Verwandtschaft einen Hifi-Laden, von dem ich manches aus der ersten Hand erfahren habe. Die Serie Atelier von Braun war dort nur in der ersten Generation gefragt. Mit der Vorstellung der zweiten wurden die immer schon hohen Preise ohne spürbaren Mehrwert noch einmal drastisch angehoben, was viele Interessenten verschreckte.

      Die Einzelkomponenten von B & O aus Anfang der Achtziger Jahre wurden dort hundert mal probegehört, hundert mal waren die Kunden erst begeistert und haben dann, als es um die Frage der Aufstellung ging, doch nicht gekauft. Die Konsequenz war, daß sie schon nach kurzer Zeit aus dem Angebot genommen und nur noch die Kompaktanlagen der Marke verkauft wurden. Die wiederum hatten einen kleinen, aber treuen Kundenstamm.

      Braun scheidet die Geister

      Hallo,
      naja also die Umstellung auf ernsthaft durchdachtes Design geschah bei Braun 1955 mit dem Tod von Max Braun. Diese Neuausrichtung an eine 68èr- Bewegung gedanklich zu kleben ist zu kurz gegriffen und leider völlig fehl am Platze. Ich persönlich habe dieses mutige Vorgehen der Braun-Söhne immer eher in einem radikalen Neuanfang und der Idee eines Zusammenspiel von Produkten und der Gesellschaft gesehen.
      Meiner Meinung nach kann man das Vorgehen, sowie die Gestalter (Ramms/Gugellot/Werkstätten Thun/ect.) in die Tradition des Bauhauses stellen, mit allen Konsequenzen und inneren Ansprüchen.

      Das Braun-Radios ab sagen wir mal Ende der Sechziger kein Sonderangebot mehr waren ist mit Sicherheit richtig.

      Viele Grüße Tobias.
      Viele Grüße, Tobias.

      nick_riviera schrieb:

      da muss ich Dir mal ein wenig widersprechen.

      Die zweite Generation Grundig Tonbandgeräte ( TK9 etc. in klein, TK830 etc. in groß ) hatte für den Antrieb der Wickelteller Rundriemen verbaut, und bei denen kannst Du entspannen, so viel Du willst, die sind immer hinüber. Selbst NOS-Riemen in der Grundig Tüte sind entweder hart wie Glas oder weich wie Kaugummi. Mittlerweile gibt es zum Glück nachgefertigte Riemen, davor habe ich mir mit O-Ringen aus dem Industriebedarf geholfen, die hielten wenigstens einige Jahre durch.

      Gruß Frank


      Sagen wir mal so, da willst du mir widersprechen.

      Jeder macht seine Erfahrungen, meine ist die das ich trotz längerem Grübeln und sogar zeitnahes Sichten existierender NOS-Bestände von Original-Ersatzpesen für Grundig Geräte noch keinen einen matschigen, klebrigen oder bröckeligen fand und mich auch weder in meiner eigenen Sammlung noch bei in früheren Zeiten zuhauf, quasi im Akkord, reparierten Grundig-Geräten je einen sich derart gebärdenden Pesen in Erinnerung rufen kann. Das will schon etwas heißen, wenn man es mit den Erinnerungen und Eigenerlebnissen mit anderen Produkten abgleicht. Selbst ein stehengebliebenes Zählwerk an das ich mich nebulös erinnere litt nicht an gerissenem Riemenantrieb, sondern auf Blockade, dabei blieb der schleppende und rutschende Riemen sogar brauchbar.

      Andersherum ist es als Gegenbeispiel bei Philips, nicht ein Gerät fällt mir da ein das nicht früher oder später nur noch ekligen Brei in seinem Bauch trug wo einst Pesen verliefen. Neuere Philips scheinen damit wenig Probleme zu haben, oder sind noch nicht alt genug, Lust hätte ich nämlich keine so ein verbautes Digital-Kassettengerät zu zerlegen und Flüssig-Kunstbrei von tragenden Kunststoffteilen zu kratzen.

      ...und ob jemand Braun oder B&O bevorzugt ist mir relativ egal, ich finde das beide Marken in ihren Gediegenheiten durchaus eine Bereicherung darstellen. Wenn man sieht wie regelrecht hinterhergeworfen man heute manches dieser Geräte bekommen kann, wo irgendein Japsemüll gehandelt wird wie Goldwasser in Platinumhüllung... na lassen wir weitere Betrachtungen dieser Hypes und Geschmacks-Verstümmeltheiten.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Meine Erfahrung mit Grundig-Riemen:
      Riemen in der TK 20er und 30er-Serie sind sehr langzeitstabil, noch besser, geradezu herausragend die ab 1961 eingeführten PU-Riemen (es gab damals eine Notiz in den TI) in der 40er Serie. Die Hauptriemen in diesen Modellen sind meist heute noch einwandfrei (und ich habe viele TK 40er Typen, einige im regelmäßigen EInsatz).
      Definitiv noch nie habe ich in Grundig-Geräten Matschriemen gefunden (außer im BK 100, aber der war ja Made by Philips...)
      Philips-Geräte vor ca. 1962 haten übrigens nach m. E. auch keine vermatschenden Riemen, also RK10/30, RK40/50/80 und ältere. Da werden die Riemen eher trocken und brechen.

      Gruß
      Stefan

      Jogi schrieb:



      ...und ob jemand Braun oder B&O bevorzugt ist mir relativ egal, ich finde das beide Marken in ihren Gediegenheiten durchaus eine Bereicherung darstellen. Wenn man sieht wie regelrecht hinterhergeworfen man heute manches dieser Geräte bekommen kann, wo irgendein Japsemüll gehandelt wird wie Goldwasser in Platinumhüllung... na lassen wir weitere Betrachtungen dieser Hypes und Geschmacks-Verstümmeltheiten.


      Das stimmt so ganz bestimmt nicht. Braun und B & O hinterhergeworfen bekommen ist heutzutage wie ein Sechser im Lotto. Über dreißig Jahre alte Atelier-Anlagen in mittelmäßigem Zustand kosten immer noch 300 - 1000 €, die Last Edition noch viel mehr. Selbst Braun Kompaktanlagen Audio 300 u. 400 u. Ä. gehen heute häufig für 100 € weg. Bei ähnlichen Anlagen von Saba und Grundig wird selbst im Topzustand höchstens noch der Dual-Plattenspieler rausgerissen und der Rest weggeworfen.

      Japanische Hypegeräte gibt es, aber das sind nur wenige ehemalige Topmodelle, gemessen an der Modellflut jap. Hersteller in den Achtziger und Neunziger Jahren Stecknadeln im Heuhaufen.

      Klarzeichner schrieb:

      Meine Erfahrung mit Grundig-Riemen:
      Riemen in der TK 20er und 30er-Serie sind sehr langzeitstabil, noch besser, geradezu herausragend die ab 1961 eingeführten PU-Riemen (es gab damals eine Notiz in den TI) in der 40er Serie. Die Hauptriemen in diesen Modellen sind meist heute noch einwandfrei (und ich habe viele TK 40er Typen, einige im regelmäßigen EInsatz).
      Meine Erfahrungen dazu decken sich kongruent mit denen von Stefan:


      - Matschepampe á la Philips hatte ich noch nie
      - alle Riemen sind langzeitstabil und weder brüchig noch schlapp, dazu eher eine Nummer dicker als nötig.
      - NOS verpackte sind weder matschig noch brüchig, sie haben Dehneigenschaften wie am ersten Tag (ich habe einige Tütchen orig. Grundig !)

      In einer Rangliste würde ich sie an Nr. 1 setzen.

      Gruß, Dieter

      Vierohr schrieb:

      Jogi schrieb:



      ...und ob jemand Braun oder B&O bevorzugt ist mir relativ egal, ich finde das beide Marken in ihren Gediegenheiten durchaus eine Bereicherung darstellen. Wenn man sieht wie regelrecht hinterhergeworfen man heute manches dieser Geräte bekommen kann, wo irgendein Japsemüll gehandelt wird wie Goldwasser in Platinumhüllung... na lassen wir weitere Betrachtungen dieser Hypes und Geschmacks-Verstümmeltheiten.


      Das stimmt so ganz bestimmt nicht. Braun und B & O hinterhergeworfen bekommen ist heutzutage wie ein Sechser im Lotto. Über dreißig Jahre alte Atelier-Anlagen in mittelmäßigem Zustand kosten immer noch 300 - 1000 €, die Last Edition noch viel mehr. Selbst Braun Kompaktanlagen Audio 300 u. 400 u. Ä. gehen heute häufig für 100 € weg. Bei ähnlichen Anlagen von Saba und Grundig wird selbst im Topzustand höchstens noch der Dual-Plattenspieler rausgerissen und der Rest weggeworfen.

      Japanische Hypegeräte gibt es, aber das sind nur wenige ehemalige Topmodelle, gemessen an der Modellflut jap. Hersteller in den Achtziger und Neunziger Jahren Stecknadeln im Heuhaufen.


      Das stimmt so ganz bestimmt!
      Es ist natürlich eine Frage WOHER, ich würde doch niemals da kaufen wo es nur Nepper, Schlepper und Bauernfänger gibt (Ebay - Geldmagnet für Abzocker).
      Fast! jeder Versuch meinerseits war da immer ein Flop. Belogen worden, angeschissen worden,
      kraß: Ware angeblich runtergefallen damit der Anbieter sie mir nicht für einen Euro aushändigen mußte, Fall eröffnet, wenig Sinnvolles passiert, Betrüger betrügt weiter wenn ihm das erzielte Gebot nicht genehm ist. Dabei, mit mir hätte er reden können, ich hätte auch ´nen Zehner freiwillig gegeben, aber lieber lügen und betrügen.
      Allerweltsgeräte für Wucherpreise, nur weil damit rum gehyped wird.
      Wo ich kaufe da muß man manchmal garnicht bezahlen, man ist froh sich des Krams nicht kostenpflichtig entledigen zu müssen.
      UHER Report 4000 IC - 1 Palette voll, neuwertig, originalverpackt, sollten umme Hundert kosten, am Ende (Auktion) stand doch alles nur im Weg und ging die ganze Palette dafür mit.
      Mullard-Folien wie man sie bei Ihbääh für Preise weit über dem Goldpreis bekommt gab mir jender mal bei anderer Gelegenheit unsortiert aber dafür einen ganzen Müllsack voll für nen warmen Händedruck und ne Kiste böhmisches Bier.
      Diese gelben Dinger um die ebenfalls gehyped wird - nein nicht die nachbauten chinesischen Knalltüten - hatte ich mal vor ein paar Jahren 1000Stk. für 9.99 gekauft. Soviel werden manche davon einzeln bei Ih... aufgerufen.

      Also es gibt nichts mehr für wenig Geld?
      Wenn man so denkt ist man sicher selber mit Schuld daran das alles so auf die Spitze getrieben wird und man heute mancherorts schon für Sch.... hohe Mengen Gold bezahlen muß.
      Jeder der da mitspielt sollte bedenken, selbst das schönste Kleinkindertage-Wunschtraumgerät ist heute rein technisch und rein wirtschaftlich betrachtet lange abgeschriebenes Zeug mit einem Realwert von wenigen Euro, wenn genügend wertvolle Rohstoffe drin sind, sind sie das nicht dann ist selbst der Materialwert nicht mehr gegeben und es ist einfach nur teuer zu entsorgender Schrott. Das sieht man schon, wenn wieder mal einer seine mit der Zahnbürste geputzte herzallerliebste Sammlung aus den kalt werdenden Fingern lassen muß, die Ehepartei hat dann Mühe und Verdruß und kein Mensch will das haben, niemals würde jemand dafür auch noch spürbare Summen bezahlen wollen. Da gehen am Ende und wenn nicht gelogen wird und wenn keiner mehr wirklich draufguckt wie die Realität verläuft - wie bei Modelleisenbahnen auch - für tausende von sauren Talern angekarrte Dinge für weniger als den Recyclingwert weg. Die Erben sind froh wenn das weg kommt ohne das sie damit zum Recyclinghof müssen. Erzählen tut das natürlich keiner, würde ja die Wucherpreise abstürzen lassen. Ein Bekannter aus einer Nachbarstadt, seines Zeichens Ingenieur in der Recyclingbranche, hat mal mitgezählt aus Spaß, nur Revox Tonbandgeräte und nur welche die gut aussahen und wohl auch noch spielten oder ohne großen Aufwand dazu zu bringen waren, alleine Aus Haushaltsauflösung kamen da hunderte pro Monat in die Stachelwalze, weitere hunderte wurden von oben (Fallhöhe gut 2m) in den Container geworfen. Und was ist wenn man danach auf E.... sucht? 300...400...600Euro für vermackte, abgenudelte, vollgestaubte olle Mühlen, ja einige ganz Brutale verlangen davon nochmal das Doppelte weil sie ein bisschen Kunststoffputzzeug lustlos drauf geledert haben und das Ding vordergründig glänzt.

      Wenn das da mein Maßstab wäre, dann hätte ich schon Millionenwerte in meinen privaten Sammlungen angekarrt, angesammelt, aufgelöst, abgegeben, oder sogar weg geschmissen.

      Ich rangiere übrigens noch immer aus. Derzeit fliegt der ganze Achziger Japsekram raus. Sony (weil wir mit denen damals mal eng zusammen arbeiteten), AIWA (weil die mal preisleistungsgünstige, pfiffige große und kleine Kassettenrekorder "konnten"), AKAI (wenige, ganz wenige, sind teilweise schon zerhackt, war leider ein erbärmlich primitiver Schrott drin fürs Geld und außen Blinkeblink und große Fanfare), viel mehr Marken sind es dann auch nicht die ich überhaupt je da hingestellt hatte.
      Neulich gingen die Ami-Marken, nur noch ein kleiner Equalizer ist bei mir geblieben weil er so niedlich und nach über 40 Jahren immer noch schön anzusehen ist und natürlich tadellos phunktioniert.
      Merkwürdigerweise haben alle noch lebenden und noch nicht sehr viel früher vergebenen Ost-Geräte nach wie vor ihren Platz erkämpft, wie bspw. ein böhmisches Kassettendeck mit Schublade die so bollerig und siegesgewiss fährt wie ein "Hund" (grobe Kohlenlore im Bergbau) und den Ton so stabil und kräftig halten kann wie ein russischer Tenor am Bolschoi-Theater.

      Mist, wieder verquatscht, für wen eigentlich, will hier eh keiner hören.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Moin Allen insbesondere "Jogi" :!:

      Mist, wieder verquatscht, für wen eigentlich, will hier eh keiner hören.

      Sorry, falsch! - Habe es gerne gelesen. :thumbup:
      Mit Gruß Dietmar M. aus W.

      In Bearbeitung befindet sich eine Anlage mit MI-215 - MT-201 - CD-262 und die seit dem 07.03.2016 noch ein PSP-350 dazu hat :thumbup:
      Noch ungeprüft steht da auch noch ein Ultra HiFi-Center 7900 Stereo :)
      @jogi - auch ich habe es sehr gerne gelesen :thumbsup: .

      Es ist doch immer so - wenn die Sachen ins Schrott-Alter kommen, dann gibt es wenige, die den Wert erkennen ( nicht den in Euros, sondern den historischen, technischen, Spiel-, Gebrauchswert, oder as auch immer ), und die Rückgrat genug haben, sich solche prestigefreien Sachen zu einem unschlagbaren Preis-/Leistungsverhältnis ins Haus zu holen. Irgendwann kommen dann die Medien, und erklären eine Sache zum Hype, und in dem Moment kommen Leute auf den Plan, die kein echtes Interesse haben, sondern die immer alles mitmachen, was hip ist.

      Im Moment kommt noch etwas hinzu, was in allen Sammlerbereichen die Preise nach oben treibt - es ist ein Medien-Hype, der sich "Flucht in die Sachwerte" nennt. Das Geld bringt keine Zinsen mehr, Spekulieren am Kapitalmarkt scheint zu riskant und zu anrüchig, und so kauft man vermeintliche Sammlerstücke, ohne zu schnallen, dass sich Blasen immer gleich verhalten, egal ob sie mit Aktien, Termingeschäften oder alten HiFi-Geräten aufgeblasen werden.

      Man sagt immer, die verlässlichsten Kräfte des Lebens sind Angst und Dummheit. Heutzutage läuft einerseits die Angst rum, sein Geld zu verlieren, und zum anderen ist die Mehrheit dumm genug, das zu glauben, was die Journaille von sich gibt. Die Abzocker bei Ebay machen sich beides zunutze. Unabhängig davon glaube ich, dass auch bei Ebay schein und sein oft nichts miteinander zu tun haben. Ein Beispiel - das Philips Capella 753 ist edel, technisch besonders, aber nicht wirklich selten. Wenn mal ein restaurierungsbedürftiges Exemplar für einen Euro ohne Mindestpreis eingestellt wird, landet es bei irgendwas zwischen 70 und 100 Euro. Jetzt gibt es immer wieder Leute, die solche Kisten in kaum besserem Zustand für 350 Euro Startpreis einstellen, und sie für 500 bis 600 Euro verkauft bekommen. Um es deutlich zu sagen - ich finde nicht die Ebay Angebote komisch, wo solche Geräte zu Mondpreisen monatelang und länger immer wieder eingestellt werden, sondern die, wo so ein Gerät sofort in der ersten Runde zum Mondpreis weggeht. Ich glaube, auch wenn es noch mehr Dumme gibt, die zu viel Geld für das Zeug bezahlen, wird man niemals reich mit alter Elektronik, und leben kann man davon auch nicht.

      Und was dann auch noch ein Aspekt ist, ist etwas, was meine Frau immer gerne als Rokoko bezeichnet. Rokoko war eine extreme Ausprägung des Spätbarock, und markierte durch die Übertreibung den Niedergang dieser Stilrichtung und des damit verbundenen Feudalismus. Wir leben heute wieder in einer Art Rokoko - fast alles, was uns > 40 jährigen vertraut ist, stirbt langsam, ohne dass wir klar sehen können, wo der Weg hingeht. Diesem unangenehmen Zustand begegnen viele mit der Haltung "jetzt erst recht" - das, was momentan an Vergangenheitsverehrung abläuft, hat nichts mehr mit gesunder Traditionspflege zu tun, sondern ist eher ein Ausdruck von Zukunftsangst, und viele Leute kaufen sich jetzt gerade eine HiFi Anlage, die technologisch aus dem Vorgestern kommt, oder fahren mit völlig absurd übermotorisierten Monsterautos durch die Gegend, und bezeichnen beides als Fortschritt - wie im Rokoko.

      So, zuende geschwafelt, die Arbeit ruft :whistling: .

      Gruß Frank
      Zitat: "...was uns > 40 jährigen vertraut ist, stirbt langsam, ohne dass wir klar sehen können, wo der Weg hingeht."

      -> Everything in life you love you´ll loose. (Alles, was man im Leben liebt, wird man verlieren.)

      Das einzig Beständige und gleichzeitig Wertvollste ist im Arbeitsspeicher im Kopf abgelegt. Es kann uns von außen nicht genommen werden und wir verlieren es dennoch irgendwann - durch Krankheit, spätestens aber durch den Tod. Allerdings zu allerletzt!

      Ich glaube aber nicht, dass jetzt alle >40 Jährigen einer irrationalen angstgetriebenen Vergangenheitsverehrung anheim fallen. Sie stehen fester im Leben, als viele Vertreter späterer Generationen, brauchen keine "safe-spaces", "trigger-warnings", keine Allzeiterreichbarkeit, keine Dauerfürsorge durch Staat und Gesellschaft.

      Manche sind allerdings finanziell in der Lage, sich all die Wünsche, auf deren Erfüllung sie während ihrer Kindheit und Jugend verzichten mussten, heute zu erfüllen. Das ist doch schön, hat aber nichts mit Überängstlichkeit zu tun. Es macht ihnen Spaß!
      Achim
      Hallo Achim,

      Kern der Sache ist, da hast Du Recht, es macht einfach Spaß.

      So konnte auch ich mir jetzt (endlich) den Grundig R48 in schwarz leisten, der zusammen mit dem SABA 9240S dezent vor sich hin leuchtet und dessen purer Anblick in einem Ausmaß entspannt, wie es selbst durch stundenlanges Yoga nicht zu erreichen ist.

      Und die Tatsache, dass beim Nachbarn jetzt in acht Jahren der dritte Flachbildschirm wegen Ausfalls der beiden Vorgänger angeschafft wurde, während bei uns der 13 Jahre alte Philips 72cm/100Hz Röhrenfernseher zuverlässig funktioniert, erscheint mir kein Zeichen von Rückwärtsgewandheit, sondern eher das Gegenteil zu sein. Von unserem 37 Jahre alten ITT Schaub-Lorenz im Ferienhaus ganz zu schweigen. Ja, der hat auch schon Farbe!

      "Panta rhei", Alles fließt, sagte Heraklit schon vor über 2000 Jahren, aber ab und zu darf man auch mal einen Damm bauen.

      Gruß

      Rolf
      Gerade im Bereich der U-Elektronik habe ich schon lange nichts mehr gekauft das nach ca. Anfang-Mitte der Neunziger zusammen gekloppt wurde, von Produktion konnte da schon kaum eine Rede mehr sein, selbst da wo ich damals arbeitete wurden in der Prod. nur noch Module zusammengesteckt (assembliert) und der Name sowie das "Made in Germany" Logo draufgepappt.
      Von der Qualität der meisten U-Geräte dieser Zeit war ich auch überhaupt nicht mehr überzeugt, sie gefielen mir nichtmal mehr optisch, obwohl ich auch mit gutgemachtem Kunststoff leben kann, Betonung liegt auf gut gemacht, also nicht Seifenschale. Alles was sich da drehte und bewegte ist heute schon Schrott, während Geräte gleicher Art von vor 30 und mehr Jahren noch sehr gut laufen können.
      Die ganz große Ära war für mich mit dem Konkurs von Telefunken beendet, das die anderen unweigerlich folgen würden war da so klar wie Sauerkraut. Ab da sahen die Kisten auch alle gleich popelig aus, die Art der Kunststoffgestaltung firl wieder zurück in die Steinzeit, solch schöne Kunststoffgestaltung wie in den Siebzigern war wohl plötzlich zu teuer, die Aufträge an die K-Fertiger und Zulieferer versiegten dementsprechend auch, die waren den Fabrikanten schon zu teuer. Man sah das dann den Geräten an, die sahen aus wie japanische Küchenwecker oder Seifenschalen.
      Gruß Jogi
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