Hifi-Stereophonie, inkompetent oder korrupt ?

      Hifi-Stereophonie, inkompetent oder korrupt ?

      Hallo,

      der Hintergrund dieser etwas provokanten Überschrift sind zwei Tests der Zeitschrift Hifi-Stereophonie aus dem Jahr 1975.

      Normalerweise halte ich sehr viel von diesem Blatt, aber manchmal lagen die Tester mit ihrer Bewertung voll daneben:

      Es geht um den SABA 8060K und den Sony STR 7055, ich habe mal die wichtigsten Daten gegenübergestellt.

      Saba Sony.JPG


      (Der Fairness halber muss man anmerken, dass der SABA "nur" 2*25W und der Sony 2*60W Ausgangsleistung hat. Allerdings haben mehr als 20W für 99,9 % der deutschen Haushalte völlig ausgereicht. Zum Vergleich: Wenn hier das Dach abhebt liefert mein SABA 9240S zwischen 5 und 10 W an die Boxen.)

      Davon abgesehen ist der Saba eindeutig das bessere Gerät. Insbesondere der katastrophale Rauschabstand bei Phono disqualifiziert den Sony völlig für Hifi-Anwendungen. Der Wert liegt sogar noch deutlich unter der Mindestforderung der DIN 45000, die ja eher peinlich niedrige Anforderungen stellte.

      Zu welchem Schluss kommt nun die Hifi-Stereophonie:

      Das Saba 8060 ... gehört mindestens zur HiFi-Standardklasse mit einem ausgezeichneten (!) Preis-Leistungsverhältnis.

      ... muss man den (Sony) STR-7055 zur jener Gruppe von Exklusiv-Geräten rechnen, die derzeit unangefochten die Spitze halten.

      Eine noch absurdere Tatsachenverdrehung schafft eigentlich nur die Politik. Zu Gute halten muss man den Testern, dass sie die Messergebnisse nicht gefälscht haben. So hat man noch die Möglichkeit die Wahrheit mühevoll herauszusuchen. Wer sich auf die Bewertung verlässt ist allerdings verlassen. Interessant übrigens auch die Anrede: Das Saba, der STR ... . Ein Schuft wer Böses dabei denkt

      Mein Testurteil hätte so gelautet:

      Der Saba 8060 ... gehört zur gehobenen HiFi-Mittelklasse, teilweise mit Eigenschaften der Spitzenklasse, und verfügt über ein ganz ausgezeichnetes Preis-Leistungsverhältnis.

      ... muss man den (Sony) STR-7055 zur jener Gruppe von Blender-Geräten rechnen, die teilweise nicht einmal die anspruchslosen Mindestanforderungen der DIN-Norm erfüllen. Besitzen Sie einen Plattenspieler muss vom Kauf abgeraten werden.

      Allerdings hätte die Hifi-Stereophonie dann wohl mangels Anzeigen schon 1976 das Erscheinen einstellen müssen.

      Frohe Rest-Pfingsten

      Gruß

      Rolf

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „KOR“ ()

      Hallo Rolf,

      bei uns zu Hause gab es damals immer das Fono Forum und die HiFi Stererophonie. Inzwischen habe ich leider alle Jahrgänge entsorgt, bin also auf Erinnerungen angewiesen. Persönlich gefiel mir das Fono Forum besser, es brachte reichlich und gute Rezensionen von Schallplatten, die Tests waren seriös aufgemacht, allerdings dürfte auch unter der Leitung von Karl Breh Subjektives eingeflossen sein.

      Das gilt auch für die HiFi Stereophonie, deren Testsieger und "Spitzengeräte" ich oft nicht nachvollziehen konnte.
      Nun wusste man schon damals, dass einzelne Tester so ihre Favoriten hatten, besondere Kontakte zu Herstellern und damit Vergünstigungen und dass die Zeitschriften auch von Anzeigen lebten.
      Der Herausgeber einer Musikzeitschrift hat mit vor Jahren einmal erzählt, wie es dabei zuging, wenn festgelegt wurde, welcher Redakteur welche Platte besprechen sollte: Der Chef fragte in die Runde, wem welche Platte besonders gefiel, genau die bekam er dann zur Besprechung.

      Auch las man immer wieder, dass Hersteller den Testzeitschriften die Testgeräte direkt zuschickten. Das lässt natürlich Spielraum für Manipulationen. Das Testgerät ist dann etwa besonders sorgfältig abgeglichen, die Zeitschrift, die ein Modell zuerst oder exclusiv bekommt, wird es kaum verreißen, weil es dann in Zukunft keine Vergünstigungen mehr gibt.

      Vor diesem Hintergrund waren sie wohl alle strenggenommen korrupt.
      Achim
      Hallo Rolf,

      ich habe selbst mal einen Sony STR-6055 untersucht. Er hatte gute Messwerte. Hier ist ein Auszug aus der STR-6055 Spezifikation:

      Sony STR6055.jpg


      Da der 6055 der kleinere Bruder des STR 7055 ist (geringere Ausgangsleistung), kommen mir 41 dB S/N beim 7055 sehr ungewöhnlich vor, ich meine da stimmt was nicht - Druckfehler?

      Gruss,
      Reinhard
      Dateien
      • Sony STR6065.jpg

        (17,83 kB, 29 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      Hallo,

      Zeitschriften mit Testinhalten bei denen es um win-win Situationen geht, habe ich nie gekauft, die Objektivität war in meiner Einschätzung NIE gegeben. Beispiele könnte man zu Hauf recherchieren, siehe ADAC als Monumentalbeispiel.

      Früher hatte ein Schulkamerad immer die auto motor und sport abonniert, beim "Großen Vergleichstest" habe ich zu 90% den Testsieger vorhergesagt; ein Onkel von mir arbeitete in der Redaktion und hat ab und zu mal aus dem Nähkästchen geplaudert.

      Gruß, Dieter
      Wenn ich daran denke wie zufrieden ich und mein damaliger Meßgerätepark oftmals mit total verrissenen Geräten war und wie unzufrieden mit den neuen XYZ-Referenzgeräten der Güteklasse AA... mehr Text unnötig.

      Meine persönliche Meinung zu all solchen Druckwerken ist:
      Wes Brot ich eß, des Lied ich träller.

      Später dann ging es mit anderen Gerätschaften so weiter.
      "Der beste Fotoapparat aller Zeiten" hat leider ständig überbelichtet und Kugeln zu Tonnen verzerrt, bis er auslöste verging eine Ewigkeit, vom bewegten Motiv war schon immer nur noch das letzte viertel Hintern zu sehen, usw.
      Das beste Auto aller Zeiten rostete und lief wie eine lahme Ente strikte 157,5, obwohl der Motor und die Technik in einem anderen Modell locker 200 machte.
      Der Super-Rasierapparat lies Stoppeln stehen, die elektrische Zahnbürste rüttelte wie ein Dreimix. Alles Magazin-Topsieger.

      Die Japaner haben zu der Zeit die Weltmärkte frontal angegriffen, dazu gehörte nicht nur das sie Geräte weit unter Herstellungspreis abgaben (staatliche Subventionen, zu niedrige Einfuhrzölle in DE), es gehörte auch dazu einen anderen Maßstab für die technischen Angaben zu verwenden, sodaß etliche Daten deutlich schlechterer Geräten auf dem Papier besser aussahen.
      Manchmal haben sie sich auch verlaufen und ihr Licht unter den Scheffel gestellt, oder nicht beachtet das die unterschiedlichen Normen auch mal im Ausnahmefall zum Nachteil gereichen konnten.

      Die niedrigen Kampfpreise waren dann schnell wieder weg, als die Märkte gekapert, die Markennamen sich ein großes Blink-Blink-Glitzeransehen bei Prolls und Breithemden erlogen hatten, die Konkurrenten die keine staatliche Unterstützung hatten und hohe Löhne zahlen mußten reihenweise umgekippt waren. Wenn man dann sieht was folgte... grausam. 10-Euro-Kassettenlaufwerke in 1000 Euro-Geräten, heute so gut wie irreparabel, während das massive deutsche Blech nicht kleinzukriegen und mit ein paar Streifen aus einer Erbsendose im Bedarfsfall leicht zu reparieren ist.

      Kompetent waren viele Schreiberlinge nur darin die Testgeräte die sie für sich behalten durften, und das waren dann auch meist extra für die Tests per Hand modifizierte, pingelig eingestellte und endkontrollierte Teile, unter ihrer Verwandtschaft zu verteilen.

      Wie immer und überall gab es auch löbliche Ausnahmen, aber wer die waren und wo die schrieben ist unbekannt. Auch wird sich selbst von denen keiner gegen den Zeitungsvertrieb und die Werbeabteilung bis zur eigenen Entlassung auf die Hinterbeine gestellt haben. Und wenn doch dann wurde eben vom Redakteur oder einem Lektor das Ergebnis wieder wunschgerecht hingebogen. Daher vielleicht auch so oft die Erkenntnis das Testwerte und Endergebnis diametral und völlig unschlüssig waren.

      In der Tat haben die auch gute Geräte gebaut, so teuer das keiner sie haben wollte, jedenfalsl kein relevanter Anteil der Normalverbraucher.
      Aber was hier in die Geschäfte kam war Bink-Blink, vorne bordellös wirkender Goldlack und fette protzige Bedienlemente hinter denen allerdings mickrige, knacksige Elemente steckten und hinten verleimtes Papier und innen drin fast leer.
      SABA (u.a. Europäer) boten auch in den unteren Klassen so gut wie immer einen anständigen Gegenwert "what you get is what you payed for"
      Gruß Jogi
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      wenn heute über die "japanische Invasion" in den siebzigern geredet wird, hat sich die Meinung gefestigt, die günstigeren Preise waren der Grund für das recht schnelle Ende der deutschen Hersteller.

      In Wirklichkeit waren die Japaner aber nie billig, im Gegensatz zu den anderen Asiaten haben sie darauf Wert gelegt, von Anfang an gute Gewinne pro Stück einzufahren. Im Gegensatz zu den Deutschen haben sie aber erkannt, dass es wichtig war, sich ein Image zu schaffen - und dazu gehörte auch, in allen HiFi-Zeitschriften nach vorne zu kommen.

      Firmen wie Saba haben es immer hervorragend verstanden, selbst die hochwertigsten Geräte so anmuten zu lassen, dass sie niemand ernst genommen hat, und auch beim "Beraten" der Fachzeitschriften wurde von den deutschen Herstellern kein großes Engagement entwickelt. Die deutschen Hersteller fühlten sich einfach zu lange zu sicher - man hatte es ja nicht mal nötig, die Geschehnisse in den USA ernst zu nehmen, wo die Japaner noch vor Europa den Markt aufgerollt haben, mit genau den selben Methoden.

      Der wirklich ruinöse Preiskrieg hat erst angefangen, als China in das Spiel eingestiegen ist. Mit etwas mehr Geschick und Weitsicht hätten die deutschen Hersteller noch bis in die neunziger Jahre gut verdienen können. Die Fine Arts Geräte von Grundig oder die Golden irgendwas Laufwerke von Dual waren keinen Deut besser, als das, was davor gebaut wurde - sie besaßen aber den Tand und Glitter, den die HiFi Journaille haben wollte, und es wurde viel fürs Marketing investiert - und siehe da, die deutschen Produkte der achtziger tauchten auf einmal auch in den Tests auf und räumten Siege ab - leider zu spät, um noch irgendwas retten zu können.

      Mein persönliches Schlüsselerlebnis zum Thema Tests in HiFi Zeitschriften hat Anfang der achtziger auf einer der letzten HiFi Messen in Düsseldorf stattgefunden. Das deutsche HiFi Institut führte hier Veranstaltungen zum Vergleichshören durch - ein Kammerorchester stand zusammen mit diversen HiFi Anlagen auf einer Konzertbühne und spielte simultan zu Aufnahmen, die vom analogen Tonband ( Studer PR99 ), einem Sony Betamax Recorder mit PCM Zusatzmodul, einem großen Thorens Plattenspieler und einem Vorserien CD-Player kamen, und abwechselnd auf die unterschiedlichen Anlagen gespielt wurden. Das Ergebnis war, dass man zwischen den einzelnen Quellen kaum einen Unterschied wahrnehmen konnte, alle lagen sehr eng am Original, und das ein kleiner eichefarbener Grundig Turm mit Aktivlautsprechern die damalige Audio-Referenzanlage mit zwei Meter hohen Betonhörnern regelrecht demontierte. Für mich war das der Anlass, mich mit High End nicht weiter auseinanderzusetzen, eine Entscheidung, die mir wahrscheinlich viel Geld und Ärger eingespart hat. Es hat im Saal regelrechte Tumulte gegeben, wahrscheinlich von Leuten angezettelt, die den Gegenwert einer Eigentumswohnung für so eine "Referenz" investiert hatten.

      Gruß Frank

      nick_riviera schrieb:

      und das ein kleiner eichefarbener Grundig Turm mit Aktivlautsprechern die damalige Audio-Referenzanlage mit zwei Meter hohen Betonhörnern regelrecht demontierte. Für mich war das der Anlass, mich mit High End nicht weiter auseinanderzusetzen, eine Entscheidung, die mir wahrscheinlich viel Geld und Ärger eingespart hat. Es hat im Saal regelrechte Tumulte gegeben, wahrscheinlich von Leuten angezettelt, die den Gegenwert einer Eigentumswohnung für so eine "Referenz" investiert hatten.

      Gruß Frank


      Moin,
      da waere ich gerne dabeigewesen ;)

      Anfang der 80er gab es in der "stereo" einen Vergleichstest Receiver mit u.a. dem 9260.
      Ergebnis: Guter Empfaenger, empfindlich, grossignalfest (1V/120dBµV HF), trennscharf (>80dB, konnte nicht genau gemessen werden, weil der Sender nicht genug Pegel lieferte ;)
      Verstaerker gut, klirrarm, hohe Leistung (2x 116W@4R). Gute Ausstattung. Auffaellig: Phonovorstufe hatte einen Knacks, ungleiche Einhaltung der Entzerrung. Im Grossen und Ganzen war man mit dem Geraet zufrieden, es stand ganz oben im Testfeld.
      Zu der Zeit waren Tests noch ziemlich sachlich und nachvollziehbar praesentiert, die Schwurbelprosa kam dann spaeter...

      73
      Peter
      Eigentlich machen es viele ja aus Intuition richtig. Sie hören nicht auf Vorbeter, sie hören auf ihre beiden am Kopf installierten Meßinstrumente.
      Als Käufer muß MIR ein Klangbild gefallen und nicht irgendeinem Schreiberling, dessen Gründe für seine Meinungsfindung ich garnicht kenne.
      Und was hatten wir damals bis in die Siebziger für Paradiese dafür. Hier bei uns waren viele, gerade kleine Einzelhändler, wo der Papa mit dem Röhrenkoffer umherzog und Fernseher reparierte, während Mama hinter der Theke im Geschäft stand und noch mit dem Fuß am Kinderwagen des Sprößlings wippte, damit der auch zufrieden war, oft und gerne bereit auch mal eine Anlage zu Tests vorbei zu bringen und bestmöglich am Ort einzugliedern. Oder man konnte mal beim ortsansässigen Discount (hier war das ein in Service und Kompetenz groß gewordener einst kleiner Fernsehfritze mit Bestkonditionen, nicht so eine unpersönliche Aus-der-Kiste Ramschbude). Auch in meiner Firma war das üblich, was haben wir Stunden um Stunden bei Kunden verbracht, ihnen in ihrer Wohnung mehrere Alternativen aufzustellen und vorzuführen, alles wohlklingende Markennamen, oft gab es dabei sehr markentreue Kunden, die aus Erfahrung nur ihre Leibmarke kauften, die brauchten auch keinen "geimpften" Schreiberling der ihnen das Blaue aus dem Himmel herunterschrieb.
      Gruß Jogi
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      Hallo Oldiefan, hallo Harry,

      die gemessenen Werte stimmen schon, die Angabe von Sony in den Serviceunterlagen, Phono 70 dB Rauschabstand, bezieht sich auf 3mV Eingangsspannung am Phonoeingang. Interessanterweise wird die max. Empfindlichkeit des Phonoeingangs an gleicher Stelle mit 2mV angegeben. d. h. bei 2mV wird die max. Ausgangsleistung erreicht. Also Angabe des Rauschabstandes bei 50% Übersteuerung des Verstärkers. Unseriös ist noch das harmloseste was mir dazu einfällt. Da ist vorsätzlich und bewusst getäuscht worden.

      Darüber hinaus hatten die meisten Japaner zu der Zeit Probleme mit dem Rauschen, es fehlte dort an der entsprechenden Technik wirklich (!) rauscharmer Transistoren oder OPs.

      Schaut man sich den großen Receiver-Test mit dem Saba 9241 an, sind die beiden besten Geräte in Sachen Phono der Saba mit 61dB und der Yamaha mit 60dB bei 50mW. Der Wega mit den damals rauschärmsten Sony-Transistoren (SC1636) schafft gerade mal 57 dB!

      Was die Zitate angeht, die sind wörtlich übernommen, und wenn Hersteller Auszüge aus Tests zitiert haben, dann eben genau solche Formulierungen.

      Es bleibt dabei, hochwertige Technik aus Deutschland bekam oft "naja"-Beurteilungen, deutlich schlechtere Geräte aus Fernost wurden hochgelobt.

      Das gleiche gilt übrigens auch für die Abschlussbeurteilung des Receiver-Tests von 1978. In der Zusammenfassung versucht der Autor verzweifelt das schlechte Abschneiden des Yamaha-Receivers zu rechtfertigen (ca. 50% des Textes !) um dann zum Schluss mit der Formulierung "Erwähnt sollte schließlich noch der Saba .. " so gerade noch die Kurve zu bekommen. Den Testsieger mit "sollte schließlich noch" zu würdigen, zeigt wie schwer es dem Autor offensichtlich gefallen ist.

      Ansonsten wird noch auf die Verlierer von Denon, Setton und Sharp eingegangen. Aber kein Wort über die ebenfalls sehr guten Geräte von Braun, Telefunken und Grundig, die auf den Plätzen 2 - 4 folgten.

      Immerhin konnte man sich anhand der Messergebnisse noch ein eigenes, realistisches Bild machen, immerhin.

      Gruß

      Rolf
      ich bin absolut kein High Ender, der an Klanghölzchen glaubt, und trotzdem kann auch ich nicht abstreiten, dass der empfundene Klang von Geräten nicht zwangsläufig mit den technischen Daten zusammenlaufen muss.

      Hört Euch z.B. mal einen der K+H - Röhrenverstärker von Saba Telewatt an, und vergleicht ihn mit einem adäquaten Braun Röhrenverstärker aus der Zeit, da werdet Ihr schnell merken, dass es einen Grund hat, wieso um die Saba Telewatt Verstärker so ein Kult gemacht wird, während die Braun Geräte nur was für echte Fans sind.

      Technische Daten hin oder her - die Japaner haben es bei der Elektronik geschafft, das Hörempfinden der damals jungen Generation deutlich besser zu treffen als die Deutschen. Wo sie es von wenigen Ausnahmen abgesehen nicht geschafft haben, war bei Lautsprechern und Plattenspielern, hier hatten die Deutschen in Deutschland noch lange die Nase vorne.

      Braun war auch ein Paradebeispiel dafür, wie man sich alleine mit Imagepflege in Klassen empormogeln kann, die man mit der Performance alleine nie geschafft hätte. So war z.B. der Plattenspieler PS500 in den siebzigern eigentlich ein Überbleibsel aus den sechzigern, wurde aber wegen seines Preises und seines Designs in höheren Klassen getestet, und da sogar noch für gut befunden. Die großen Dual Laufwerke wie der 701, die zu der Zeit eigentlich alles in die Tasche steckten, kamen dagegen über die Mittelklasse nie hinaus.

      Ich weiß nicht, wer den früh siebziger Jahre Film "Die Moral der Ruth Halbfass" von Volker Schlöndorf kennt. Da hat der männliche Hauptdarsteller, ein Fabrikant, gleich zwei HiFi Anlagen im Regal stehen - eine von Braun für die Optik, und eine von Dual zum Hören :D . Die Dual steht im Schrank, die Braun oben drauf, benutzt wird aber die Dual.

      Gruß Frank
      Da ich beides noch aus aktiven Zeiten kenne muß ich sagen das ich damals keinerlei Kult oder High-End-Rummel erkennen konnte. Der Begriff war auch überhaupt noch nicht im Umlauf und Anglizismen gleich welcher Art schreckten eine konservative Kundschaft extrem ab. Was wurden da für Klimmzüge unternommen um Hai-Fai (angeblich so vom großen Max bis zum Ende verwendet, oder Hans?) oder Hai-Fieh usw.
      Receiver gab es nicht, es gab Steuergeräte und Tuner und Amps waren Empfänger und Verstärker.

      Bei Telewatt und Braun war die Trennung ganz einfach, wenn beide auch die gleiche grundsätzliche Technologie verwendeten, Braun kam zum Progressiven ins Wohnzimmer, (K&H) Telewatt hingegen nicht. K&H kam zum Küster in die Kirche, Braun hingegen nicht. Die Bereiche ELA und Heimtechnik wurden von allen Beteiligten streng getrennt. Sicher werden da jetzt wieder einige mit anderen Erfahrungen kommen, was nur natürlich wäre. Aber bei den Mengen die wir damals von den Geräten umgesetzt haben war es eben so wie beschrieben.
      Klangnuancen der Verstärker wurden damals von Anwendern auch nicht bemerkt, es gab noch keine Flöhehuster und High-End-Fetischisten. Wenn man etwas bemerkte dann nur deshalb weil die Lautsprecher-Systeme stark divergierten, je nachdem ob man weich aufgehängte Heim-Lautsprecher (maximal zwei bis drei Einzelsysteme über eine einfache Weiche) damit trieb oder ausgemessene und berechnete Schallampeln und Klangsäulen von ELA-Anlagen mit Batterien von exakt bemessenen Trenngliedern und LS-Gruppenkonstellationen.

      Mit den Plattenspielern (auch und besonders der Bezug zu Braun) muß man eines bedenken, die Serien wurden zu den Hochzeiten der kleinen P-Chassis von DUAL aufgelegt, das traf nicht nur auf Braun zu sondern auch bspw. auf B&O. Das passte und das spielte und die Leute die das kauften kamen damit klar. Die Zeiten waren ganz andere als die in den Endsiebzigern. Man hörte auch ganz normal und ohne Kleinmädchengetue noch mit Keramiksystemen (Kristallsysteme waren dank Seignette-Fraß schon fast alle kaputt) und man entwickelte auch noch fleißig immer bessere Keramiksysteme, ganz vorne dabei war - was heute einige selbsternannte Schallplattenpäpste sehr verwundern mag - Philips, die gegen Ende mit einem exzellenten HIFI-Keramiksystem heraus kamen. Das glaubt einem heute kaum noch jemand der Jüngeren (nein ich sage jetzt nicht Naseweise). Und dafür waren eben diese Chassis herrlich brauchbar.
      (Ich selber habe mir aus reinem Spaß an der Freude mal nach langer Abstinenz so einen niedlichen DUAL-Koffer mit einem P430 besorgt und aufs Feinste restauriert und dann wochenlang nur noch neben dem spielenden Köfferchen meine Tage verbracht, wer das nicht HIFI nennen will muß auch nicht, aber ich hatte Spaß wie Bolle)

      Später dann, das Design lag ja fest und man konnte so einen Schneewittchensarg nicht beliebig groß machen, blieb der Plattenspieler aus pragmatischen Gründen erstmal drin, die größeren Chassisplatten paßten nicht rein und die dann aufkommenden noch größeren Chassis und Subchassis und was noch alles kam, erst recht nicht, und da war die Zeit ja auch schon vorbei für Schneewittchensarg und Co.

      Und, als wäre dieser Text nicht schon lang genug muß man wenigstens ganz kurz mal mit dem Bus streifen, das die Entwicklung der Kristall/Keramik-Systeme im und nach dem 2.WK die Neuigkeit waren und die megnetischen Systeme der alte Schnee von vor dem Krieg. Es gab also keine Aversion dagegen wie dann ab etwa den Spätsiebzigern (als so mancher abhob und bis heute nicht mal kurz zwischengelandet ist). Und es gelingt bei Verwendung eines guten Keramik-Systems (nicht diese Jammerhobel mit dem typischen kratzigen Näseln) und eines noch besseren Spezial-Vorverstärkers auch heute noch sowohl aus Schellackplatten als auch bei konservativ geschnittenen Platten einen sehr guten Klang zu zaubern.
      Einziges Problem der Neuzeit (die auch schon wieder rdb. 40 Jahre alt ist) ist die ab den frühen Siebzigern einsetzende Verwendung von dünnem Billigst-Vinyl für Schallplatten. Gleichzeitig wurden programmgesteuerte Komprimierungsverfahren eingeführt die die Rillen sehr eng und klemmig gemacht haben. Solche "neue" Platten neigen leider mit den Keramiksystemen zum Klemmen, Springen und kratzigen Klangbild.
      Ich habe hier Platten (besonders auffällig ist das bei Singles) nach klassischem Schnitt, die laufen auf dem P430 göttlich, und machen einen auf einem CS730 verrückt, und in der Neuauflage nach 1973 ist es genau umgekehrt, da kratzen sie auf dem Keramiksystem und klingen auf dem ULM-Plattenspieler vorzüglich.

      Na soll erstmal reichen...
      Gruß Jogi
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      [frei nach W. Reus]
      Zitat: "Wenn man dann sieht was folgte... grausam. 10-Euro-Kassettenlaufwerke in 1000 Euro-Geräten, heute so gut wie irreparabel, während das massive deutsche Blech nicht kleinzukriegen und mit ein paar Streifen aus einer Erbsendose im Bedarfsfall leicht zu reparieren ist."

      Welcher Saba Cassttenrecorder hatte denn ein deutsches Laufwerk ?
      SABA kaufte wohl schon immer/früh zu.
      Bei anderen Marken, kann man oft den Bruch in etwa um die Mitte der Siebziger deutlich erkennen. Meist ist die Schnittfläche diagonal, also je preisgünstiger die Geräteklasse desto eher.
      Gruß Jogi
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      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
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      Telefunken, ASC, Uher und Grundig (wer noch?) haben bis zu Beginn der 80er Jahre ihre Cassettenlaufwerke selbst gebaut - auf ausgesprochen hohem Niveau. Philips war auch mit dabei, tendierte aber schon früh zu einer sehr kostengünstigen "Leichtbautechnik" mit reichlich Kunststoff. Die Haltbarkeit und Qualität waren dennoch beachtlich.
      Achim
      Bei Grundig tauchte in den 80ern massiv das Problem mit den inzwischen zerbröselnden Zahnrädern auf, gab es dieses Problem auch damals schon, oder zerfallen die erst altersbedingt in neuerer Zeit? ? Damals wurde ja bewusst ein relativ weicher Kunststoff verwendet, um die Laufwerksgeräusche niedrig zu halten. Waren die betroffenen Geräte noch Eigenentwicklungen? ?
      Jörg - wenn ich Benz fahren will, geh ich arbeiten
      @jogi - ich will Deinen langen Text nicht hier hin kopieren, beziehe mich aber trotzdem ein wenig darauf, ok ?

      Ich denke, wir haben zwei unterschiedliche Perspektiven - Du hast erlebt, wie die Technik seinerzeit vom breiten Volk aufgenommen wurde, ich bin da vielleicht noch ein klein wenig zu jung für, und sehe die Entwicklung eher technikhistorisch.

      Es mag sein, dass die K+H-Geräte von den Käufern als Beschallungstechnik und damit uncool wahrgenommen worden sind, das weisst Du sicher besser als ich. Im Grunde bestätigst Du damit doch aber genau das, was ich schrieb, nämlich, dass Braun trotz schlechterer technischer Eigenschaften nur durch Image den Zugang zu Endkunden fand. Man muss wirklich kein Goldohr sein, um zu hören, dass die Saba Telewatt Geräte richtig Spaß machen, während der Klang der Braun Geräte bis in die siebziger - vorsichtig formuliert - ziemlich uninspiriert war, und vor allem deshalb eine große Enttäuschung ist, weil er in so krassem Gegensatz zum Anspruch steht, den Braun mit seiner Imagepflege aufgebaut hatte. Nur wo edel draufsteht, ist auch edel drin, dieses Motto hat Braun als einziger deutscher Hersteller schon vor den Japanern perfektioniert - leider waren die Klamotten so teuer, dass es dem Unternehmen auch nichts geholfen hat.

      Zum Thema Technik der Abtaster - das Magnetsystem der Vorkriegszeit ist streng genommen ein Moving Coil System in zigfacher Vergrößerung. Das Kristallsystem wurde im TO1000 und den Nachfolgern als großer Fortschritt gefeiert, weil es zu der Zeit ( kurz vor dem zweiten Weltkrieg ) nur mit Piezotechnik möglich war, das Eigengewicht des Tonabnehmers etwas zu reduzieren. Richtig gebracht hat es trotzdem nichts, denn auch die Plattenspieler mit TO1000 waren vom Grundkonzept her elektrische Grammofone.

      Nach dem zweiten Weltkrieg wurde das Kristallsystem vor allem deshalb so gepusht, weil es in Leicht-Ausführung mit einfachstem Aufwand halbwegs erträglichen Klang produzierte. Trotzdem fing man schon vor 1950 an, die Technologien Moving Coil und Moving Magnet für Mikrorillen-Schallplatten tauglich zu machen. Von Ortofon gab es so ein System schon 1948 in Moving Coil Technik, PE brachte Anfang der fünfziger zusammen mit den ersten Vinyl-tauglichen Plattenspielern sogenannte Sonderklasse Versionen heraus, die einen magnetischen Tonabnehmer enthielten, der wie die Umkehrung des MM-Systems funktioniert. Ein kleiner Anker aus Weicheisen bewegt sich in einem Magnetfeld, das im System erzeugt wird, und erzeugt in Spulen eine Wechselspannung. Dieses Prinzip wurde von PE ab 1951 in Großserie produziert, und in den Folgejahren perfektioniert - das PE7000 von 1956 war das Endprodukt dieser Reihe, alle drei Systemgenerationen klingen um Welten besser als die Kristallsysteme in den Standard-Wechslern von PE.

      Die Sonderklasse Laufwerke von PE enthielten einen Pitch per Wirbelstrombremse und einen Entzerrer Vorverstärker mit einer Doppeltriode. 1957/58 gab es die Sonderklasse Geräte schon in stereo, das PE8000 war schon ein "richtiges" MM-System, das im wesentlichen dem ersten Stereo-Magnetsystem von ELAC entsprach. Ebenfalls in dieser Zeit gab es von PE ein Studio-Laufwerk ohne Automatik, bestückt mit einem B&O Tonarm, und dem Abtaster SP1. Auch wenn das zu dieser Zeit nichts für das breite Volk war, kann man an diesen Entwicklungen klar erkennen, dass auch die Hersteller die Grenzen des Kristallsystems erkannt haben. Der einzige Radiohersteller, der das Magnetsystem schon früh in seinen Spitzen-Musikschränken verwendet hat, war Grundig. Selbst Saba baute Geräte, die vom Radio und von den Lautsprechern extrem aufwändig waren, aber ein Phonoteil besaßen, das in diesen Truhen wie eine Zugabe wirkte. Das Volk hörte halt Radio, und vielleicht mal die Karnevals- oder Weihnachtsplatte.

      Dual fing relativ spät mit dem Magnetsystem an, und baute nur ein einziges Modell selber ( das DMS900 ). Aber auch dieses System kam noch eine ganze Zeit vor dem Beginn der HiFi Ära auf den Markt, im Plattenspieler 1006 M bzw. 1006 AM. Von Saba gibt es eine einzige Truhe, die mit diesem Plattenspieler bestückt ist, die Baden 12 Sonorama. Etwa zwei Jahre später brachte Dual dann den 1009 heraus und definierte damit das Magnetsystem als Standard - die Kristallsysteme ( ich zähle mal die Keramiksysteme dazu ) wanderten ab diesem Zeitpunkt langsam ins Billigsegment ab. Klar war HiFi zu der Zeit noch ein teures Hobby für wenige, und das Kristallsystem lebt ja bis heute in den Billig-USB-Drehern weiter, man kann aber nicht behaupten, dass vor dem Beginn des High End Hypes niemand gemerkt hätte, welche Technologien guten Klang produzieren und welche nicht. Und der Unterschied zwischen Magnet- und Kristallsystemen ist für jedermann klar zu hören, und hat nichts mit HiFi Esotherik zu tun.

      So einen Dual Koffer habe ich auch noch im Schrank stehen - einen P22 in weissem Plastikgehäuse. Den habe ich zusammen mit einem Album Hanni und Nanni Platten gekauft und für meine Tochter zum Geburtstag instandgesetzt. Süß ist er ohne Frage, nach kurzer Zeit haben wir dann aber doch beschlossen, die Platten lieber mit was besserem abzuspielen - man hört die Platten regelrecht um Hilfe schreien, wenn sie mit sowas abgetastet werden.

      Gruß Frank

      Ach ja, Braun mit B&O auf eine Stufe stellen, das ist so, als wenn man einen rot lackierten Trabant mit einem Ferrari gleich stellt. B&O hat bis in die achtziger Jahre auch den technischen Fortschritt vorangetrieben und vieles von heute vorweg genommen - z.B. das erwähnte SP1, das um 1957 das Konzpt der späteren Leicht-Tonabnehmer von Ortofon vorweggenommen hat, oder die Anlagen der achtziger Jahre, mit denen schon sowas wie Multiroom möglich war. B&O ist erst seit den neunzigern zu einem Modelabel verkommen, während Braun objektiv betrachtet nie etwas anderes war als ein reines Image Produkt.

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      Vielen Dank an Frank für dieses hervorragende Statement, dem man kaum etwas hinzufügen braucht. Höchstens, dass in den Fünfzigern neben PE vor allem ELAC auf das Magnetsystem gesetzt hat. Hier ist vor allem der MM-Typ MST 2 zu nennen, das ab 1955 in den Top-Modellen verbaut war. 1958 kam das erste Stereo-MM-System STS 200. Das wurde ebenso wie die damit ausgerüsteten Miracord 8 und Miraphon 11 auch in den USA angeboten (damals Hifi-Pionierland). Ich habe Geräte mit beiden Systemen hier und kann bestätigen, das beide hervorragend (wenn auch nicht ganz auf dem Niveau deutlich jüngerer Klassiker wie Shure M75/95) klingen und allen Kristalltypen haushoch überlegen sind. Der bei Kristallsystemen besonders bei Fortestellen so unangenehme Klirr fehlt quasi völlig, dazu ein ausgewogenes Klangbild ohne Präsenzbeulen etc. Dazu braucht es nicht einmal eine Hifi-Anlage, ein gutes Röhrenradio reicht.
      Schade nur, dass deutsche Käufer den Mehrpreis nicht zu zahlen bereit waren. Sie legten ihr Geld lieber in Spökes wie Wechslerfunktion mit aufwändigster Größenabtastung, Pausenschaltung etc. an. Musikschränke mussten nicht einen möglichst guten Klang, sondern ein beleuchtetes und mit buntem Plastik abgestepptes Barfach haben. Da kamen die Schnapsflaschen rein, die man brauchte, um sich den scheppernden Klang schönzusaufen.

      Hier allerdings kam der Firma Braun ein großes Verdienst zu, denn sie gehörte zu den wenigen Hifi-Pionieren in Deutschland. Mit respektablen Bausteinen, beginnend mit der Anlage studio 2 1959, förderte die Firma den Qualitätsgedanken in unserem Land, weg von Blingbling, hin zu echter High Fidelity. Insofern kann ich das Braun-Bashing von Frank nicht teilen.


      Gruß
      Stefan

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