Telefunken HR 4000 Receiver

      Telefunken HR 4000 Receiver

      Liebe Freunde,

      mir ist ein HR 4000 zugelaufen ... und ich habe mir den mal vorgenommen. Kabel war ab, aber offenbar nicht wegen eines Defekts (vielleicht war jemand zu bequem, den Schrank abzuruecken ... ;-). Nikotinfrei, innen alles sauber, mit wenig Staub (hat also wohl im Schrank gestanden). Neues Kabel dran, und die Kiste lief gleich einwandfrei los. Ein paar Birnchen hin, ein Zahnrad am Preomat gebrochen (liess sich problemlos kleben), sonst habe ich nichts gefunden.

      Spannungen und Endstufe neu abgeglichen, zur Vorsicht ein paar kritische Teile getauscht (z.B. kleine Elkos im Signalweg), alles mal etwas nachgeloetet, wo es sinnvoll erschien -- passt. Klang ist gut, Empfang auch, wenngleich nicht ganz auf Saba-Niveau. Technik ist nicht unaehnlich (z.B. sitzt auch ein TCA 4500 fuer den Stereo-Dekoder drin), Endstufe ist auch mit Sziklai-Paar gemacht, hier mit Motorola BD 311/312 Transistoren.

      Ebenfalls ein fetter Schnittbandkern-Trafo an Bord, Frontplatte ist Alu-Spritzguss, aber gut gemacht. Die Schalter haben eine gute und satt schaltende Mechanik, anfaellige Mechanik ist mir nicht aufgefallen. Loudness ist allerdings komplett daneben ... das ist bei Saba _viel_ besser geloest. Hier kann man das nicht wirklich nutzen.

      Frage in die Runde: Hat jemand Erfahrung mit dem Geraet ? Gibt es bekannte Schwachstellen, die ich mir jetzt besser noch vornehmen sollte ? Bei dem guten Gesamtzustand wuerde sich das lohnen ... bin also fuer Tipps und Hinweise dankbar !

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      einen HR4000 habe ich 1979 für 580DM für meine Eltern erworben. Nach 3 Monaten ist dann eine Endstufe gestorben und ein BD311 wurde getauscht. Die Reparatur sollte 80 DM kosten, lief dann aber natürlich als kostenlose Garantiereparatur.

      Seitdem läuft er problemlos an zwei Canton-Boxen, mit einem Grundig PS4500-Plattenspieler und einem Wega 3941-Cassettendeck aus der gleichen Zeit als Zuspieler. Die Beiden haben die 37 Jahre übrigens ohne Defekt überstanden, wobei der Grundig in Wirklichkeit ein Technics und der Wega ein Sony ist.

      Der HR4000 hat zwei Besonderheiten:

      Die Loudness, die völlig unbrauchbar ist. Die Erklärung steht in der Bedienungsanleitung: "Die Loudness ist für 8-Ohm-Boxen ausgelegt". Das bedeutet die Anhebung ist für die damals üblichen 4-Ohm-Boxen natürlich um 6dB zu stark und akustisch ungenießbar. Was sich TFK dabei gedacht hat?

      Das UKW-Mischteil verfügt über eine zweifach-Abstimmung, für einen HIFI-Receiver eigentlich ein Witz. Zur Erinnerung, die 92xx von Saba sind 5-fach und die kleinen Receiver 91xx immerhin noch 3-fach abgestimmt. Interessanterweise ist der Empfang trotzdem gut und nur ein wenig schlechter als bei meinem 9240s.


      Das einzige Problem, das im laufe der Zeit dazu gekommen ist, ist in den ersten zwei Minuten ein deutlich knackendes Lautstärke-Poti. Danach herrscht Ruhe, offensichtlich ein Elko mit reichlich Reststrom.

      Ansonsten alles Topp!

      Gruß

      Rolf
      Hallo Rolf,

      danke -- ich erinnere mich, dass die Sache mit der Loudness schon einmal diskutiert wurde. Kann ich also voll bestaetigen ... Potis kratzen bei meinem Exemplar nicht. Der Empfang (UKW) ist aber in der Tat nicht so gut wie bei Saba, insbesondere bei etwas schwaecheren Sendern schneller gestoert.

      Auf der Poti-Platine sitzen bei mir ausschliesslich Rubicon-Elkos. Wie auch sonst meist der Fall, waren die hier noch einwandfrei in Ordnung, und wurden nicht ersetzt. Es gibt keinerlei Probleme mit Knurspeln o.ae., prima. Die Bestueckung ist noch original, das Kuehlblech fuer den 17 Volt Regler wird recht warm (ca. 60 Grad). Die Loetstellen dieser Regler sollte man nachloeten, die zeigten schon die ersten Spuren.

      Das LS-Relais ist hier mit einem NE 555 angesteuert, und hat eine bessere Schaltfunktion als bei den Sabas, das finde ich also hier besser geloest. Die BD Transistoren sind von Motorola, und auch noch original. Die sollten eigentlich eher robust sein, muss bei Dir ein Ausreisser gewesen sein ...

      Insgesamt ein prima Geraet jedenfalls !

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      das spricht alles für die Qualität dieser Geräte.

      Apropos besser gelöst. Die Abstimmspannung wird bei TFK mit einem LM723 erzeugt, hochpräzise und temperaturstabil. Größter Vorteil gegenüber einem TCA 530, den 723 gibt es noch für kleines Geld zu kaufen. Preiswerte Standardtechnik anstatt teurer Speziallösung.

      Aber einen entsprechenden Nachteil hat der HR4000 doch. Die Endstufe beinhaltet ein Treiber-IC von National, das der Endstufe einerseits hervorragende Eigenschaften verleiht, andererseits aber immer schwerer bzw. zu Phantasiepreisen zu bekommen ist. Für meinen HR5500 habe ich aus diesem Grund vor einigen Jahren noch zwei eingelagert.
      Dieses IC stirbt wohl ganz gerne wenn der Endstufe an komplexen Lasten Leistung abgefordert wird. Irgendwo gab es mal eine Anleitung zwei zusätzliche Dioden einzubauen, die das Problem beheben. Genauer erinnere ich mich leider nicht.

      Gruß

      Rolf
      Moin Leute,
      endlich mal wieder interessant Fachliches!

      Präambel
      Als zu jener Zeit AEG-Telefunken Verbundener kann ich zu diesen Geräten auch ein bisschen was sagen, wenn es auch beinahe eine Dublette auf die Angaben von Rolf wirkt.

      Dieses Geräte war zu jener Zeit eine der allerbesten, wirtschaftlich wie elektrotechnisch und audiogerechte, Konstruktionen überhaupt, dazu ein für Telefunken ultramodisches Gehäuse-Design.
      Diese mit Industrie-Designpreisen überhäufte Form versuchten um 1978 herum sehr viele Hersteller "nachzuäffen" darunter klangvolle Namen wie SABA, die es leider etwas klobiger und nicht so gefällig machten, aber auch eine Phalanx von japanischen Billigschrott-Prutschern die sich wie so oft als überflüssiger Tender an Erfolgskonzepte ankuppelten und dafür technischen Müll in aufgemotzten Gehäusen für die Hälfte des Preises lieferten.
      Aber zur Technik.
      Sie stammt aus dem erprobten Baukasten der zu jener Zeit in allen wichtigen Telefunken-Serien werkelte. Kein "hat´s gestunken dann war es Telefunken" sondern millionenfach bewährte Komponenten, langlebig beinahe fehlerresistent, kaum bis keine komischen Konstruktionen mit entsprechenden Ausfallrisiken, keine abbrechenden Schalter - die Kipp-Wippschalter gehen über eine robuste Umsetzmechanik auf einen großflächigen geätzten Leiterstreifen-Schiebeschalter (alternativ Messerkontakte über robuste Kontaktzungen, es gab beide Ausführungen) die bspw. im Vergleich zu Grundig-Leiterstreifenschaltern mehrfach voluminöse, mit den Fingern kaum durchzubrechende gedruckte Kontaktstreifen verwendeten, die kekapselt und ummantelt fast allen Umwelteinflüssen bis heute knack- und aussetzerfrei standhalten und dabei extrem niederohmig bleiben (wichtig bspw. für die empfindlichen Funktionsumschaltungen an Breitbandkompandern).
      Systemische Kondensatorprobleme sind mir völlig unbekannt, meine sämtlichen privaten Gerät, die vielen an Bekannte und Verwandte, Profis aus der Branche, Musikern (die sonst alles kaputt kriegen) anempfohlenen Geräte aus diesen Baukästen laufen allesamt bis heute ohne jemals so etwas wie neue Kondensatoren der gar abgewürgte überdrehte Potiknöpfe gesehen zu haben, auch zu noch zeitgerechten Reparaturzeiten (ca. Prod. + 10 Jahre) kamen diese Gerätesereien praktisch niemals zurück zum Erzeuger oder Reparateur, sie wurden praktisch nicht wiedergesehen und tauchen heute in erstaunlichen Zuständen wieder auf. Selbst wenn einzelne dieser Geräte jahrlang in verschimmelten Kellerecken liegen mußten, heißt es lediglich Korrosion außen grob entfernen (hält sich in Grenzen da die Gehäuse entweder aus robustesten metallenen Stabilbauteilen oder ewig lebenden, kaum brechenden, haptisch wie tiefendesignmäßig hochwertigen Kunststoffen bestehen), Stecker in die Dose und es spielt augenblicklich los wie einst im Mai 1978.
      Anders sieht es nur bei Geräten mit mechanisch bewegten Teilen aus (Kassettendecks). Bekanntlich stehen sich diese tot, egal wer der Fabrikant war, weil die Leute zu faul sind sie einmal im Quartal mal eine komplette Kassette durchspielen zu lassen um alles Bewegliche auch beweglich zu halten. Selber habe ich auch noch ein passendes Kassettendeck stehen das ich selber nicht mehr reparieren werde (Augen, Tastsinn, fremdverbastelt [Elkotauscher und Potiverdreher am Werk], keine Lust), das man betriebsbereit hätte erhalten können nur durch schiere gelegentliche Benutzung und Seinlassen von Unsinnstaten. So sitzt es zugeperzt mit tausenden Zigaretten fest, das Netzteil hat den schweren Gang nicht mehr mitgemacht und ist abgeraucht usw. Stand- und Bastelschäden usw.

      Aber zurück! Eine Sache sollte man dennoch beachten.
      Diese hat mir genau einmal und zufällig bei meinem eigenen Gerät mal den Lötkolben in die Hand gereicht.
      Der unkaputtbare Endstufenblock, in dem es einen erstaunlichen Klingeldrahtverhau vorfindet der schnell zu Verwechslungen führen kann (den muß ein schon halb pensionierter Röhrenkonstrukteur serienreif gemacht haben, was aber nichts über die hervorragende Funktion und den guten Klang bei einer Einsatzsicherheit und Robustheit wie die sprichwörtliche deutsche Eiche sagt) der so gut ist das man ihn auch noch Jahre später einsetzte, immer leicht variiert je nach Geräteleistung, ist weil das in Deutschland üblich, ja unerschütterliche Norm war, also etwas das so unumstößlich ist wie die Tatsache das die Sonne täglich auf und wieder unter geht, nur für die damals übliche Netzspannung von 220V absolut betriebssicher und ausfallresistent.
      Die ach so tolle EU nötigte uns aber lange nach Konstruktion und Bau dieser Geräte eine vorher undenkbare Netzspannung von bis zu 240V auf. Das was schon 1974 in Italien meinen Braun-Rasierer mit Rüttelblock (eigentlich unkaputtbar) auseinanderfliegen ließ kann auch diese Endstufe ruckzuck zu einem Pflegefall machen, die unschöne Dauer-Überspannung der Netze. Dieses Problem führt dann dazu das im Auftretensfall (es kann jahrzehntelang gutgehen bis es beim Einschalten plötzlich knallt) die betroffene Endstufe einen neuen Komplettsatz an Halbleitern benötigt. Alles ist dann durchdiffundiert und das Schutzrelais hält es dauerhaft von den LS getrennt. Auch ein Negativ-Spannungsregler im Netzteil kann mitgerissen werden, dann stirbt prompt die noch lebende Endstufe aus Sympathie für ihre Kollegin mit ab. Der Regler ist heute fast garnicht oder nur für ein Horrorgeld zu beziehen. Aber halb so wild, man kann selber preiswerten Ersatz konstruieren und etwas aus aktuellen Reglern zusammenzimmern.
      Wer also unbedingt am Gerät seine Langeweile kühlen möchte, der muß sich nicht an den armen Elkos (unkaputtbare deutsche TFK-Ware klassischer Fertigung) austoben, er kann vorbeugend den Steuerchip (wie fortschrittlich wenn man bedenkt was andere Fabrikanten für ihre direkten Konkurenzgeräte für einen Horror als Treiber ablieferten, man denke an so manche Treiberdiskussion und haarsträubend aufwendige Fehlersuche hier bei manchen SABA-Endstufen) durch einen mit einer höheren Grund-Betriebsspannungsklasse ersetzen (100V-Version anstelle der originalen 80V-Version), dann wird einen jenes Ungemach niemals treffen. Problem ist auch hier eine etwas maue Beziehbarkeit des Chip.

      Krachende Potis sind mir noch nicht untergekommen, es wurden wertige Qualitätsprodukte eines der rennomiertesten deutschen Hersteller verwendet. Selbst stark verkommene Geräte die an zweifelhaften Orten lagerten, krachen für gewöhnlich nichtmal bei der ersten Wiederinbetriebnahme. Nicht wundern sollte man sich über ruckenden Antrieb bei einigen Ausführungen diese Serien, dafür wurden nämlich die nochmal mechanisch stabileren Rast-Potis gleicher Firma verbaut, weil es gerade so schön modisch war, bei mir gehts auch gerne ohne "Ratsche", aber was dran ist ist dran. Das man Elkos in "Kellergeräten" und "Dachbodenfunden" und "aus Opas Rumpelkiste" für gewöhnlich bloß einige Stunden einlaufen läßt (das tun sie völlig alleine wenn man das Gerät nur mit Netzspannung füttert), nichtmal technisch aufwendiger formieren muß, was im Bedarffall auch nicht wirklich unlösbar ist, wiederhole ich nicht mehr, das ist kleines Einmaleins mit Zahlen nur bis Zehn. Es erspart so gut wie alle heißbeliebten Elkokuren in solchen U-Geräten ohne Schaltnetzteile und sonstige elektrisch/elektrochemische Herausforderungen.

      Sonst fällt mir nichts ein was kritisch sein oder werden könnte, die Geräte sind nach wie vor die allererste Riege, die ausgestorbenen Dinosaurierer aus deutschen Schmieden die noch aus dem Vollen gearbeitet sind, ohne Rücksicht auf Verluste den Zahn der Zeit scheint es für sie nicht zu geben (man sieht ja leider was ein paar Jahre später mit Telefunken passierte, man konstruierte und baute wohl ein bisschen über den eigenen finanziellen Verhältnissen).

      Der Empfangsteil ist nicht wirklich schlecht und nicht wirklich das allerletzte erreichbare Quentchen, Durchschnittskost der oberen Mittelklasse für die gut gemachte Einzel- oder GA-Antennenanlage. Weil ich mehr wollte benutzte ich damals keinen Telefunken-Receiver sondern einen Vollverstärker und dazu einen Grundig-Tuner (T3000). Aber für die Ansprüche einer großen Zahl an Radiohörern war der Receiver dennoch eine gute Wahl. In Deutschland gab es 1978 nicht so viele Millionäre und "Besserbezahlte" (Besserverdiener beinhaltet ja die Unterstellung das sie es wirklch "verdient" hätten mehr zu bekommen als der Nachbar)
      Der Verstärker löst auch eine andere kritisierte Eigenschaft des Receivers, die Abstimmung der Pegel-Konturenschaltung. Die des Receivers ist fest abgestimmt auf die zu diesen Receivern in der Regel angeboteten oder gar ver"bundel"ten Regalboxen aus dem Telefunken Programm. Bei den Besseren davon konnte man auch noch die Relation Höhen-Mitten-Tiefen an L-Reglern seinem Abhörraum und Hörgewohnheiten anpassen. Es ist auch für den Fabrikanten schlicht schwerlich möglich sich mit einer Festeinstellung der "Loudness" variabel auf alle Eventualitäten einzustellen.
      Das geht aber mit den Verstärkern der gehobenen Ausstattungsklasse problemlos, da hat Telefunken einen "Vorpegelregler" mit eingebaut, der am Eingang des Steuerverstärkers die Vorschußverstärkung in 3dB-Schritten variabel macht. Zusammen mit dem Lautstärkepoti nicht weit vom Ausgang kann man so neben der Loudness-Charakteristik auch die Betriebsdynamik und den Ruhegeräuschabstand optimieren auf seine persönlichen Verhältnisse und Wirkungsgrad-Unterschiede verschiedener LS berücksichtigen. Ich benutze bspw. keine kleinen Regallautsprecher wie sie die Festeinstellung der Receiver bevorzugt, sondern abgrundtief reichende Eigenkonstruktionen mit sehr gutem Wirkungsgrad der Einzelsysteme (Prinzip der Plurale nach Podszus-Görlich).

      NT: Es kamen zwischendurch neue Beiträge, teils sind die darin auftauchenden Fragen hier schon erwähnt. Fortsetzung kann natürlich erwartet werden 8)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo,

      jogi weist in seinem, wie immer auf das Wesentliche beschränkten Beitrag auf einen wichtigen Punkt hin. Das Treiber-IC "LM391N - XYZ" gibt es in verschiedenen Spannungsversionen. Diese wird durch die zwei bzw. drei letzten Ziffern "XYZ" angegeben. Das fängt bei 60 (V) an und geht bis 120 (V). Im HR4000 meiner Eltern steckt noch die 80V-Version, die bei 235V Netzspannung dann mit 86V läuft. Hat aber 37 Jahre gutgegangen. Im Schaltplan ist allerdings schon die 90V-Version eingezeichnet ! Da hat bei TFK wohl jemand kalte Füße bekommen.

      Die Schutzdioden fehlen aber. Bei regelmäßigem Einsatz mit etwas weiter aufgedrehtem LS-Regler sollten diese nachgerüstet werden.

      Dazu ein Zitat aus dem Hifi-Forum von "Monsterle":

      Außerdem sieht NS in seinen Applikationen zum LM391 verschiedene weitere Schutzmaßnahmen, gerade auch für das IC vor, z.B. schnelle Klammerdioden vom Lautsprecherausgang nach +Ub und -Ub. Diese sollen Transienten (=Überspannungsspitzen) von den Lautsprechern, die ja Induktivitäten sind, zur Versorgungsspannung ableiten. Telefunken hat sich diese bei sämtlichen o.g. Geräten gespart, so dass es im ungünstigsten Fall vorkommen kann, dass das IC in Rauch aufgeht.

      Gruß

      Rolf
      Ja, ich erinnere mich entfernt, Rolf, an das "Jedöns" aus dem Applikationsschrieb.
      Da ich den Chip oft und gerne in Entwicklungen benutzte, kann ich dazu sagen das ich mich da strikt dran gehalten habe und gut damit gefahren bin. Es ist noch nie ein Gerät davon mit abgerauchter Endstufe zurückgekommen. Die Leistung kann noch deutlich höher als bei Telefunken getrieben werden, es ist wahrscheinlich so das TFK bei seiner moderaten Auslegung davon ausging das auch so alles stabil bleibt. Geht man an die Grenzen (der Entwickler, nicht der Anwender) dann kann die Endstufe schwingen (im Schirmbild deutliche Peaks auf dem Sinus kündigen es an unddann geht alles ganz schnell zum Teufel) was ich bei TFK noch nicht beobachten konnte. Kann man wegkompensieren, aber TFK Verstärker brauchen nicht neu durchgerührt werden weil sie wie gesagt moderat ausgelegt sind.
      Ein Risiko ist auch noch das Backfire eines direkten LS-Kurzschlusses unter Vollast, passiert das bei hoher Leistungsabgabe dann hat es etwas gesetzt, das hält die Schutzbeschaltung nicht ab. Aber so kann man natürlich solange Mist bauen bis man alles irgendwann mal kaputt bekommt. Also eher theoretische Erwägungen und relevant für Spielkinder die da 20kHz mit +12dB einspeisen und alle Knöpfe auf Anschlag drehen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Liebe Freunde,

      danke fuer die Hinweise -- bei mir sitzt der LM391N-90 drin, das sollte dann ja reichen.

      Was die Dioden betrifft: Im Datenblatt (NS) steht 1N4003 angegeben, sonst sieht man hier aber doch eher Dioden mit einer hoeheren Strombelastbarkeit -- reicht die Standarddiode, oder sollte man lieber einen 3A Typ einsetzen ?

      Ja, und wo am besten hinloeten -- frei noch zusaetzlich "ans offene Herz" ? Platz ist da ja genug. Oder doch lieber von unten an die Platine ? Was findet Ihr besser ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Jain lieber Michael.
      Ich fühle mich konkret bei Telefunken an mehr als 235V Nominal-Netzspannung erst wohl wenn 100V-Typen drin sind. Zumindest dann, wenn es sich um die Top-Geräte mit über 100W Ausgangsleistung (meiner hat 120W) und entsprechend kräftiger Versorgung handelt - die Kiste ist wie am Schrank angenagelt so schwer ist der Netztrafo.

      Es gibt heute viel zu viel "Dreck" auf den Versorgungsleitungen und die Geräte hatten noch lange keine transientensicheren schaltnetzteilfesten Netz-Eingänge, weil es solches Gerotze wie heute im Netz damals nichtmal im Traum gab, die wenigen Computer die in Betrieb waren mußten selber aufpassen nicht an Netzverschmutzung zu sterben und wenn wer wie heute mit unzähligen Schaltnetzteilen und Energeisparschlampen gefunktört und die Netze versifft hätte, dann wäre eine Stunde nach Inbetriebnahme des Störsenders die gute alte Schneckenpost mit dem Meßfahrzeug da gewesen und hätte dem Störer den Hahn abgedreht.

      Ich habe einen Fall erlebt da war in einem Wohnblock (knapp 50 Parteien) nur für wenige Stunde am Nachmittag - also nicht mal in der Hauptzeit - der MW-Rundfunkempfang des Westdeutschen Rundfunks in einem recht schmalen Bereich von einem Störton überlagert, woraufhin tagelang der Entstördienst durch die Siedlungen fuhr und den Störer dingfest zu machen versuchte. Es fand sich schließlich ein defektes AM-Radio bei einem Bewohner das augenblicklich stillgelegt wurde (Röhren raus, Netzkabel ab, mündliche Verwarnung und "bringen sie es zum Müll!" und "wenn das nochmal vorkommt, dann.....[Sanktion]"), heute hingegen herrscht nicht nur auf dem Gebiet tollwütige Anarchie.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hi Jogi,

      fein -- dann werde ich mal gemuetlich nach dem 100 V Typ Ausschau halten, wenn der sich mal fuer einen passablen Preis blicken laesst ... derweil messe ich 41,5 V Versogungsspannung bei 230 V am Netz, also auch bei 235 V noch etwas Reserve. Aber das Problem ist klar, wenn der LM 391 da etwas sensibel ist ...

      Womit wir aber wieder bei den Dioden sind -- Tipps dazu ?

      Besten Gruss,

      Michael
      1A-Typen reichen, Michael, 4003 ist ok.
      Die Dioden müssen nicht die gesamte Verlustleistung alleine stemmen, sondern nur das "backfire" einer Rückinduktion an den richtigen Pol ableiten.
      Wo sie hin gehören sieht man im Prinzipbild, an den Mittelpunkt der Endstufe.
      (Bild vorsichtshalber mal angehängt)
      LM391-based-power-amplifier.jpg
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Merci -- Schaltung ist klar, so steht das ja auch in der Applikation von NS. Im HR 4000 gibt es halt diese von Dir benannte Besonderheit, dass die BD-Transistoren frei verdrahtet angeschlossen sind, und auch die Emitterwiderstaende. Da kann man halt sehr einfach von oben die Dioden dazuloeten, die Emitter liegen ja auf Versorgungsspannung, und die Widerstaende sind als Drahtwendeln mit Mittenabgriff ausgefuehrt. Meine Frage diesbezueglich bezog sich also in erster Linie darauf, ob ein Abgriff an der Stelle Nachteile hat, die sich mir nicht gleich erschliessen ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Man muß eben nur exakt die Endstufen-Mittelpunkte erwischen und nicht bspw. die Stelle wo der Emitterwiderstand am Emitter anliegt und dann am Ende noch testen ob man nicht durch eine ungeschickt gewählte Stelle die Endstufe zum Schwingen gebracht hat. Die bei TFK wissen schon warum sie das gelassen haben und lieber in die Anleitung geschrieben haben, das die LS-Anschlüsse mechanisch fest, wackelkontaktfrei und gegen jeden Kurzschluß zu lang abisolierter Drahtenden erhaben ausgeführt sein müssen. Denn wenn das der Fall ist braucht man auch keine Klemmdioden ;)

      Sollte es schwingen dann hat man nämlich gleich das nächste Folgeproblem, die Schwingungen müssen wieder weg, man muß also die vorher gute Bandbreite einengen oder man riskiert das die Endstufe im Leerlauf überhitzt und durchgeht. Viele die meinen das ein Hersteller die ein oder andere Sache nicht zuende gemacht oder gedacht hat stellen dann fest das viel immer zu noch mehr viel führt, was dann auch nicht immer optimal ist ;)

      Ich schrieb ja schon das ich selber an der Applikation entlang damit arbeitete, bei mir gab es aber eine Leiterplatte und diese bekam wie schon bei der Versorgungsspannung sinnvoll einen zusätzlichen Sternpunkt an jenem Endstufenmittelpunkt, so fließen weder störende Ausgleichströme, die Schwingneigung ist schon auf dem Reißbrett mit einer gewissen Sicherheit auszuklammern, noch kann der böse Lötkolben eine falsche Stelle zum Anschluß krönen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Genau -- deswegen hatte ich ja gefragt ... ich hab's jetzt mal probiert wie beschrieben -- von den Emitteranschluessen der BD Transistoren zum Abgriff der Emitterwiderstaende -- geht, und nix schwingt. Gleich in der Platine vorsehen ist sicher besser, aber das geht da nicht mehr, alles zu eng.

      Was man aber auf jeden Fall auch noch machen sollte (und was ich jetzt getan habe): Die beiden Kuehlbleche fuer die Festspannungsregler sind wirklich knapp bemessen. Die haben jetzt eine laengere Aluschiene dazu bekommen. Der eine ist jetzt bestens (bleibt unter 40 Grad), der andere wenigstens OK (bleibt unter 50 Grad). Das war doch etwas knapp, wie auch die Loetstellen der Beinchen kundtaten.

      Jetzt noch mal ordentlich probelaufen lassen. Vermutlich koennte man noch etwas mit einem optimalen HF-Abgleich rausholen ... mal sehen.

      Besten Gruss,

      Michael
      Moin Michael.
      Wenn man bedenkt wie kostspielig diese Reglertypen mittlerweile sind, wenn man überhaupt noch eine Bezugsquelle findet, könnte man wirklich auf die Idee kommen ihnen großzügigere Kühler zu spendieren.
      Andererseits... sie werden heiß, für Finger viel zu heiß, aber wenn man mit dem kalibrierten Thermometer rangeht stellt man fest das TFK auch hier nicht gepfuscht hat, sie bleiben in der Spezifikation und sie regeln auch nach Tagen Dauerbetrieb nicht ihre Ausgangsleistung herunter. Sprich technisch geht das so heiß problemlos. Kritisch wird es wenn durch Alterung die Leitpaste mürbe wird und Oxydation evt. zwischen Fahne und Kühler auftritt, dann ist schnell Feierabend.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Moin Jogi,

      ich habe das mit einem IR-Thermometer gemessen, bei dem einen Regler halt (und noch ohne Deckel !) ueber 50 Grad, mit Deckel wird's dann noch mehr. Laut Datenblatt etc. reicht das noch, aber das ist dann eben doch eher die Theorie ... jedenfalls wenn es sich um Zeitraeume von 30 Jahren handelt. Wie ich schrieb, waren die Loetstellen halt bruechig, wie sie das nach langer Zeit eben immer sind bei diesen Temperaturen. Das ist auch bei Saba so. Und dann ist der Ausfall vorprogrammiert. Also klare Ansage hier: nachloeten, neue Paste, und etwas mehr Kuehlflaeche. Fuer solche Faelle habe ich immer kleine alte Kuehler in der Grabbelkiste, da passt dann schon einer von. Kostet nix (weil aus alten Geraeten) und erhoeht die Zuverlaessigkeit. Ich verstehe, warum man das nicht ab Werk gemacht hat -- fuer ein paar Jahre spielt das keine Rolle.

      Dieses Phaenomen kann man ja nun in allen alten Geraeten beobachten, und umso mehr, je knapper das Lot an solchen Stellen ist. Auch bei den NT-Platinen von Saba tritt das haeufig auf, da ist eigentlich IMMER nachloeten angesagt. Hier halt auch ... und da hier auch nicht die Standardregler drin sind, will man doch nichts riskieren ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Moin Michael. Zwischen deiner und meiner Beobachtung liegt die "Netz-Stromwende", ich zweifle also keine Sekunde an dem was du da schreibst.

      Aber ich halte eh in irgendeiner vorstellbaren Form belastete "Nur-Lötstellen" für nicht jahrhundertfest. Den Gegenbeweis treten zusätzlich gesicherte Lötstelle an, dazu reicht im einfachsten Fall sogar oft schon der vor der Lötung flach angelegte Bauteiledraht, erst recht die mechanisch feste und bereits vor dem Löten kontaktsichere freie Verdrahtungstechnik, wie man sie bis Anfang der sechziger Jahre durchgängig vorfand. Diese Art wurde ja nicht aufgegeben weil sie zu schlecht war, sondern weil der Handarbeitsteil die Gewinnmaximierung durch Automatisierung behinderte.

      Man kann auch kurz fassen das thermisch, hochfrequent oder mechanisch belastete Nur-Lötstellen generell anlässlich einer Revision besser nachgelötet werden, so wie jede Art "krank" wirkender Lötstellen. Materialgeizende Tauchlötungen verbessern die Lage nicht sondern sorgen für zusätzliches Problempotential. So kamen mir neulich mehrere recht neuartige DVD-Spieler mit schon nicht mehr gut aussehenden Lötstellen an den Leistungsbauelementen in die Finger, die ich denn auch nachlöten ließ. Sie wurden sauber entlötet, die Beinchen zur mechanisch festeren Verbindung umgelegt und erst dann wieder sauber angelötet.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hi Jogi,

      da stimme ich Dir zu -- die Thermik (kalt - warm - kalt) traegt da einiges bei. Umbiegen ist auf jeden Fall auch eine gute Idee -- wenn die Leiterbahnen lokal das hergeben. Leider wird oft fuer den mittleren Pin ein sehr duennes Baehnchen vorgesehen (so auch hier), da ist das nicht immer ganz einfach. Was ich gelegentlich auch tue: wenn die Beinchen lang genug sind, verlege ich sie mit einer kleine Ausbeulung. Die waermebedingte Dehnung kann dann einfach in eine Biegung in der Beule gehen, und zieht viel weniger an der Loetstelle. So "behandelte" Beinchen habe jedenfalls nie wieder Probleme bereitet ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Daran, die Wärmeexpansion mit einzukalkulieren denken allzu wenige und wundern sich dann, wenn die Kupferauflage sich vom Pertinax abhebt.
      Früher als noch alles aus Holz war und Handarbeit fröhliche Urständ feierte, war es durchaus üblich thermisch belasteten Bauelementen eine kleine Schleife in die Anschlußdrähte zu biegen oder sonstwie für Ausdehnungsraum zu sorgen. So setzte man bspw. die voluminösen Dioden eines Leistungs-Gleichrichters gerne auf eine Schlaufe auf mit Abstand zur Leiterplatte. Ordentlich im Aussehen, versteht sich von selber, genauso wie bei den ordentlich geflochtenen Kabelsträngen früherer Zeiten, wo heute nur noch undurchdringbarer Drahtverhau wie an einer Hühnerstalltür vorherrscht.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Ja, die kleinen Schleifchen ... die darf man natuerlich heute, im Zeitalter von "extrem schneller" Elektronik wegen Schwingefahr nicht mehr einsetzen ... ;-). Aber es war in der Tat diese frueher weit verbreitete Methode, die ich zum Anlass genommen hatte, das mit den halbkreisfoermig gebogenen Beinchen zu machen. Fuer echte Schleifen ist da ja kein Platz, fuer so einen "Schlenker" aber meist schon.

      Schoenen Tag noch, und den Sommer geniessen, so lange er anhaelt,

      Michael