Restauration GRUNDIG 5080

      Ich verstehe unter Recappen das pauschale Ersetzen der Bauteilklasse "Kondendsator" bei einem Gerät, nicht hingegen den gezielten Ersatz eines Einzelbauteils, das elektrisch auffällig geworden ist. Ausschließlich darauf bezog sich meine Frage am Ende von Post 62.

      Nehmen wir folgenden Fall:

      - Ein alter Kondensator in einem Röhrengerät fällt durch einen eher niedrigen Isolationswiderstand und einen Kapazitätswert außerhalb seiner Toleranz auf.
      - Man möchte ihn gerade nicht pauschal ersetzen, sondern sucht nach einem Kriterium für die Entscheidung Ersatz versus Nichtersatz.
      - Man baut das Teil aus und misst (erforderliche Messinstrumente als vorhanden vorausgesetzt) zum Beispiel einen Isolationswiderstand von x MOhm.
      - Dann betrachtet man die Schaltung und bestimmt, wie oben beschrieben (Spannungsteiler...) die maximal tolerable Untergrenze für den Isolationswiderstand.
      - Man entschedet: Ersetzen um Folgeschäden zu vermeiden Ja oder Nein.

      Das klingt plausibel. Allerdings fallen mir die folgenden Annahmen auf, die erfüllt sein müssen, damit die Entscheidung richtig getroffen wird:

      1. Man muss sicher davon ausgehen können, dass der reduzierte Isolationswiderstand langfristig konstant sein wird und nicht, etwa durch Feuchtigkeitsaufnahme infolge von Hygroskopie oder durch langsam verlaufende chemische Prozesse sinkt.

      2. Man muss sicher sein können, dass der Isolationswiderstand, definiert als ein Ohmscher Widerstand, auch ein Ohmscher Widerstand ist und nicht von der anliegenden Gleichspannung oder Temperatur abhängt. Wenn slso eine Spannungsabhängigkeit bestünde, der Widerstand also eher wie bei einem Varistor je nach Spannung unterschiedlich ist, müssten die Messungen unter denselben DC-Verhältnissen erfolgen, wie sie im Betrieb im Gerät herrschen.

      3. Es gibt meines Erachtens nicht nur die Gleichspannungskomponente des Isolationswiderstandes, sondern auch eine Wechselspannungskomponente. Liegt ein Kondensator im Signalweg oder in einem (Schwing)kreis, hat ein parallel geschalteter Ohmscher Widerstand - und nichts anderes ist ein reduzierter Isolationswiderstand - Auswirkungen auf die Charakteristik dieser Schaltung in Bezug auf Wechselspannungen.
      Hier wäre, bevor die Entsacheidung fällt, dass, da der Isolationswiderstand oberhalb der DC-mäßig geltenden Untergrenze liegt, kein Ersatz erfolgen muss, nachzuweisen, dass die Beeinflussung der Wechsalspannungswirkungen (HF / NF) durch den Isolationswiderstand des Kondensators ebenfalls außerhalb eines als vernachlässigbar akzeptablen Toleranzintervalls liegt.

      Wenn 1- 3 erfüllt sind, fände ich das skizzierte Vorgehen sinnvoll und praktikabel. Ist eine Bedingung (oder mehrere) verletzt, entfällt die Aussagekraft des Entscheidungsmodells.

      Allgemein wissen wir, dass die Aussagekraft von Modellen direkt von der Stärke der ihm zugrundeliegenden Annahmen abhängt. Schwache Annahmen führen zu hoher Aussagekraft, starke Annahmen hingegen zu geringerer Aussagekraft.
      Die Kritik an einem Modell ist folgerichtig stets die Kritik an den ihm zugrundeliegenden Annahmen.
      Achim

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      nightbear schrieb:

      Aber ganz allgemein interessiert mich die Frage, w i e kritisch ist der konkrete Typ eines Kondensators bei der Neutralisation, wie etwa hier der 8,2nF an der EF80?
      Oft sind dort Papierkondensatoren bestückt gewesen, die als Ersatz nicht mehr zur Verfügung stehen.
      Ist der Ersatz durch einenKonststoffolientyp oder gar Styroflex ohne signifikanten Einfluß?

      nightbear schrieb:

      Ersatz eines Einzelbauteils, das elektrisch auffällig geworden ist. Ausschließlich darauf bezog sich meine Frage am Ende von Post 62.


      Die Styroflexkondensatoren sind ja nicht geschoopt.
      Das erkennt man daran, dass die Isolierfolie an den Enden
      herausragt. Ein 8200pF Styroflex ist eher als NF-Kondensator
      geeignet. Papierkondensatoren gibt es auch geschoopt.

      Tut mir leid, nicht C60, sondern C101 ist der Neutralisationskondensator.
      jogis-roehrenbude.de/UKW-Projekt/G2-Neutralisation_im_FM-Zf_%20final.pdf
      Siehe Bild 2
      Cn ist im Grundig C101=4n7
      C2 ist im Grundig C60=8n2
      C2 legt das Kreisende B HF-mässig an das Schirmgitter. Siehe Bild 4.
      Also unkritisch.

      Weiteres sage ich mit Rücksicht auf den Themenersteller nicht weil:

      3DS Udo schrieb:

      ab hier sollten wir dann bitte wieder zum Thema Grundig 5080 zurückkehren.


      LG
      old.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oldeurope“ ()

      Hallo Udo,

      ich versuche mal einen Abschluss des Kondensator-Exkurses, soweit es für DICH wichtig ist.
      Das Problem bei alten Papierkondensatoren ist der Isolationswiderstand, der im hohen Alter durch Feuchtigskeitsaufnahme unzulässig niedrige Werte annehmen KANN und dies sehr häufig auch wirklich TUT. Ohne tiefergehende Isolationswiderstandsmessung erkennst du dieses Problem, wenn du mit deinem Kapazitätsmessgerät so ein Papierding misst: Zeigt dein Kap-messer eine viel größere Kapazität an als aufgedruckt ist, deutet dies auf einen bereits stark verringerten Isolationswiderstand! Ein Kondensator, und sei er noch so schlecht, KANN seine Kapazität nicht signifikant erhöhen. Dein Kapazitätsmesser erfasst den Fehlstrom durch die miese Isolation und fehlinterpretiert ihn als zusätzliche Kapazität. Wenn es also bei einem 4,7nF-Kond. 20nF anzeigt, hat der Kondensator einen Blindstrom plus Fehlerstrom, der einem Blindstrom eines intakten 20nF-Kondensator entspricht. Er hat keine 20nF! Signal an dich: auswechseln!

      Warum verhält sich dein Kapazitätsmesser so, wirst du fragen. Nun, es erwartet einfach keinen Fehlerstrom, weil Fehlerströme ein Ding der Vergangenheit aus alten Papierkondensatortagen ist. Bei modernen Folienkondensatoren treten sie nicht auf. Dein Gerät "rechnet" nicht mit ihnen.

      Und nun zu deinem 5080, dessen Vorankommen ich hier interessiert verfolge.
      Ich habe "nur" einen 5060 in der Sammlung, aber auch der klingt phantastisch. Selbst mein (wesentlich kleinerer) Phonosuper 3026 klingt fast HiFi-mäßig. Der Jahrgang 56/57 ist mein Lieblingsjahrgang bei Grundig (und ich habe so einige!). Und das Wunschklangregister ist von seiner Wirkung eine tolle Sache, wenn auch etwas mühsam zu restaurieren. Du wirst von deinem 5080 begeistert sein.

      Grundig ähhh Grüße
      vom Klarzeichner - den übrigens nicht der Fuchs geholt hat! ;)
      Stefan

      Danke Klarzeichner

      Antwort
      an den Allrounder RADIUS:

      Jetzt
      pass mal auf: Rechne aus, was du willst, öffentlich oder nicht. Ich denke nicht
      daran, mich hier per Katz und Maus von dir vorführen zu lassen. Die
      ursprüngliche Aussage war eine andere (V der EF 80 fehlt im Regelbereich), die
      genaue V ändert nichts daran, insofern brauchst du davon nicht durch die
      Rechnung ablenken.

      Vor allem nervt mich hier deine schulmeisterliche Art, die ich mir hier nicht
      bieten lasse. Das Thema ist für mich hiermit beendet.
      Basta.
      Stefan


      Diese Stelle hatte ich im Auge als ich „Klarzeichner“ dem
      Fuchs zugeordnet habe.

      hans

      decoder schrieb:

      Jetzt
      pass mal auf: Rechne aus, was du willst, öffentlich oder nicht. Ich denke nicht
      daran, mich hier per Katz und Maus von dir vorführen zu lassen. Die
      ursprüngliche Aussage war eine andere (V der EF 80 fehlt im Regelbereich), die
      genaue V ändert nichts daran, insofern brauchst du davon nicht durch die
      Rechnung ablenken.


      Jetzt habe ich den ganzen Thread abgesucht und finde keinen Beitrag
      der in Zusammenhang mit Deinem Text steht.

      Kläre die werte Leserschaft und mich mal bitte auf.

      LG
      old.
      UDO sagte:

      Leider ist es hier im Forum sehr ruhig geworden. Ich bin daran nicht ganz
      unbeteiligt, weil selbst lange nicht hier.


      Die Techniker wie Hans, Achim, Peter (sagnix +73), Jogi, Ivica... könnten uns
      sicher mehr Hintergrundwissen vermitteln und technische Vorzüge dieses
      Spitzengerätes aufzeigen. Ich würde mich sehr darüber freuen wenn Ihr hier
      mitmachen würdet.



      Bin ja froh, daß sich wenigstens Dieter am Thread beteiligt. Dir Dieter vielen
      Dank dafür.



      Decoder dazu:
      Späte Erkenntnis, oder Friedrich Schiller „Die Bürgschaft“
      Lieber Udo,
      wenn man einem Fuchs ein ganzes Jahr lang ungehinderten Zugang zu einem
      Hühnerstall gewährt, darf man sich nicht wundern, dass es kaum noch Eier gibt.
      Aber von ihm, viele Spuren irgendwohin.
      PS: Du hast in deiner Aufstellung den „Klarzeichner“ vergessen. Auch ein Opfer
      vom Fuchs im Hühnerstall.
      Hans, alias decoder

      Dem hat Klarzeichnern widersprochen
      Grundig ähhh Grüße
      vom Klarzeichner - den übrigens nicht der Fuchs geholt hat! ;)
      Stefan


      und ich habe Ihm
      gesagt wieso ich das annahm.
      Nicht mehr und nicht weniger, mir Dir habe ich nicht geredet.
      Hans, alias decoder

      decoder schrieb:

      UDO sagte:

      Leider ist es hier im Forum sehr ruhig geworden. Ich bin daran nicht ganz
      unbeteiligt, weil selbst lange nicht hier.


      Die Techniker wie Hans, Achim, Peter (sagnix +73), Jogi, Ivica... könnten uns
      sicher mehr Hintergrundwissen vermitteln und technische Vorzüge dieses
      Spitzengerätes aufzeigen. Ich würde mich sehr darüber freuen wenn Ihr hier
      mitmachen würdet.



      Bin ja froh, daß sich wenigstens Dieter am Thread beteiligt. Dir Dieter vielen
      Dank dafür.



      Decoder dazu:
      Späte Erkenntnis, oder Friedrich Schiller „Die Bürgschaft“
      Lieber Udo,
      wenn man einem Fuchs ein ganzes Jahr lang ungehinderten Zugang zu einem
      Hühnerstall gewährt, darf man sich nicht wundern, dass es kaum noch Eier gibt.
      Aber von ihm, viele Spuren irgendwohin.
      PS: Du hast in deiner Aufstellung den „Klarzeichner“ vergessen. Auch ein Opfer
      vom Fuchs im Hühnerstall.
      Hans, alias decoder

      Dem hat Klarzeichnern widersprochen
      Grundig ähhh Grüße
      vom Klarzeichner - den übrigens nicht der Fuchs geholt hat! ;)
      Stefan


      und ich habe Ihm
      gesagt wieso ich das annahm.
      Nicht mehr und nicht weniger, mir Dir habe ich nicht geredet.
      Hans, alias decoder


      Hau!
      Kleiner_Fuchs fragen Häuptling_Huhn:
      Was Du gerade rauchen für Taback?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldeurope“ ()

      Klarzeichner schrieb:

      Warum verhält sich dein Kapazitätsmesser so, wirst du fragen.


      Ich hoffte er wird sich fragen ob sich sein Kapazitätsmesser so verhält.
      Könnte er ja leicht nachprüfen. Wie? Siehe Bilder.

      3DS Udo schrieb:

      Hallo Stefan,
      vielen Dank für die wirklich gute Erklärung.
      Schön, daß Du hier mitmachst. Leute wie dich brauchen wir hier!


      Glaubst Du das wirklich blindlinks? Was für einen Kapazitätsmesser hast Du denn?

      Mein Kapazitätsmesser ignoriert den Widerstand, siehe Bilder.

      Klarzeichner schrieb:

      Ein Kondensator, und sei er noch so schlecht, KANN seine Kapazität nicht signifikant erhöhen.

      Trotzdem messe ich auch manche Papierkondis mit deutlich erhöhter Kapazität.
      Gestern noch an einem 9KHz Parallelresonanzkreis der dann auch weit darunter
      in Resonanz war.
      Also von Wegen das gibt es nicht, Klarzeichner.

      Es gibt tatsächlich Messgeräte die sich so verhalten wie Klarzeichner das beschreibt.
      Früher konnte ich mir auch nicht erklären woher die Kapazitätszunahme kommt.
      Ich meine die Kondensatoren werden zu Elkos. Sie lassen sich oft sogar
      formieren wie ein Elko.

      LG
      old.
      Dateien
      • 10n.JPG

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      • 10nII10Meg.JPG

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldeurope“ ()

      ...und gibt es aktuell etwas Konkretes zum Frako KTW zu berichten?

      Meine Bestände weisen leider überhaupt keinen dieser Art mehr auf.
      Er sieht im Bild angekratzt aus, könnte durch die Beschädigung Feuchtigkeit gesogen haben.

      Ein im Internet gefundenes Bild eines freigelegten KTW-Wickels ähnelt optisch am ehesten der Klasse Mylar/Hostapham, von Papier erkenne ich da nichts.
      Das sind Kondensatoren höherer Güte, niedrigem Verlustfaktor, geringer Induktivität und guter HF-tauglichkeit, Impedanz über Frequenzen sinkt mit zunehmender Frequenz erst auf ein Minimum unter 1Ohm ab um bei noch höheren Frequenzen (VHF/UHF) wieder anzusteigen auf den Ursprungswert der deutlich über 100Ohm liegen kann. Folglich sind diese beliebten ESR-Messungen mit diesen allbeliebten ESR-Meßgeräten nichts weiter als Selbstbetrug, da alle bekannten Frequenzbereiche dieser Geräte nur den Bereich hoher Impedanzen beherrschen und diesen dann auch noch prinzipbedingt als "hoher ESR", "schlechter Verlustfaktor" interpretieren würden. Wer Mist mißt und nicht merkt das er Mist mißt, mißt Mist.

      Funktions-Ersatz ohne Rücksicht auf das Aussehen kann folglich ein KS-Rollkondensator wie Siemens-KS sein. Aber von diversen Restaurateuren wird das Modell KTW das ergleichbare Funktion in vergleichbaren Schaltungen herstellerübergreifend verbaut wurden als durch die Bank unauffällig, nicht generell ersetzenswürdig, langzeitstabil eingestuft. Es sind dort keinerlei Platzer oder Funktionsstörungen bekannt. Diese Kondensatoren sollte man in Frieden lassen, wenn sie nicht als Einzelausfaller auftreten, was mit jeglichem Bauteil jederzeit passieren kann.

      /
      Btw. ein Fehlermodell: wird die Funktionsisolation eines imprägnierten Papierkondensators feucht dann quillt sie wo sie kann auf, die Kapazität sinkt weil der Plattenabstand bei aufgedunsener Isolation etwas größer wird. Als Nächstes würde der Kondensator blähen, weil er dicht gewickelt ist, die Beläge würden reißen, die Kapazität weiter sinken, die Imprägnierung sowie das an den Stirnseiten verwendete Harz kochend austreten, der Kondensator immer mehr überhitzen und langsam zu einem Kurzschluß werden = Isolationswiderstand in den hunderte Kiloohmbereich und tiefer sinken. Definiertes Ende wäre dann wenn er platzt.
      /
      Als Erkenntnis kann man mitnehmen, das ein solcher Kondensator eigentlich nur defekt sein kann wenn er Durchschlag hat oder wenn er ohne erkennbare Fremdeinwirkung anderer Wärmequellen heizt und aufgequollen aussieht. Alle heißen Kondensatoren sind verdächtig, alle untypisch geborsten oder gequollen aussehenden Kondensatoren sind defekt, zumindest kann man das bei den Schaltungen so annehmen die in unserem Hobbybereich vorkommen. In der Leistungs- und Impuls-Elektronik (Beispiele Schaltnetzteil und Fernseh-Impulsteil) liegen andere Verhältnisse vor, diese sind nicht unbedingt vergleichbar.


      Gewachster Kerko.
      Der seitlich mit Wachs bestrichene Kerko, den ich bei nochmaligem kompletten Durchgehen des Stranges fand, ist zur Kenntlichmachung des Außenbelags markiert, so einen ähnlichen fand ich im Fundus bei mir und auch da machte sich das Wachs selbständig. Ob das immer schon so war kann ich nicht sagen, bei anderen ist stattdessen fester Lack verwendet worden. Der Zweck der Bemalerei dürfte klar sein, massenächster Pol sollte an den Außenbelag.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo,

      um besser an den Becherelko zu gelangen hatte ich einige Kondensatoren ausgelötet die im Weg waren.
      Heute habe ich mit dem Ersetzen dieser Bauteile durch Neuware begonnen. Dabei ist mir ein roter ERO
      Kondensator aufgefallen mit dem Aufdruck 4700pF, 500V~, 250V~(b) h .
      Was bedeutet 250~(b) ? Was sagt der Kleinbuchstabe "h" aus den man im Bild nicht sieht?

      Ich möchte den Selengleichrichter (Säule) eigentlich erhalten, habe aber auch keine Lust später nochmal Hand anzulegen wenn die Werte nicht stimmen. Wie kann ich ihn prüfen? Da war doch was mit Kondensator vorschalten und über Regeltrafo hochfahren.

      Gruß Udo
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      Hallo Udo,

      die beiden Werte beziehen sich ja auf Spitzen- bzw. Dauerbelastung. Vermutlich soll das (b) irgendetwas wie "beständig" bedeuten, genaues weiß ich leider nicht. Aber dafür lesen ja hier Experten mit :)


      Selengleichrichter:
      Meine Kriterien sind minimal.
      - die Ausgangsgleichspannung muss in etwa stimmen
      - nach Dauerbetrieb maximal handwarm. Deutliche Erwärmung ist bei mir das Zeichen zum Tausch.


      Gruß, Dieter