Restauration GRUNDIG 5080

oldeurope schrieb:

3DS Udo schrieb:

Hallo,

heute habe ich den Becherelko neu befüllt, wieder verschlossen und eingebaut. Ich bin froh, daß die Arbeit erledigt ist. Es ist recht gut gelungen.

Würdest Du mal bitte ein Bild vom Netzgleichrichter einstellen?
Mich interessiert ob die Masseführung korrekt ist.

LG
old.

oldeurope schrieb:

nightbear schrieb:

Der C49 zum Beispiel (welche sind die anderen beiden?) dient der Schirmgitterneutralisation der zweiten ZF-Stufe (EF89).

Wie kommst Du darauf?
Ich sehe bei der EF89 und bei der ECH81 nämlich keine Schirmgitterneutralisation.
(Bei der EF80 ist sie vorhanden.)

LG
old.

Stimmt - wenn ich genau hinschaue ist bei der EF89 keine.
Da habe ich bei der Verbindung R20/R19 nicht gemerkt, dass kein Koppelkondensator für die Rückführung vom Anodenkreis vorhanden ist.
I stand corrected.

Zur ECH81 hatte ich mich hingegen mit keinem Wort geäußert.

Aber ganz allgemein interessiert mich die Frage, w i e kritisch ist der konkrete Typ eines Kondensators bei der Neutralisation, wie etwa hier der 8,2nF an der EF80?
Oft sind dort Papierkondensatoren bestückt gewesen, die als Ersatz nicht mehr zur Verfügung stehen.
Ist der Ersatz durch einenKonststoffolientyp oder gar Styroflex ohne signifikanten Einfluß?

3DS Udo schrieb:

anbei das gewünschte Bild.

Danke. Die Masseführung kannst Du verbessern.
Der Strom aus dem Gleichrichter ist impulsförmig und erzeugt eine Brummspannung
wenn er über die gleiche Leitung fliesst wie der geglättete Strom.
Es geht also darum, den impulsförmigen Ladestrom von der Masse des Gerätes fern
zu halten.
Die Beste Lösung ist, den Minuspol des Ladekondensators C97 unmittelbar an den
Gleichrichter zu löten. Kannst Du ja machen, weil Du zwei Kondensatoren
eingebaut hast.
Beim Kombikondensator führt man die Masse des Gleichrichters erst an eine
Masseöse des Kondensators und verteilt dann von den anderen Ösen nach
Chassis bzw. zum Minuspol.

nightbear schrieb:

Aber ganz allgemein interessiert mich die Frage

Kann ich Dir nicht beantworten weil ich keine Recap-Erfahrung habe.
Aber der verlinkte Artikel lässt doch keine Fragen offen, meine ich.
Sehr häufig können die Konstrukteure socher Apparate wenig mit einer Röhre
mit zwei Katodenanschlüssen anfangen. Der Sinn des Ganzen ist, dass die Ströme von
Eingangs und Ausgangskreis sich bis zur Katode nicht überlagern können.
Da sieht man oft beide Füsse direkt verbunden oder einen nicht belegt.
Es wird dann neutralisiert um Aufbaufehler zu kompensieren.
Wenn ich mir schon die Mühe mache zu Wobbeln, baue ich das erstmal korrekt auf.

@ Udo, mache doch mal bitte ein Bild von der EF80 Fassung.
Und mach Dir keinen großen Kopf beim Recappen, tun andere auch nicht und die Geräte
spielen. Wenn die ZF schwingt, kannst Du Dich kümmern.

LG
old.

3DS Udo schrieb:

danke für den Tip zur Minimierung des "Brumms". Ist das beim Freiburg 3DS auch so?

Bilder? (Ladekondensator+Gleichrichter)

3DS Udo schrieb:

Anbei zwei Bilder der EF80 Fassung

Danke.

oldeurope schrieb:

beide Füsse direkt verbunden

Und noch zusätzlich eine "Drahtantenne" am g1.

LG
old.

Moin Udo
[quote='3DS Udo','index.php?page=Thread&postID=117046#post117046']Hallo,

der FRAKO Kondensator 6800pF KTW an der EF89 misst 25,03nF. Also ein ca. 3,7 fach erhöhter Wert. Noch wichtiger ist der Isolationswiderstand. Wie misst man den?

Gruß Udo[/quote]
Bitte bedenken, Udo, wer Kondensatoren mißt der mißt in aller Regel Mist. Ich möchte das nicht wieder meterlang auswalzen, sonst setzt es nachher wieder Gestänkere und Haßmails. Der Meßfehler liegt nicht an persönlichem Unvermögen sondern an den 08/15-Methoden so gut wie aller Digital-Impedanzmesser - die nicht wie von vielen erwartet die Kapazität direkt, sondern bloß indirekt messen. Was übrigens auch für diese umhypten komischen ESR-Messer gilt, auch die messen nicht direkt den ESR, das können sie überhaupt garnicht, sondern machen eine primitive Ersatzmessung.
Solche Abweichungen sollte man nicht überbewerten.

Was problemlos geht ist die indirekte Messung des Isolationswiderstandes von Nicht-Elkos über eine Spannungsmessung bei einer definierten Meßspannung unter Realbedingungen, die man in Multimetern als Widerstandsbereich vorfindet..
Im 2/20MOhm Bereich eines üblichen Multimeters muß der "Widerstand" eines Kondensators bei irgendeinem Anzeigewert anfangend mit einer plausiblen Geschwindigkeit, die von der Kapazität abhängt, auf den Anzeigewert -Unendlich- zustreben und nach Umpolung der Meßstrippen das gleiche noch einmal aufführen um auszusagen das der Kondensator in Ordnung ist.

Jogi schrieb:

Was problemlos geht ist die indirekte Messung des Isolationswiderstandes von Nicht-Elkos über eine Spannungsmessung bei einer definierten Meßspannung unter Realbedingungen, die man in Multimetern als Widerstandsbereich vorfindet..
Im 2/20MOhm Bereich eines üblichen Multimeters muß der "Widerstand" eines Kondensators bei irgendeinem Anzeigewert anfangend mit einer plausiblen Geschwindigkeit, die von der Kapazität abhängt, auf den Anzeigewert -Unendlich- zustreben und nach Umpolung der Meßstrippen das gleiche noch einmal aufführen um auszusagen das der Kondensator in Ordnung ist.

Und Du meinst wenn ein Kondensator diese Messung besteht kann er an beliebiger Stelle im Radio belassen werden?

3DS Udo schrieb:

korrekt innerhalb der Toleranz

Welchen Mindestwiderstand tolerierst Du denn für C49?

LG
old.

Hallo Udo.

[quote='3DS Udo','index.php?page=Thread&postID=117063#post117063']Hallo Jogi,

danke für die ausführliche Erklärung. Wenn ich mit meinem Messgerät neue Kondensatoren messe, sind die Ergebnisse immer korrekt innerhalb der Toleranz.
Die alten defekten Kondensatoren müssten doch dann zu mindest mit meinem Messgerät auch richtig gemessen werden.

Gruß Udo[/quote]So sieht das eigentlich immer aus, neue Kondensatoren aus neuer Fertigung messen sich mit diesen Meßgeräten in der Überzahl der Fälle korrekt. Es muß ja schließlich eine Funktion nachweisbar sein, damit der Kunde diese Meßgeräte auch kauft. Der Umkehrschluß klappt hingegen nicht, auch völlig brauchbare ältere Kondensatoren nach älteren Bauvorschriften werden oft als völlig aus der Art geschlagen angezeigt, was dann aber nicht unbedingt der Realität entspricht. Ich habe hier diverse Kondensatoren heute nicht mehr gebräuchlicher Form die sich auf solchen Schätzeisen völlig schrottreif messen, aber tadellos funktionieren und im Laboraufbau unter Realbedingungen anstandslos messen. Besonders weit liegt die Messung von der Realität entfernt wenn es sich um Elkos handlet, man könnte so wie es viele tun nach solchen Meßergebnissen so gut wie alle älteren Elkos aussondern, womit man aber ein Gutteil vollkommen intakte mit wegwerfen würde. Im Labor sowie auch im Prüffeld haben wir früher zu aktiven Zeiten für solche Zwecke deshalb und aus dem Zwecke die Messung einfach und serienfertigungstauglich zu halten - es mußten auch angelernte Löterinnen bspw. Kondensatoren fehlerfrei messen können ohne dafür ein Diplom erringen zu müssen - deshalb auf den Zweck zugeschnittene Prüfgeräte entwickelt und verwendet die unter Realbedingungen messen konnten.

Die Schlußfolgerung aus so einer Ersatzschätzung mittels Multimeter oder Impedanzmesser (fälschlich als C-Meter und ESR-Meter verkauft) muß jeder für sich ziehen. Einige Beispiele führe ich folgend an.

- Ich bin es gewohnt abweichende Teile interessanter zu finden als unauffällige und gebe mir damit Mühe, konnte das auch beruflich ganz bequem einem gut ausgestatteten Meßlabor überantworten, das Ergebnis war auch oft, das von anderen zu Schrott erklärte Teile vollkommen einwandfrei waren.

- Ein Akkord-Reparateur der wirtschaftlich seinem Cheff Rede und Antwort stehen muß und dem ein enges Zeitkorsett übergezogen ist, wird den schnellsten Weg wählen und alles wegschmeißen was er nicht sofort und ohne Aufwand als noch mindestens 10 Jahre tauglich erkennen kann. Dazu gehören dann auch systemische Meßfehler. Erst weg, dann fragen oder auch garnicht erst drüber grübeln.

- Ein erhaltender Restaurator wird sich mit jedem Originalbauteil lange und intensiv bemühen, damit es bloß nicht weggeworfen werden muß und gegen evt. häßlich und unpassend aussehende Neuteile ersetzt wird. Ansonsten würde er evt. Käufer denen er solche Geräte gibt böse ankrücken, wenn er sie als Original o.Ä. bezeichnet. Wenn man so in einige Ebay-Kisten schaut kann es einem wirklichen Sammler grausen was da so drin ist, selbst wenn das technisch funktioniert.

So gibt es eben eine Menge Wege und Zwischenwege. Es wäre übel alle Wege die einem nicht liegen als dumm oder falsch zu brandmarken. solange jemand damit nicht auf Gewinnmaximierung oder Betrug aus ist, denn dann hört der Spaß und die Vielfalt auf. Ein Röhrenradio mit eckigen Plaste-Kondensatoren und ausgehöhlten und neu befüllten Blockkondensatoren kann man nicht ruhigen Gewissens als originalgetreu saniert anbieten, auch nicht Geräte wo die Wirkungsweise des Netzteils völlig verändert wurde - Konsumer-Röhrenradios - es gibt auch andere. kommerzielle Typen - haben "weiche" Netzteile - hochohmige Röhren- oder Selen-Gleichrichter speisen den Ladekondensator - und keine nachgebastelten Silizium-Gleichrichter, um das mal beispielhaft konkret auszuführen.

Soweit meine persönliche, durchaus nicht unumstrittene Ansicht, der sich viele hier nicht anschließen.
Im Zweifel und für den kurzen Prozeß und wenn sich ein Fehler auch noch genau in dem Bereich auftut, lötet man dann vermutlich doch auf die Schnelle ein anderes Teil ein um schnell ein Erfolgserlebnis abzuhaken, nur das ist nicht mein Weg.

Jogi schrieb:

Was problemlos geht ist die indirekte Messung des Isolationswiderstandes von Nicht-Elkos über eine Spannungsmessung bei einer definierten Meßspannung unter Realbedingungen, die man in Multimetern als Widerstandsbereich vorfindet..
Im 2/20MOhm Bereich eines üblichen Multimeters muß der "Widerstand" eines Kondensators bei irgendeinem Anzeigewert anfangend mit einer plausiblen Geschwindigkeit, die von der Kapazität abhängt, auf den Anzeigewert -Unendlich- zustreben und nach Umpolung der Meßstrippen das gleiche noch einmal aufführen um auszusagen das der Kondensator in Ordnung ist.

So macht Ihr Euch Euer Radio kaputt. Die Leser, die einen Spannungsteiler berechnen können,
wissen das.

LG
old.

Hallo an Alle,
zu Post 72 ????????????????
Liebe Leser hier geht nix kaputt; C einseitig auslöten und im Widerstandsbereich meßen.
Wir hatten hier auchmal einen ganzen Thread über diese Möglichkeit, ich empfehle hier ein altes Röhrenvoltmeter (ZB: RFT URV ) mit hohem M-Ohm- Bereich.
Viele Grüße Tobias.

Hallo an euch !

Irgendwann lernt ihr es schon noch, die Kommentare von Herrn Darius M. zu ignorieren.

Gruß, Dieter

Tobi schrieb:

Liebe Leser hier geht nix kaputt; C einseitig auslöten und im Widerstandsbereich meßen.

Jogi schrieb:

Im 2/20MOhm Bereich eines üblichen Multimeters muß der "Widerstand" eines Kondensators bei irgendeinem Anzeigewert anfangend mit einer plausiblen Geschwindigkeit, die von der Kapazität abhängt, auf den Anzeigewert -Unendlich- zustreben

Das bedeutet, dass Ihr einen 21Meg als in Ordnung im Gerät lasst.
Für einen Koppelkondensator zur EL bedeutet das einen Spannungsteiler aus
21Meg zu 1Meg, um mal einen üblichen Wert für einen Gitterableitwiderstand zu nehmen.
Das führt zu einer andauernden Überlastung von Endröhre und Netzteil. Das Radio
geht kaputt.
Du musst also erstmal ermitteln welche Fehlspannung am Gitter toleriert werden kann.
Dann mit dem Wert des Gitterableitwiderstandes den Mindestwert für den
Leckwiderstand des Kondensators berechnen. Anschliessend kannst Du den
Kondensator ausmessen im 20GigaOhm Bereich Deines üblichen Messgerätes.

Es kommt sehr genau darauf an wo der Kondensator in der Schaltung sitzt.
Bei C49 ist alles ab 10xRg2 brauchbar, also 820K.
Da würdet Ihr jetzt einen brauchbaren Kondi rauswerfen.
Und selbst wenn C49 mit Kurzschluss stirbt, richtet das keinen
Folgeschaden an.

LG
old.

3DS Udo schrieb:

... kenne ich bisher noch nicht.

Im Forum oldeurope

oldeuropesblogs.blogspot.de/

3DS Udo schrieb:

Jogi, ein erfahrener Techniker mit viel Hintergrundwissen wird hier keinen Unsinn schreiben.

Ein erfahrener Techniker kann einen Spannungsteiler berechen.
Ich bin eher geneigt Leuten zu glauben die ihre Identität nicht verstecken
oder sich keine Fake-Identität zulegen.
Auch kann ich nur Leuten helfen, die Grundkentnisse in Elektronik haben.
Viel Erfolg,
LG
old.

Ich schließe mich, seit geraumer Zeit, diesbezüglich Dieter an.

Auf manche Querschüsse kann und will ich nicht reagieren, ja kann sie nichtmal im Threadverlauf lesen, dafür sorgt und dabei hilft die Forenfunktion "Teilnehmer ignorieren". Ich schreibe also nichts zu gewissen Leuten weil ich garnicht sehe wie sie agieren oder auch nicht agieren, sie sind schlicht für mein Konto und meine Lesetätigkeit nicht vorhanden, das Forum, die Software, schafft sie mir unter den Augen weg.

Zur Sache.
Was ich aus Reaktionen und aus PMs lese ist, daß es offenbar ein Problem sein könnte zu erkennen das man ein Bauteil wie einen Kondensator natürlich nicht eingelötet in einen ganzen Bauteileverhau sinnvoll messen kann. Man muß ihn schon auslöten und in die Testschaltung einfügen (ich benutze dazu Meßbrücken oder eine sinnvolle Funktionsersatzschaltung, das ist aber jedem selber überlassen, es ist ratsam sich da einen gewissen Grundpool an elektrotechnischem Wissen anzueignen - ich schätze es wird auf Physik Klasse 7 oder 8 Mittelschule hinauslaufen). Bis dahin und wenn man schnell wissen will ob er überhaupt defekt ist und das Radio dann wieder spielt, nehme ich gewöhnlich einen ähnlichen Typ und teste damit die Radiofunktion. Zum endgültigen Einsatz auf Dauer kann man dann nach einem originalgetreuen Ersatz in Ruhe suchen, am Besten nach dem gleichen Teil nur in "heile".

Ebenso wurde ich per PM gefragt was es mit der Messung im 20MOhm Bereich auf sich hätte, und was bei 21MOhm wohl los wäre.. k.A. wie es auf die Frage kam, aber das es bei dieserart vorgeschlagene Messung praktische Handhabungen nach Faustformeln geht, die nicht einer naturwissenschaftlichen Tieftauchaktion sondern der Alltagstauglichkeit dienen, sollte man doch erkennen können, oder? Es ist also völlig egal ob die Anzeige auf dem Widerstands-Meßgerät zügig an 20MOhm oder an 21MOhm vorbei Richtung "unendlich" läuft, es ist die Tendenz abzuschätzen mehr nicht. Ein technisch logischer Vorgang in der Natur(wissenschaft) der bei 20/21MOhm noch zügig voranschreitet wird nicht bei 21,2MOhm plötzlich und unerwartet auf einmal stocksteif stehenbleiben.

Dritte und letzte PM-Antwort (von Allgemeininteresse) bezüglich Spannungsteilergesetz. Klar kann man anstatt der Meßbrücke für einen Kondensator auch die evt. einfacher zu handhabende Regel für einen Wechselspannungs-Teiler anwenden und so den Xc ermitteln. Ein Widerspruch ist das nicht, es führen mehrere Wege nach Rom, man muß sich nur im Klaren sein, das alle Messungen, so auch diese, von allen im Datenblatt oft dargelegten Randfaktoren überlagert werden. Xc ist temperaturabhängig, impedanzabhängig, spannungsabhängig usw....

Wer das alles ganz genau und mit wissenschaftlicher Höchtspräzision auf seinem Küchentisch und mit einem 30-Euro-Schätzeisen aus dem ELV-Katalog haben will, grüß Gott im Traumland.

Konkret, also hier trial and error, Kondensator auslöten, möglichst ähnlichen Ersatztyp (auch wenn er nicht 100% gleich ist er soll ja nur dem Test dienen) einlöten, Ergebnis werten.
Wenn es klappt passenden Ersatztyp besorgen, wenn es nicht klappt den wirklichen Fehler weitersuchen. Was man sich dann noch an Meßaufwand am Objekt zumuten kann oder will, kann man immer noch entscheiden. Ich bin bekannt dafür solche Kantonisten nicht wegzuwerfen sondern ich freue mich mehr an suspekten Teilen als an über jeden Zweifel erhabenen.

~ Beitrag insgesamt gestrafft

Jogi schrieb:

es offenbar ein Problem sein könnte zu erkennen das man ein Bauteil wie einen Kondensator natürlich nicht eingelötet in einen ganzen Bauteileverhau sinnvoll messen kann. Man muß ihn schon auslöten und in die Testschaltung einfügen

Nur im eingebauten Zustand lässt der sich sinnvoll messen.
Habe ich Euch schonmal irgendwo im RMorg genau erklärt,
in anderen Foren auch, in Kurzform hier:

Labornetzteil drann, statisch durchmessen und statisch reparieren.
Das ist ein Ding, welches nur bei Röhrengeräten geht.

saba-forum.dl2jas.com/board4-sonstige-miscellaneous/board52-andere-marken/7659-grundig-2012-phono/#post115351

3DS Udo schrieb:

ab hier sollten wir dann bitte wieder zum Thema Grundig 5080 zurückkehren. Gesprächsstoff gibt es sicherlich noch genug über dieses Spitzengerät.

Mir ist die hochohmige Paraphase* mit Gittervorspannungserzeugung
durch Gitteranlaufstrom aufgefallen. Da sind Verzerrungen vorprogrammiert.
Die Anforderungen an den Koppelkondensator sind extrem hoch,
will man die Verzerrungen klein halten. Man kann in LTspice sehr schön sehen,
wie und warum die Verzerrungen auftreten und welch bedeutende Rolle da
der Isolationswiderstand des Kondensators spielt. Sehr interessant.

Mit Kaffeesatzlesen im 20Meg-Bereich habt Ihr da 0-Chance.

LG
old.

*valvewizard.co.uk/paraphase.html