Reparatur 9141 tc, linker Kanal tot

      Reparatur 9141 tc, linker Kanal tot

      Hallo an die Leser,

      kurz der Reparaturbericht eines 9141 mit dem Fehler "linker Kanal tot", so hat ihn mir der Besitzer übergeben.
      Erstprüfung ergab, dass TA und TB einwandfreies Stereo wiedergaben, also blieb nur der Signalzweig zum Stereodecoder übrig.

      Natürlich habe ich zunächst mit Schaum vorm Mund blindwütig den Decoder revidiert - Ergebnis ernüchternd, kein Erfolg, beide Kanäle lieferten bestes Signal. Also, Signal weiterverfolgen und siehe da, der linke Kanal verabschiedet sich im IC2063, ein TCA1029, vierfach Stereo-Signalumschalter.

      War natürlich nicht in der Bastelkiste, kostet aber auch nicht viel. Getauscht, Power ON, Receiver läuft perfekt !.

      Lesson learned: big to small, also Fehlereingrenzung ist einfach zielführender als Schüsse aus der Hüfte.
      Das TCA1029 hatte ich ich noch nie defekt, vielleicht hilft der Fred anderen Hilfesuchenden.

      Gruß, Dieter
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      Hallo Dieter,

      ich denke nicht, dass wir Vorboten einer Ausfallserie sehen. Das Gerät, bei dem ich zwei ersetzen musste, war nicht typisch, vermutlich thermisch lange Zeit überdurchschnittlich belastet. Dafür sprachen die zerfallenen Trimmpotis und die vielen Elkoschäden. Möglicherweise waren die Lüftungsöffnunen auf dem Gerät abgedeckt oder zugestellt.

      Gruss
      Reinhard
      Moin Reinhard,

      mein Ausfallkandidat sitzt relativ frei unter der Endstufenplatine und hat über sich sogar noch die Lüftungsschlitze. Thermisch belastet war der 9141 mit Sicherheit nicht, dafür sprechen die Originalfarben der Bauteile.

      Schieben wir es auf Ausfallgrund: Sonstiges.

      Gruß, Dieter
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      Hi Dieter und Reinhard,

      Ich hatte bisher einmal 1029 defekt, und einmal 1028, wenn ich mich noch richtig erinnere. Bei einem Fall hatte ich damals den Eindruck, dass das IC "Mist" gesehen hat, und zwar ueber eine defekte Spannungsversorgung. Das ist bei Euch ja vielleicht nicht der Fall gewesen, duerfte aber sonst nicht selten der Grund fuer Ausfaelle sein.

      Was ich nicht weiss: Wie empfindlich sind diese ICs auf Spannungsspitzen im Signal ? Ich denke an Ueberspannungsspitzen verschiedener Art. Gibt es da Erfahrungen ? Sorgen mache ich mir an dieser Stelle aber auch nicht.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo zusammen,

      ich hatte laut meinen Unterlagen bisher folgende defekte Schaltkreise vorgefunden:
      TDA1028: 1 x MI215
      TDA1029: 3 x MI212, 4 x MI215, 1 x 9240S

      Einige dieser Geräte waren verbastelt, hatten Endstufenfehler oder die Spannungsversorgung der Vorstufen fehlte. Ansonsten eher unauffällige Geräte, aber deren fortlaufende Nummern (Seriennummern) kleiner als 71 80 xx xx sind.
      Meine Geräteliste umfasst grob die Seriennummern von 71 35 xx xx ("älter") bis 71 89 xx xx ("neuer")


      Schönes Wochenende
      Grüße Tommy

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Tommy“ ()

      Randbemerkung aus der Entwicklung.
      Die damals heißgeliebten und gern verbauten Schalter-Bausteine TDA1028/29 fielen von Anfang an mit störendem Übersprechen, Nebensprechen, Verzerrungen und Rauschen , ganz besonders, bei fehlenden Vortreibern auf und wurden daher in wirklich guten Verstärkern nicht verbaut. Die Siemens-Alternative arbeitet mit negativer Vorspannung, ist also weniger für das leitersparende unsymmetrische neg-gnd Bauprinzip (einfach ausgedrückt Plus an Plus und Minus an Masse) geeigent ohne das es Zusatzaufwand kostet.

      Kaputt gingen sie obendrein auch noch gerne, und relativ schlecht verfügbar sind sie außerdem heute noch da schon vor zig Jahren von allen Distris abgekündigt.

      Ihre Freunde der Gattung CMOS-Bilateral-Switch (wie 4016 und 4066) wurden erst später wirklich brauchbar (74HCT-Serie), aber waren dennoch schon damals besser, was ihre Verwendung in Telefunken-Bausteinen unterstreicht. Wirklich gute Schalter-Bausteine wurden in dieser Zeit und auch später kaum eingesetzt, Hersteller wie Analog Devices wollten dafür Geld vom Lebendigen haben, was deutsche Konsumer-Hersteller nicht mehr ausgeben konnten aufgrund des krankhaften Preisdrucks aus Fernost, gegeben hätte es sie jedenfalls. Grundig verbaute später (da liegen in dieser Branche Welten dazwischen) sogar Sony-Chips für die Eingangsumschaltung, ebenso UHER, die aber benötigten einen Steuerbus, den damalige Geräte noch nicht hatten.

      Es führte also kein wirklich hochwertiger Weg an gewöhnlichen (aber mechanisch wie elektrisch guten) Schaltern, direkt am Ort verbaut und mit einer Betätigungsstange verlängert bis zur Front, oder besser Relais (teuer wenn sie gut sein sollen) vorbei. Meine Eigenentwicklungen hatten ausschließlich Um-Kontakt-Relais, damit Eingänge auch richtig tot gemacht werden konnten und selbst unter allerübelsten Randbedingungen nicht mehr über- oder nebensprechen konnten. Nebenbei gab es da auch immer zwei Paar Eingangswahlschalter (Hear/Monitor), eines für den Verstärkereingang und eines für die Tonträger-Ausgangsschiene (Rec-Sel)

      Man kann mit profanen CMOS-Schaltern zwar auch alle diese Probleme recht preiswert (kosten ja kaum was die Dinger) überwinden, aber entweder kam keiner auf die Idee oder man scheute den Aufwand, immerhin muß dabei eine einzige Ein/Aus Funktion durch mindestens vier CMOS-Einheiten und zwei Steuereinheiten (Logik-Chips) konstruiert werden und obendrein immer Vortreiber und Nulldurchgangsschalter verplanen, sowie am Besten auf eine virtuelle Sammelschiene wirken.

      (Tja, mein meterlanges sinnloses Rand-Blabla das einige so sehr hassen daß sie mir diesbezügliche Schimpf-PMs verpassen. Der Mensch an sich ist dumm und will es bleiben, man muß nur in die politische Szene schauen.)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hi Jogi,

      ich erinnere mich gut, dass Du das an anderer Stelle schon einmal erwaehnt hast. Jetzt sind mir bei den Geraeten aber keine besonderen Probleme dieser Art aufgefallen bisher -- Uebersprechen ist nicht schlimmer als bei vielen anderen Geraeten aus der Zeit mit Schaltern (eigentlich sogar eher weniger), und die Ausfallstatistik ist nicht so schlimm wie man es nach Deinen Erfahrungen aus der Entwicklung erwarten muesste. Hmm ... bliebe das Thema Verzerrungen. Das ist ja etwas, was man noch am ehesten im Betrieb merken sollte, wobei diese Receiver wiederum nicht sonderlich auffaellig in dieser Hinsicht sind.

      Andererseits wurde in den Saba-Receivern keinerlei Aufwand um die 1028/1029 herum getrieben, und insbesodnere sind keine Vortreiber verbaut. Also ist es demnach erstaunlich, dass sie letztlich doch recht ordentlich laufen, und gar nicht so der zentrale Schwachpunkt sind -- da ist die Spannungsversorgung doch viel haeufiger an Problemen schuld. Passt das irgendwie zusammen ? Wurden die Chips in der Produktion mal verbessert ?

      Natuerlich ist eine gute Steuerung mit ebenso guten Relais, moeglichst nahe an den Buchsen und ohne lange Wege, die bei weiterm bessere Loesung. Audiolabor hat das z.B. etwas spaeter so gemacht (aber leider keine guten Relais eingesetzt, was sich heute oft raecht). Nur waere das sicher in den Receivern zu aufwaendig und teuer geworden.
      So haben wir halt einen Kompromiss, der am Ende sooo schlecht nicht ist: Viele andere Geraete aus der Zeit haben inzwischen komplett korrodierte Schalter und wurden irgendwann im Laufe ihres "Lebens" mit Kontaktspray komplett geflutet ... mit den bekannten Spaetschaeden.

      Das soll jetzt weder eine Gegenrede, noch eine "Rehabilitation" sein. Eher so eine Ueberlegung, die vielleicht zeigt, dass die Dinge im Laufe der Zeit auch mal etwas anders betrachtet werden koennen. Wobei mich immer noch interessieren wuerde, wie man am besten so einen Vortreiber realisieren wuerde -- hast Du da mal einen Vorschlag?


      Besten Gruss,

      Michael
      Moin Michael.

      [quote]
      ich erinnere mich gut, dass Du das an anderer Stelle schon einmal
      erwaehnt hast. Jetzt sind mir bei den Geraeten aber keine besonderen
      Probleme dieser Art aufgefallen bisher -- Uebersprechen ist nicht
      schlimmer als bei vielen anderen Geraeten aus der Zeit mit Schaltern
      (eigentlich sogar eher weniger), und die Ausfallstatistik ist nicht so
      schlimm wie man es nach Deinen Erfahrungen aus der Entwicklung erwarten
      muesste. Hmm ... bliebe das Thema Verzerrungen. Das ist ja etwas, was
      man noch am ehesten im Betrieb merken sollte, wobei diese Receiver
      wiederum nicht sonderlich auffaellig in dieser Hinsicht sind.
      [/quote]

      Man sollte sich vielleicht angewöhnen solche Erkenntnisse nicht 1:1 in unmittelbare Ausfallerwartungen in der Reparaturpraxis umzusetzen. Ohne eine vernünftige zentrale statistische Erfassung und Auswertung wirds eh nichts.

      Übersprech-Probleme hängen nicht zuletzt von den Erwartungen ab.
      Für mich bspw. darf es keinerlei hörbares Nebensprechen abgeschalteter Eingänge geben, weil es jede Verewigung auf Tonträgern bis in alle Ewigkeit unrettbar versaut. Da schwadronieren einige Kantonisten über Störabstände (k3) von 0,01%, die sie mit ihren Quadratohren eh unter keinen Umständen hören können und ereifern sich aber bis zum Verbalterrorismus während sie sich überhaupt nicht dafür interessieren das ein Übersprechen von über 5% vorliegt und deutlich mehr eine Beeinträchtigung der Übertragungsstrecke darstellt als jedes noch so grobe "Klirren". Das kann dann wohl nicht der Maßstab sein.

      (als studierter Nachrichtentechniker habe ich sowas wie Störungen auf
      Übertragungsstrecken natürlich bereits mit der Muttermilch eingesogen
      und seitdem versucht man es auch gänzlich zu eliminieren - man erinnere
      sich auch mal nur mal an das Hintergrund-Gequatsche auf maroden
      Telefon-Leitungen noch in den Sechziger Jahren, da konnte man mitunter
      ein halbes Dorf durcheinander quasseln hören)
      Daraus meine persönliche Erwartung von keinerlei Nebensprechen in guten Verstärkern.

      Nichtlineare Verzerrungen von diesen Schalter-Chips kann - und das nicht nur in seltenen Grenzfällen - regelmäßig über 0,1% liegen, multifaktorell abhängig versteht sich, sind auch mal 1% nicht unrealistisch, besonders im Digitalzeitalter mit hohen Anstiegsgeschwindigkeiten von Impulssignalen. Ein normaler Schalter schafft ohne weiteres in etwa das was ein Stück Draht schafft, nämlich keine noch so geringe Zusatzgeneration von irgendwelchen Signalen.

      Auch wenn im Fall hier irrelevant gab es früher in größeren Reparaturbetrieben auf der Standard-Rechnung immer den Standard-Fehler "Elektronikmodul" anzukreuzen, weil er so oft auftrat. Dieser Passus bedeutete nichts mehr und nichts weniger als das allzugerne genau diese Signalschalterei in Dutt ging, damals oft noch fleißig unterstützt durch "Sensor" Schalter-Chips wie SAS560 und Kollegen. Man hatte so eine wunderbare Einnahmequelle für notleidende Werkstätten, weil die Leute gerne Sensortasten und elektronische Eingangswahlschalter in U-Geräten mitkauften.

      [quote]
      Andererseits wurde in den Saba-Receivern keinerlei Aufwand um die
      1028/1029 herum getrieben, und insbesodnere sind keine Vortreiber
      verbaut. Also ist es demnach erstaunlich, dass sie letztlich doch recht
      ordentlich laufen, und gar nicht so der zentrale Schwachpunkt sind -- da
      ist die Spannungsversorgung doch viel haeufiger an Problemen schuld.
      Passt das irgendwie zusammen ? Wurden die Chips in der Produktion mal
      verbessert ?
      [/quote]Das mit der "Sparbeschaltung" hat nicht nur SABA so gemacht, schließlich mußten Sparzwänge beachtet werden und jeder Widerstand den zu hunderttausenden in der Prod einspart ist bares Geld.
      Naja, wie man Schwachpunkte definiert ist ja ziemlich individuell. Bei einer "was alles gerne kaputt gehen kann" Liste würde ich diese Teile doch weit vorne anführen, gleich neben besagten Sensor-Schalter-Chips.
      Bei Netzteilen kommt es doch eher dazu das damit alles steht und fällt, es also bei jedem kleinen Problem gleich zu Kardinalfehlern kommt und gerade da auch mieserable Lagerung sich durch zersetzende Bauteilchemie schneller als einem lieb sein kann rächt. Was ist verstärktes Übersprechen, Krachen, Pegelabfälle, steigende Verzerrungen gegen Rauchentwicklung und Totalausfall?!

      Imho wurden die Chips nie wesentlich konsolidiert, sie wurden ja auch so gekauft und verbaut.
      Entwicklungssprünge waren da eher gekennzeichnet Auftauchen ganz neuer Chips mit ganz neuen Bezeichnungen und völlig anderer Beschaltung, wie bspw. der schon angesprochenen Bussteuerung, so wie heute in der Automotive-Elektronik ging ab einer bestimmten kurzen Zeit auf einmal nichts mehr ohne einen Mikroprozessor und einen Steuerbus. Einzelne Funktions-Bausteine wurden nicht mehr über Einzelstrippen-Verhau angesprochen sondern über eine mitgeführte Bus-Leitergruppe.

      Das Fluten sowie das übermäßige Korrodieren von gewöhnlichen Schaltern hat ja nicht der Hersteller gemacht, es ist schlicht Vernachlässigung und Mißbrauch des Gerätes dafür verantwortlich. Es gibt ja heute noch genügend Pfuscher die unter einer Revision lediglich verstehen aus einem ganzen Gerät eine einheitlich eingelegte Ölsardine zu machen. Was die Schalter und Potis meines alten Telefunken angeht, haben selbst beinahe 40 Jahre in geheizten Wohnzimmern bei normaler Benutzung inkl. einige Jahre Auslagerung zu einem Kettenraucher der das Gerät innen wie außen unter einer mehrere Mikrometer dichten Schicht konservierte keine Funktionsstörungen verursacht, es kracht nichts, es knallt nichts, es gibt keine Schleifergeräusche. Das die verbauten Bedienelemente überirdisch waren glaube ich nicht, sie waren halt lediglich gute deutsche Markenqualität. Besser noch merkt man das am zugehörigen Kassettendeck, dessen Expander (High Com) schon bei minimalen Übergangswiderständen der Schalter nicht mehr ordentlich ohne Pumperscheinungen wirken würde. Auch dabei kann man übrigens gut feststellen was zickende CMOS-Schalter im Stande sind zu versauen, es gibt ja wie wir wissen sogar die originalen Telefunken HighCom-Module mit und ohne Schalter-Chip auf dem Modul und weh man hat dort ein nicht mehr einwandfreies Schaltermodul, dann wird das Abhören von Dolby- oder highCom Aufnahmen zur Ohrenqual. obei das Problem um Potenzen schlimmer wird, wenn andere als der Systemerfinder sich ein HighCom in Lizenz zusammengekloppt hat. Ich habe hier Nikko-Module zu liegen gehabt.... 4016 aus Koreanien verbaut ..... weitere Worte führten zu weit.

      Mit den Vortreibern verhält es sich recht einfach.
      Ein Vorverstärker mit niedriger Ausgangsimpedanz und nicht zu hohem Ausgangspegel reicht - bspw. RIAA/IEC Entzerrer-Vorverstärker mit bis ca. 0dB Ausgang an unter 1kOhm. Da sind die üblichen Zweistufer mit ca. 300mV Ua bei 3mV Tonabnehmern, also mit ca. hundertfacher Verstärkung, schonmal gut.
      Für die Lineareingänge geht es noch einfacher, ein Standard-Impedanzwandler reicht aus, das ist ein Transistor plus Kleingedöns je Eingang und Kanal. So bleibt man bei DIN-Pegeln unter 0,1% Verzerrungen und kommt auf das dem Chip maximal zuzuordnende Übersprech-Minimum, wenn alles andere übersprechgerecht ist, wie wir wissen gehört das gesamte Schaltdesign, Leiterbahnführung, Schirmung usw. dazu.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Danke Reinhard --
      das passt sehr schoen zu dem, was auch anderswo steht. Der Klirr wird hier nicht durch die TDAs "versaut". Was nicht heisst, dass sie ganz neutral sind was den Klang betrifft. Aber fuer das Niveau der Geraete adaequat, finde ich. Der MI 212 klingt sauberer als der MI 215, und ich habe das immer auch auf die geringere Zahl von IC-Schaltern und OPVs im Signal zurueckgefuehrt (wie immer, ohne Beweis ... ;) -- aber das ist schon auffaellig. So finde ich eigentlich auch den 9140 klanglich einen Tick stimmiger als den 9240 -- bei kleinerer Lautstaerke spielt die geringere Leistung der Endstufen ja keine Rolle.

      Dank auch an Jogi fuer die Erlaeuterungen. Wenn ich schrieb, dass mir keine besonderen Uebersprecheffekte aufgefallen sind, dann meinte ich schon den noch hoerbaren Rest an einem Eingang, der nicht angewaehlt ist. Das geht also sicher besser, aber nach meiner bisherigen Erfahrung ist es meist deutlich schlechter als hier. Telefunken hatte in vielen der besseren Geraete offenbar Schalter drin, die deutlich ueber dem Durchschnitt waren was die Qualitaet betrifft. Das fiel mir neulich auch bei dem Receiver HR 4000 auf -- ebenfalls keinerlei Anzeichen von Kontaktproblemen. Das ist sonst wirklich anders !!

      Uebrigens sind auch "edle" Schalter nicht gefeit: Es gibt da dieses kleine hellblaue Modell von Elma, mit vergoldeten Kontakten und gekapselt. Das sollte nun fuer die (relative) Ewigkeit halten -- tut's aber nicht. Die haben nach 20 Jahren schon recht haeufig Probleme, und dann kommt man nicht gut ans Innere ran. Ich bohre dann vorsichtig ein Loechlein in die Seite, und spruehe Kontakt Gold 2000 rein. Es ist vielleicht ein Kondensationsproblem von der Kunststoffhuelle (??), jedenfalls tut's dann wieder. Wie lange, wird sich zeigen ...

      Mein Fazit bzgl. Saba: Bisher gehoerten die ICs gleich welcher Art nicht zu den ausgesprochenen Schwachstellen. Hauptfehlerursachen sind Endstufenschaeden (bei mir noch gar nicht so oft dabeigewesen, und dann immer recht eindeutig durch Kurzschluss verursacht) und fehlerhafte Spannungen. Letztere mit den Ursachen, die hier im Forum ausfuehrlich und konsistent beschrieben worden sind. Was auch bedeutet: Die meisten Saba-Receiver, die pfleglich behandelt worden sind, lassen sich mit den Tipps aus den Beitraegen hier sehr gut re-animieren ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Die Schalter sind durch Miniaturisierung nicht zuverlässiger geworden, Michael.
      Ich erinnere mich noch das wir bei erhöhten Anforderungen (medizintechnischer Bereich) damals solche Schalter wie den von dir angesprochenen nicht mehr verwendet haben, sondern ziemlich kostspielige Spezialanfertigungen. Bei den Generationen davor konnten noch normale, lediglich mit Häubchen abgedeckte Pertinax-Schalter mit vergoldeten Schleifkontakten genügen.

      Die Schalter bei Telefunken glänzen hauptsächlich durch gute Anpassung an den Zweck.
      Auch wenn die Optik sehr gut gelang wurde doch das Hauptaugenmerk auf beste Funktion gelegt, auch wenn sich dadurch unterschiedliche Schalterformen ergaben, sogar die Kippschalter sind aufwändiger konstruiert als üblich, selbstreinigend, gekapselt, eigentlich verkapselte Messer-Schieber mit Umsetzung auf Kippfunktion. Die Drehschalter sehr groß dimensioniert für weite Abstände der Kanäle, was automatisch zu verbesserten Übersprechwerten gegenüber Minimalabständen (kapazitives Übersprechen) führt. Sowie Schalter mit verlängerten Betätigungsstangen direkt am Ort des Schaltvorgangs angebracht.

      Ein solches einfaches Schalt-IC wird immer das Signal verändern, sie auch noch zu kaskadieren - aus audiophiler Sicht keine optimale Idee. Aber es gab wie ja gesagt auch andere, bessere Möglichkeiten, nur nicht so instantmäßig einfach zu verarbeiten. Wenn man dann noch bedenkt das es sogar Hersteller (unaussprechliche) gab, die simple Dioden mit all ihren Nachteilen zum kontaktlosen Schalten benutzten... lassen wir das besser, sowas mußte ja auch bloß für bestimmte Kunden anlockend aussehen und rundum blinken. Kein Vergleich mit SABA und Co.

      Ansonsten ist sachgerechte Behandlung über die gesamte Lebensdauer eben das A und O bei solchen Geräten. Sein Auto würde man ja auch nicht in den nassen Gelumpe-Keller stellen um es nach zwanzig Jahren wieder herauszukramen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.