Frage zu Kondensatoren

      Frage zu Kondensatoren

      Hallo,
      Bestimmt kann mir Jemand von Euch helfen.
      Bei der Auswahl von Elkos habe ich Schwierigkeiten.

      Ich gebe mal ein Beispiel.

      Panasonic Radial Elko 47µF 50V, gibt es bei Conrad 5 bis 6 verschiedene Sorten mit verschiedenen Nummern und verschiedenen Preisen von ca. 14 Cent bis 74 Cent.
      Was bedeuten die verschiedenen Nummern?
      Bedeutet es je teurer desto haltbarer?

      Ich weiß nicht was ich da nehmen soll.

      Danke für eure Antworten

      Gruß Ralf
      Lieber Ralf!

      Ganz allgemein kann man die Frage nicht beantworten, teurer ist nicht gleich besser.
      Nehmen wir mal als Beispiel Autoreifen, passt ganz gut.
      Neben den Allwetterreifen gibt es üblicherweise Sommer- und Winterreifen.
      Auch gibt es diverse spezielle Reifen, mit Spikes, welche für den Trecker oder Motocross.
      Bei den gewöhnlichen Reifen für die Straße gibt es welche für lange Laufleistung.
      Auch gibt es welche mit sehr hoher Haftung, die jedoch nach kurzer Zeit verschlissen sind.

      Bei den Elektrolytkondensatoren ist es recht ähnlich.
      Man stellt sich dann die Frage, wofür sie eingesetzt werden oder als Ersatz dienen sollen.
      Bei älteren Geräten Unterhaltungselektronik passen meist welche mit 85 °C.
      Auch dürfen die heutigen eine relativ große Bauform haben, immer noch kleiner als früher.

      Auf die Details heutiger Elkos gehe ich mal noch nicht näher ein.
      Nicht selten wird auf hohe Temperatur und geringe Packungsdichte optimiert, Schaltnetzteile.
      Erkauft man sich dadurch einen hohen Leckstrom, stört das nicht im (Schalt)netzteil.
      Dient ein Elko als Koppelkondensator, ist fast immer ein geringer Leckstrom erwünscht.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Ralf,

      die Anforderungen im NF-Bereich sind eher gering. Gerade bei Koppelkondensatoren, die ja Verstärkerstufen mit relativ hohen Ausgangswiderständen (x00 OHM) und noch höheren Eingangswiderständen (xy Kiloohm) verbinden, reicht mit Sicherheit der preiswerteste Markenelko aus. Das gleiche gilt für Siebschaltungen, die gerade mal mit 100 Hz zurechtkommen müssen.

      Wichtig ist ausreichende Spannungsfestigkeit, so etwa 50% über der tatsächlich anliegenden Spannung . Ich selber nehme auch immer Kondensatoren mit größerer Kapazität (+50 bis +100%). Bewirkt niedrigere Grenzfrequenz und weniger Brummen.

      Aufpassen muss man nur bei Kondensatoren in Filterstufen, aber da wurden damals keine Elkos eingesetzt.

      Die oft empfohlene Verwendung von Folienkondensatoren anstatt von Elkos im NF-Bereich bringt nur dem Verkäufer etwas. Nämlich Umsatz und Gewinn. Klirrfaktor und Intermodulationsverzerrungen ändern sich selbst an der dritten Stelle nach dem Komma nicht. Das gleiche gilt für Frequenzgang und Rauschabstände.

      Gruß

      Rolf
      Ergänzen kann man eigentlich nur noch sagen: Die Fragestellung istum alle Fälle abzudecken zu grob und verallgemeinert.
      Es gibt nicht "den" Super-Kondensator für alle Zwecke, alle Kondensatoren - wozu Elkos auch gehören - sucht man nach dem Anwendungszweck, dem Anwendungsort, allgemeinen oder besonderen Eigenschaften aus.

      Nimmt man den simplen Fall - den man hier in einem Forum in dem es (auch) um halbleiterbestückte Unterhaltungs-Geräte geht - von gewöhnlichen Koppel-, Stütz- und Siebelkos in Niederspannungs-Geräten an, und das bei unspezifischen, einfachen Umgebungsbedingungen ohne große Besonderheiten, dann kann man bei Markenware fast !! beliebig aus einem großen Angebot auswählen.
      Siehe meine Vor-Antworter.

      Als kleine Faustformel kann man sich merken, daß gute Geräte-Hersteller alle Elkos ohne besondere Anforderungen aus wenigen oder nur einer Marke(n) nehmen, diese alle in etwa gleich aussehen, was Bauform und Farbe anbelangt (oft schwarze Hülle, symetrisch wirkendes Verhältnis aus Durchmesser und Bauhöhe), und das verinzelte besonders beachtenswerte Elkos dann auch völlig anders aussehen (gelb, weiß, braun, ungewöhnlich hoch im Verhältnis zum Durchmesser usw.).

      Spezielle Anwendungen (Röhrentechnik, Energie-Elektronik, Versorgungstechnik) erfordern genaueres Differenzieren und Abwägen. Das kommt im Radio oder Plattenspieler in der Praxis aber alles nicht vor.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo,
      danke für die schnellen Antworten.
      Bei mir geht es jetzt um einen Grundig SXV 6000 Vorverstärker, wenn man das hier im Saba Forum überhaupt sagen darf.
      Dann kann man von den Panasonic ruhig die günstigsten nehmen?
      Sollte man die Tantals rausschmeißen und mit Elkos ersetzen und wo bekommt man so kleine Elkos zwischen 1µF und 10µF ?

      Gruß Ralf
      Lieber Ralf!

      Bei Koppelelkos kleiner Kapazität würde ich eher Folienkondensatoren nehmen.
      Rolf hat da was geschrieben, was er messtechnisch beobachtet hat.
      Ein Koppelkondensator ist schon ein spezieller Fall, dient nicht als Glättungskondensator.
      Die Forderungen an so einen Kondensator sind hohe Linearität und geringer Leckstrom.
      Genau das machen Folienkondensatoren, teilweise sogar für Hochfrequenz brauchbar.
      Ich selbst nehme gern WIMA MKS als Koppelkondensator in Audioschaltungen.

      Vorteile
      Sie haben keine Polarität, Verpolen ausgeschlossen.
      Sehr geringer Reststrom, üblicherweise noch besser als bei Tantals.
      Verlustfaktor bei Audio vernachlässigbar.
      Üblicherweise weit langlebiger als Elkos oder Tantals.

      Nachteile
      Folienkondensatoren kosten meist deutlich mehr als Elkos gleicher Kapazität.
      Sie sind größer vom Volumen, der Platz reicht teilweise nicht als Ersatz für einen Elko.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Moin Andreas, alle

      dl2jas schrieb:

      Bei Koppelelkos kleiner Kapazität würde ich eher Folienkondensatoren nehmen.
      .....
      .....
      Die Forderungen an so einen Kondensator sind hohe Linearität und geringer Leckstrom.
      Genau das machen Folienkondensatoren, teilweise sogar für Hochfrequenz brauchbar.


      Ähem, das hat Rolf andersherum geschrieben, er meint wie ich Elkos belassen ;)
      Begründung folgt gleich noch.



      Ich selbst nehme gern WIMA MKS als Koppelkondensator in Audioschaltungen.


      Das sind ausgezeichnete Kondensatoren in Halbleiterschaltungen, dort wo sie hingehören, also wenn der Entwickler das so vorgesehen hatte auch als Koppelkondensatoren. Stehen den entsprechenden Siemens-Typen von einst kaum nach wenn man deren erweiterten Nutzungsbereich mal außer Acht läßt.


      Folienkondensatoren kosten meist deutlich mehr als Elkos gleicher Kapazität.
      Sie sind größer vom Volumen, der Platz reicht teilweise nicht als Ersatz für einen Elko.


      Folienkondensatoren in Kopplungen anstelle bewußt eingesetzter Elkos, zumal wenn diese auch noch Tantals sind, können noch etwas kosten. Sie (können) kosten, wenn es dumm läuft, erhöhte Verzerrungen (wobei es hier schon den Bereich hustender Flöhe verlassen kann), in diesen Fällen wird man damit k3-Grade von unter 0,01% auf nahezu das zehnfache und noch mehr hoch treiben. Laborversuche haben das bereits in den Achzigern bestätigt.

      Gerade bei Grundig gehe ich davon aus das da nicht bloß Maschinenbestücker in die größere und billigere Kiste gegriffen haben, auch wenn Kosten immer eine Rolle spielen, sondern das die Ingenieure wohlbedacht Tantal-Kondensatoren verbaut haben. Andere bekannt sorgfältige Entwicklungslabore haben das auch getan (Studer, SABA usw.)
      Sehr niedriger Reststrom, kein bis nur geringer Deformierungsprozeß und somit keine besonders ausgeprägte Formierungs-Notwendigkeit von Anfang bis zum Lebensdauerende um nur einige Vorteile zu nennen.

      Jedes Bauteil kann natürlich defekt werden, auch Tantal-Elkos, jedem Anfang wohnt bei allem Irdischen schon das Ende inne und ältere Tantal-Elkos (bis Ende Siebziger) vertragen bspw. keine, garkeine, überhaupt garkeine Überbelastung, ihre halbleitende Sperrzone ist ähnlich empfindlich wie bei Halbleitern selbst. Entwickler wußten das und haben entsprechend gerechnet und dimensioniert.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Hallo Jogi,
      ich klemme mich hier mal rein da Du gerade etwas ansprichst wo ich schon ewig selber drüber grübel...
      Ich umreiße mal eben: Quad 303- Endstufenverstärker, da sitzen im Eingang jeweils ein Tantal, dieser wird bei üblichen DIY-Überholungen im Netz generell gegen eben einen solche Folien-Wima getauscht. Ich hab das nicht gemacht, warum? Beide waren nicht defekt und ich dachte bei mir; das hat doch einen Grund warum die Jungs um Peter Walker da einen Tantal verbauen; cirka 0,6µF da gabs auch in den Siebzigern schon Folie für und ob das preislich ein Unterschied war? Also warum? Verzerrungen?
      Vielleicht schreibst Du mir nochmal aus Deinem Wissensschatz etwas dazu?
      Viele Grüße, Tobias.
      Moin Tobi.

      Nach Schaltbildsuche Quad und Ansicht der Eingangsstufe erklärt sich die Beschaltung mit einem Tantal-Elko als logisch und sinnvoll.
      Die Eingangsstufe ist so ausgelegt das sie auf einen Steuer-Wechselstrom reagiert - verkürzt gesagt also sich die Eingangsimpedanz und -verstärkung aus den Reaktanzen der ersten passiven Bauelemente mit ergibt. Sitzt hier ein stark nichtlinearer Kondensator, dann bekommt man eine Art Bandfilter-Effekt, sitzt hier ein unangemessener Widerstand, verändert sich die Eingangsempfindlichkeit ungünstig.

      Die Stufenbeschaltung kennzeichnet auch klassische DIN-Eingänge. Auch die Probleme bei falscher Anpassung bspw. aus Cinch-bestückten Geräten kennt man noch aus den Zeiten als U-Geräte sich diesbezüglich in einem Umbruch befanden. Die Fehlanpassung sorgte für lineare Verzerrungen, kurz es kam zu Hochtonverlusten.

      Bei dieser Auslegung ist es also besonders wichtig das richtig angepaßt wird, was auch beinhaltet keinen unerwünschten Fremdstrom von außen in die Stufe zu verschleppen, da sonst nicht nur der Frequenzgang der Kette sondern auch der Gleichspannungs-Arbeitspunkt ungünstig verschoben wird.

      Ergo ist ein reststromarmes, impedanzlineares Entkopplungselement gefragt. Das ist entweder ein klassischer (aber vermutlich dem Entwickler viel zu großvolumiger) Papierkondensator - oder anderer impedanzlinearer aber ebenso zu großer Typ - oder eben ein kleiner und dennoch reststromarmer Tantal-Elko.
      Das wird imho das ganze Geheimnis sein, eine schlichte Minimalanforderung an die Qualität des verwendeten Kopplungselementes bei gleichzeitig wenig Platzbedarf und günstigem Preis.
      Nach ähnlichen Erwägungen verfahrend habe ich in grauer Vorzeit gerne DIN- und Phono-Eingänge, die damals noch unvermeidbar kondensatorgekoppelt sein mußten u.a. weil man immer (noch) mit Röhrengeräten bei um die 270V Anodenspannungen als Kontaktpartner rechnen mußte, entworfen. Phono-Eingänge koppelt man heute direkt und DIN-Eingänge braucht man entweder nicht oder koppelt sie an symmetrisch versorgte OPAMPs in invertierender Grundschaltung (Nullohm-Eingangstechnik), also auch direkt.

      Also, Bingo alles richtig gemacht, Quad und du auch ;)
      Gruß Jogi
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      Hallo Jogi,
      vielen Dank für Deine Ausführungen, ich habe mir die geforderten Parameter/Eigenschaften an eben dieses Bauteil an dieser Stelle in meinem rudimentären Wissen auch so zusammengereimt. Deine Erklärungen sind hier natürlich auf den Punkt und für mich sehr interessant.
      Entschuldige das ich das Schaltbild nicht mit eingebunden habe, ich krieg das leider nie so auf die Schnelle hin- Computertrottel, um so mehr Danke für Deine Mühe.
      Vielleicht starte ich bald (wenn ich mal wieder mehr Zeit habe) mal einen eigenen Thread zu dieser, wie ich finde, bemerkenswerten Endstufe.
      Da würde ich mich sehr freuen/interessieren wenn Du oder andere uns mal die Funktionsweise der "Dreierkombi" in der Ausgangsstufe erklären könntest.
      Bis dahin, viele Grüße Tobias.
      Viele Grüße, Tobias.
      Hallo Stefan.
      Natürlich sind MK-Kondensatoren für diese Einsatzbereiche auch genügend reststromarm.
      Aber MK-Kondensatoren sind leider nicht impedanzlinear. Je nach Art der Folie die für das Dielektrikum benutzt wird haben sie Minima der Impedanz, zu allem Überfluß sind solche unerwünschten Eigenschaften auch noch von so gut wie allen Betriebs- und Umgebungsparametern abhängig.
      Hinzu kommt auch noch, wem das noch nicht bekannt war, das MK-Kondensatoren auf die gleichen Bedingungen die Elkos gut bekommen - nämlich unter Vorspannung zu stehen - mit steigenden Verzerrungen zu rechnen ist. Bei irgendeinem individuellen Wert ist dann selbst der gern bescholtene AL-Elko verzerrungsärmer als der MK-Kondensator.

      Ein witziger aber unlustiger Effekt entsteht daher auch wenn man bei einem Röhrengerät die originalen Papierkondensatoren ohne Not gegen MK austauscht, die Verzerrungen steigen dadurch nicht nur an, sie verlagern sich auch noch von k2 (dem Ohr angenehme Verzerrungen) auf k3 (grausig klirrende Verzerrungen). Plötzlich klingt das Gerät zu hell, schrill, höhenhaltig beinahe wie ein schlechter Transistorverstärker. Manche nennen das, die Lage vollkommend verkennend dann, einen weiteren, offeneren Hochtonbereich.

      Der technische Zusammenhang läßt sich am Beispiel Entzerrer-Vorverstärker gut beschreiben.
      Nehmen wir an ein MK-Kondensator als Eingangskondensator hat ein Impedanzminimum bei 5kHz, dann sinkt aufgrund der Stufenschaltung für Wechselspannung in diesem Bereich die Gesamtimpedanz aus R-Eingang und C-Eingang, diese Reihenschaltung ist aber ein Zweig eines Spannungsteilers der die Wechselspannungsverstärkung der Stufe mit beeinflußt, infolge steigt die Verstärkung bei 5kHz an, man bekommt so eine Bandpaßwirkung die den Frequenzbereich gegenüber anderen Frequenzen stärker verstärkt. Das ist nicht das Klangbild welches man sich wünscht. Der Fehler wird vergrößert dadurch das die Besonderheiten der Phonotechnik auch noch kräftig an der Linearität herumbiegen.
      Gilt natürlich auch für Stufen wie die besprochene.
      Gruß Jogi
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      Hallo Jogi,

      mit etwas Verspätung Danke für die ausführliche Antwort. Na, du bringst ja hier Welten zum Einstürzen... mir stellt sich nun natürlich die Frage, wie weit diese Effekte akademisch sind und wie weit sie so groß sind, dass sie sich hörbar auswirken.
      Insbesondere der Aspekt der von dir erwähten Änderung in Röhrenschaltung bei Ersatz der Papier- durch Folien-Cs. Zum einen hat doch auch so ein Papierwickel-C einen ESR und einen ESL, dazu einen Verlust-R, mithin einen ordentlichen Verlustwinkel, Engelchen sind die also auch nicht. Dann denke ich daran, dass auch zu der Zeit der Umstellung der Gerätefertigung von Papier- auf Kunststofffolietypen, also um 1963, oft Schaltungen unverändert mit den neuen C-Typen bestückt wurden. Signifikante Klangveränderungen hätte man damals doch realisiert und thematisiert. Insofern glaube ich kaum, dass die Effekte arg groß sind.

      In Transistorschaltungen (EVV) mag das wieder anders aussehen.

      Immerhin hast du es geschafft, mich zu verunsichern bezüglich der bald anstehenden Generalüberholung meines Saba 9241 (mein Alltagsgerät), wo ich natürlich eigentlich kleine Elkokapazitäten durch Folien ersetzen wollte. ;)

      Gruß
      Stefan
      Moin Stefan.

      Genau sowas möchte ich eigentlich nicht erreichen, also eine Verunsicherung. Ich möchte eher erreichen das sich Reparateure und Restaurateure vor einem blinden Aktionismus verabschieden, das sie festgefügte Dogmen die sie beim Denken behindern über Bord werfen und sich genauer mit der Materie die sie benutzen beschäftigen, und zwar bevor sie die langsam wohl etwas knapper werdenden alten Schätzchen ruiniert haben bzw. ihnen ihren erhaltenswerten Ursprungs-Charakter völlig weggetrimmt haben, was diese wiederum dann zu profanen Gebrauchsgegenständen ohne besonderen Wert degradieren würde.

      /Das sich krisenerprobte alte Hasen unter den Reparateuren aufgrund unzähliger selbst gemachten Erfahrungen einige Routinen zugelegt haben, die von meiner Meinung abweichen, soll das ganze nicht ad absurdum führen./

      Der Polyesterkondensator an sich und sei es die einfachste Ausführung, wird oft dogmatisch heilig gesprochen, nicht selten weil es so bequem ist und man sich dann nicht mehr mit der Materie befassen muß, der Papierkondensator aus gleichem Grund verdammt, nur weil man ihn aus jahrzehntelang fehlgelagerten triefnassen Radioleichen allzuoft nur noch als Bombe kennt die nur darauf wartet unter Netzspannung zu platzen.
      Man bedenke in dem Zusammenhang das alle nichtkeramischen Schutzkondensatoren für Netzspannung zwingend Papierkondensatoren sein müssen, nicht weil die VDE-Vorgaben besagen würden: Es werde Papier und alles andere ist verboten. Nein so festgelegt treten diese Vorgaben nie auf, aber allein aus dem Umstand heraus das alle Vorgaben bis zum heutigen Tage nur von den Dielektrika Papier und Keramik erfüllt werden können.

      Ergo, es ist wichtig sich den Blick frei zu halten.
      Und das heißt bei allen Aufgaben die durch Kondensatoren erfüllt werden sollen, sind, zumindest bis man sich eine vereinfachende Routine eingeprägt hat, genau die Anforderungen zu analysieren, dann die Betriebsart festzulegen, dann die Datenübersichten nach der richtigen Klasse zu durchforsten, dann das zutreffende Datenblatt en Detail zu studieren, dann die Grenzdaten und Kenndaten mit den Gegebenheiten zuzüglich gewisser vernünftiger Reserven auszuwählen.

      Die Antwort auf die Aufgabe "Koppelkondensator" kann also von Natur der Sache aus nie generell "WIMA MKS" lauten, weil alle anderen wichtigen Parameter überhaupt nicht auf Tauglichkeit abgeklopft wurden. Zum Glück aber sind diese Kondensatoren so gutmütig und mehrbereichsstauglich das sei auch abenteuerliche Fehleinschätzungen nicht immer gleich mit sofortiger Explosion quittieren.

      Wenn wir nun als Beispiel die guten alten Röhrenbrummer betrachten, in denen wir einen einzelnen defekt gegangenen Papier-Koppelkondensator ersetzen müssen, so sollte einen schon die Tatsache aus dem Tiefschlaf reißen das sie in der Regel mit ähnlichen Anodenspannungen wie der Netzspannung arbeiten. Es müssen also ähnliche Grenzdaten eingehalten werden wie bei Netz-Schutzkondensatoren, man kommt dann auch auf ähnliche Materialien wie im Fall der vde-gerechten Schutzkondensatoren. Papier ist also auch wieder im Spiel oder aber eine Folie die sich in ihren Eigenschaften Kopf an Kopf mit dem Papier messen kann und das ist nicht die Polyesterfolie, dieser fehlt die unbedingte Impedanzlinearität unter allen Außenbedingungen genauso wie die außerordentlich hohe Impulsspannungs-Festigkeit. Schlägt der Koppelkondensator vor der Endröhre aus diesem Grund durch so ist bald auch die Röhre hin.

      /Thema Durchschlag respektive Selbstheilung mal gleich mit abgearbeitet. MK-Kondensatoren sollen! ja besonders eigensicher durch ihre sog. Selbstheilungseigenschaft sein, dies ist allerdings nicht nur weit übertrieben sondern auch noch bloß die halbe Wahrheit. Ein MKS-Kondensator besteht auf die einzelne Lage betrachtet aus einer dünnen Polyesterfolie auf die vorne und hinten ein wenige Mikrometer dünner Metallhauch aufgedampft wurde, bei guten Marken ist das Gebilde auch noch gebacken, geschrumpft und so noch mehr verkleinert, Kommt es nun zum Durchschlag dann entsteht und erheblicher punktueller Energie und entsprechender Wärmeerzeugung ein ausgefranstes verhältnismäßig großes Loch in der Folie, der Metallhauch vorne und hinten auf der Folie wird hinweg verdampft. Der Kondensator ist damit defekt und unbrauchbar, er hat alles seine Eigenschaften zum Negativen hin verändert, es werden weitere Lagen in Mitleidenschaft gezogen, es geht mehr als nötig Kapazität verloren, das Verbrennungsprodukt lagert Sauerstoff und Wasserstoff in blasen im Kondensator ab, diese verschlechtern ihrerseits alle Eigenschaften des Kondensators, es kommt umso schneller wieder zu neuem Durchschlag, der Kondensator wird immer schlechter und immer empfindlicher gegen wiederkehrende Ereignisse, platzt er irgendwann dann hat er auch noch genügend separiert angelagerten Sauerstoff und Wasserstoff um zu lodern, er muß also zwingend aus eigensicherung vor sich selber in einem Brandschutzbecher oder Harz stecken, die Werbung hingegen hebt diese Außenhüllen als besondere Eigenschaft gegen Außeneinflüsse hervor. Ein solcher Kondensator kann folglich von innen heraus ersaufen, chemisch zersetzt werden usw.
      Der Papierkondensator, solange man ihn auf primitive Art gegen Außenfeuchtigkeit schützt indem man ihn eingießt, seine Folien mit Schutzölen behandelt oder sogar einlegt, wird sich nicht selber "naßmachen", das Papier hält viel länger - bei ansonsten gleichgewählten Eigenschaften - gegen Durchschlag stand, wenn es durchschlägt sind die massiven Alu-Folien vorne und hinten im Normalfall gegenüber auf Folie aufgedampftem Metallhauch auch noch intakt und nicht weggedampft. Es kann also bei kleinem Durchschlag unverändert weitergehen, bei massivem Durchschlag fällt der Kondensator sichtbar beschädigt aus, die Fehlersuche ist somit leicht und auch von Laien machbar, er bleibt folglich nie als wesentlich angeknackste, latente Fehler- und Gefahrenquelle im Gerät aktiv, sondern er kennt nur drei Zustände: Geht - hat Unterbrechung - hat Kurzschluß. /

      // Tip für neu zu entwickelnde Röhrengeräte, also nicht um klassische Schätzchen zu verhunzen. Als musiksignal-durchflossene, Vorspannungen (DC) sperrende Koppelkondensatoren zwischen den Stufen bieten sich großvolumige, hochwertige (natürlich nicht für Pfennige zu erhaltende) Polypropylen-Folienkondensatoren an, wenn man es vermeiden möchte die auch gerne eingesetzten modernen Papier- und MP-Kondensatoren zu verwenden. Diese verbinden die Vorteile beider Klassen (Papier Kunststoff-Folie), haben nicht deren Nachteile wie schwierig zu kompensierende Impedanzeinbrüche und wenn sie zu heiß werden, dann werden sie auch wieder irgendwann abkühlen, wo an gleicher Stelle MK-Kondensatoren in einer Art Lawineneffekt immer heißer und kaputter werden.

      ///Ein Beispiel für Bedachtsamkeit bei Folienkondensator-Nachrüstung...
      sind Tonbandkoffer mit räumlich engem Lösch-Oszillator, eng muß wegen hoher Frequenz, es klebt alles unter der heizenden Endröhre, dazu wohnt alles zusammen in einem kleinen heißen metallenen Häuschen wegen der Abschirmung gegen im Gerät herum vagabundierender Löschfrequenzen.
      Bei vielen von diesen Geräten funktioniert auch nach 60 Jahren alles noch wunderbar, die Mechanik ist unproblematisch, deutsche Feinmechanikkunst par Exzellenz, die Elektronik unkaputtbar, nur Löschen tut der Koffern komischerweise nicht. Geht man dem Löschkistchen an den Kragen - ei vebibbscht was ist das tief im Gerätebauch versteckt - so ist er Schirmgitterkondensator der Leistungs-Oszillatorröhre, oft ein ERO I oder ein Tropydur zerfetzt und der Vorwiderstand weggegrillt. Schlaue Leute kamen dann schon vor 40...50 Jahren anlässlich einer Inspektion oder Revision - das sahen die alten Anleitungen noch alle halbe Jahr vor - auf die Idee diesen gegen was toll modernes zu ersetzen und nahmen einen Durolit hinein oder was anderes mit MK-Folie. Macht man das Kästchen heute wieder auf dann sieht man diesen in Fetzen liegen, ihm wurde heiß und die angepriesene Selbstheilung war ihm wurscht, er platzte auf und versengte schon wieder den Gittervorwiderstand.
      Aber in manchen Tonbandkoffern ist das nicht der Fall, die löschen noch wie einst im Mai und fährt man auf der Zeitleiste entlang so ergibt sich an der Stelle ein im Werk verbauter Metallpapier-Kondensator oder anlässlich einer Revision/Inspektion in den Endsechzigern oder Frühsiebzigern nachgerüsteter PP-Kondensator, die sich über all die Jahre nicht anfechtbar gezeigt haben.
      So gibt es bei mir zwei Elegen, TK5 und TK20, die im Falle des ca. drei bis vier Jahre älteren TK5 einen MP-Kondensator und im Falle des TK20 einen nahezu unkaputtbaren, in den Spätsechzigern eingewechselten "Senfi" (Philips/Valvo Mylar "Mustard") enthielten.

      Fazit: Man muß nicht aus allem immer einen Leistungskurs "Physik für Fünftsemester" machen, aber immer diese wilde Blindtauscherei - womöglich noch nach irgendwelchen Internet-Schwarmdogmen angetrieben - ist eigentlich durch nichts zu rechtfertigen.
      Gruß Jogi
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      Ganz vergessen beim Antwort erstellen...

      Klarzeichner schrieb:

      Hallo Jogi,

      Immerhin hast du es geschafft, mich zu verunsichern bezüglich der bald anstehenden Generalüberholung meines Saba 9241 (mein Alltagsgerät), wo ich natürlich eigentlich kleine Elkokapazitäten durch Folien ersetzen wollte. ;)

      Gruß
      Stefan
      Das halte ich für überflüssig, umso überflüssiger wenn es eh schon Tantal-Tropfenkondensatoren ohne sichtbare oder dringend anzunehmende Beschädigung sind.

      Wenn man es unbedingt tun möchte dann sollte man bei stromgesteuerten Emitter- / Basis-Schaltungen nochmal drüber nachdenken.
      Spannungsangepaßte Stufen hingegen sind unkritischer solange sich der Entwickler an die alte Faustregel für gute spannungsgesteuerte Kopplungen zweier Transistorstufen gehalten hat - kennt man doch noch als Fünfer- oder Zehnerimperativ, und besagt das die Anpassung der Stufen nur ein fünftel oder ein zehntel der Impedanzlast ergeben soll wie es der liefernden Stufe innewohnt - solange ist das Problem keines, sondern vernachlässigbar.
      (Für Rechner: Bei 1kOhm Ausgangsimpedanz der vorgeschalteten Stufe also ca. 5...10kOhm Eingangsimpedanz der Folgestufe und mehr)

      Es ist auch relativ unwichtig solange es nur eine einzelne Stufe betrifft und diese nicht allzu kritisch ist.

      Schlimm wird es wenn jemand lauter stromgesteuerte Stufen in einem Gerät verplant hat und alle Fehler sich zu einem Gesamtfehler zusammentun nachdem man sich somit einen munteren Reigen bunt verteilter Impedanzeinbrüche eingebaut hat.

      Naja, ich will keinen davon abreden, wenn er meint Generalüberholung wäre ihm ein dringendes Bedürfnis.
      Bei mir ist eher der Normalfall das alle jemals bei mir aufgelaufenen Geräte im Gesamten betrachtet konsistent waren und das auf Jahrzehnte hinaus. Und da ich alles selber behalte und mir nicht meinen Pfeifentabak damit nebenher verdiene altes Zeug wieder zusammen zu brutzeln und an andere zu verscheuern, lebe ich mit einem Restrisiko.

      Und über Restrisiken schwadroniere ich nicht mehr seit mich mal ein ziemlich neuwertiger Fernseher neben meinem Bett lehrte, das das ohnehin außerhalb unseres eigenen Einflußbereichs in höhreren Sphären zugeteilt wird. Du machst heute alles frisch und morgen fällt ein Ofen drauf, Gerät ist nur noch zum Einkleben ins Fotoalbum brauchbar.Das passierte mal einem meiner unwiederbringlichen Spezialmischpulte. Und besagter Fernseher... nur eine göttliche Hand - CO-Melder gab es noch nicht - ließ mich mal früh genug erwachen um nicht unterbrechungsfrei in den ganz langen Schlaf überzugehen, nachdem dieser aromatisch und co-reich mitten in der Nacht vor sich hinkokelte, der zog dann erst einmal zusammen mit mir im Nachthemd auf den Balkon um.

      Naja, jeder nach seiner Fasson, aber ich finde es wichtig sich jeden Schritt auf Sinnhaftigkeit zurecht zu legen und auch die Bauteile nicht dogmatisch abzusemmeln, sondern nach ihrer tatsächlichen Erneuerungsbedürftigkeit.
      Gruß Jogi
      -------------
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      Hallo Jogi,
      mal wieder mit erheblicher Verspätung danke ich für die ausführlichen Antworten. Ich kann dir folgen, habe aber folgende Einwände:

      Zum Thema Hochvolt/Röhrengeräte:
      Wenn ich als Koppelkondensator zum Gitter 1 der Endröhre einen MKS 0,022/mit 630 (oder gar 1000)V verwende, vertraue ich darauf, dass der mit den zwohundertirgendwas Volt auf Dauer zurecht kommt. Bei höheren Anforderungen wählt man Polypropylenfolie, bei WIMA also MKP.
      Ein wesentlicher Unterschied zum Job der netzseitigen VDE-gerechten Kondensatoren (X, Y-Klasse) ist dabei das Fehlen von hohen Peaks, wie sie gerade in heutigen Netzen häufig vorkommen und der Isolation zusetzen, über die Jahre gesehen ein Trommelfeuer an Tropfen, die den Kondensatorstein höhlen.

      Ein Durchschlag beim Papierkondensator (nicht MP-!) bewirkt meines Wissens nach ein Wegbrennen des Papiers, so dass sich die Metallfolien berühren und den Spontankurzschluss einleiten. Ein durchgeschlagener MKS ist mir in über 30 Jahren Praxis mit alten Geräten nie, also genau Null Mal begegnet!

      Bei dem Beispiel Löschoszillator beschreibst du die völlig unbestrittene Langzeithaltbarkeit des (Polyesterfolien-) Senfkondensators (Hersteller übrigens Valvo in HH-Langenhorn) gegen die ebenfalls inzwischen altbekannte Gefahr durch die gerne durchschlagenden WIMA-Durolit. Der Durolit ist jedoch, Achtung, jetzt kommt's, ein epoxydvergossener PAPIERkondensator!

      Zum Thema Transistorschaltungen:
      Das mit dem "munteren Reigen bunt verteilter Impedanzeinbrüche" gibt mir in der Tat zu denken. Ein Tausch kleiner Tantals gegen Folie ist bei mir keineswegs ein Dogma, sondern kam mir bisher einfach nur naheliegend vor, und zwar vor dem Hintergrund, dass ein Elko umso schneller seine Kapazität verliert, desto kleiner er (Kapazität und Abmessungen) ist.

      Ein Belassen von 70er-Jahre-Tantals ist für mich bei der Überholung eines Gerätes allerdingsd überhaupt keine Option. Ja, sie werden nicht kontinuierlich schlechter, aber sie neigen zu spontanen Ausfällen. Da habe ich schon zuviel Ärger gehabt. Dann schon lieber neue Tantals nehmen.

      Gruß
      Stefan
      Hallo Stefan.

      Einwände sind immer willkommen.

      Klarzeichner schrieb:


      Zum Thema Hochvolt/Röhrengeräte:
      Wenn ich als Koppelkondensator zum Gitter 1 der Endröhre einen MKS 0,022/mit 630 (oder gar 1000)V verwende, vertraue ich darauf, dass der mit den zwohundertirgendwas Volt auf Dauer zurecht kommt. Bei höheren Anforderungen wählt man Polypropylenfolie, bei WIMA also MKP.
      Ein wesentlicher Unterschied zum Job der netzseitigen VDE-gerechten Kondensatoren (X, Y-Klasse) ist dabei das Fehlen von hohen Peaks, wie sie gerade in heutigen Netzen häufig vorkommen und der Isolation zusetzen, über die Jahre gesehen ein Trommelfeuer an Tropfen, die den Kondensatorstein höhlen.
      Die Impulsfestigkeit ist im geschilderten Fall nicht das größte Problem eines MKS-C, du beschreibst es diesbezüglich richtig, da muß ich nicht mehr dran.
      Hier kommt eher zum Tragen das MKS-Folien stark - besonders bei den heutigen mickrigen Formfaktoren - ihre Eigenschaften ständig mit den Umgebungsbedingungen variieren, eine wesentliche ist die Hitze in Röhrengeräten. Man sie folglich zwar verwenden ohne das es knallt und stinkt, man erhält aber nicht so gute Ergebnisse wie mit Polypropylen-Folien. Das war mein Einwand bezüglich hochqualitativer modern entwickelter Röhren-Audio-Geräte. Warum man die gleichen Vorteile nicht auch für klassische Ersatzanwendung nutzen sollte, wäre mir ein Rätsel.

      So ein Bandpaß mit durch alle möglichen Einflüsse schwankender Impedanz vor dem G1 ist ja auch nicht gerade erstrebenswert, der schöne satte Röhrenklang wird dadurch fipsiger, noch nicht sonderlich störend bei einem einzigen Kondensator, aber über mehrere Stufen multipliziert (die Fehler sind nicht mathematisch linear additiv sondern multiplikativ zu betrachten) ... sowas will ich nicht hören müssen.
      Ich habe aber ständig Leute in den Ohren liegen die behaupten das ihr mit MKS durch und durch restauriertes Röhrenradio danach plötzlich "wie befreit" hell und höhenreich spielt - ich würde es eher so bezeichnen das man es sich mit dem reizenden Röhrenklang dadurch versägt hat. Ich ziehe dann für vordergründig schreiend auftretende Geräte, die zu flacher Popmusik heutiger Tage sicher perfekt kompatibel sind und im Grenzbereich mehr k3 als k2 generieren und eine Art Diskantanhebung erfahren haben, Geräte mit IC-Endstufen ala TBA810 vor. Klassische Transistorendstufen mit Germanium- oder frühen SIlizium-Transistoren bieten mehr k2 und weniger k3 im Grenzbereich.

      Über Geschmäcker zu streiten wäre sinnlos, aber ich persönlich sehe nicht ein warum ich Energie und Kosten für Röhrengeräte aufbringen sollte, wenn diese am Ende so klingen wie japanische Taschenradios die man an einen sehr viel besseren als den eingebauten Lautsprecher hängt. Schon ein einfacher Tonbandkoffer andererseits kann, wenn man ihn nicht verhunzt hat, wenn das Dämmmaterial im Inneren oder die LS-Sicke nicht schon zerfallen sind, erstaunlich raumfüllend röhren mit seiner schlichten 2W Eintakt Klasse-A Endstufe, am besten mit seinen originalen Kondensatoren.

      Klarzeichner schrieb:


      Ein Durchschlag beim Papierkondensator (nicht MP-!) bewirkt meines Wissens nach ein Wegbrennen des Papiers, so dass sich die Metallfolien berühren und den Spontankurzschluss einleiten. Ein durchgeschlagener MKS ist mir in über 30 Jahren Praxis mit alten Geräten nie, also genau Null Mal begegnet!


      Mir schon, selbst bei Transistorgeräten, diese fallen sofort auf weil ihre Umhüllung mindestens an einer Ecke abgesprengt ist. Bei Siemens-Typen hatte ich das allerdings auch noch nie, deren Eigenschaften sind allerdings auch wesentlich besser gewesen. Nichtsdestotrotz sind diese Kondensatoren von WIMA gut, wenn man sie nicht an unpassender Stelle einbaut.
      Der Normal-Ausfall, wenn man das so nennen will, beim Papier-C ist ein ordentlicher Kurzschluß, auch für Blinde ist die Fehlerstelle ruckzuck zu finden, man braucht kein Fehlerrategerät. MKS werden erstmal nur schlechter, erstmal so das es in vielen Schaltungen garnicht besonders auffällt. Erst wenn Durchschläge dem Lawineneffekt folgen wird es brenzlig und es kann zu Unterbrechung oder Kurzschluß kommen, mit Tendenz zur Unterbrechung.

      Klarzeichner schrieb:


      Bei dem Beispiel Löschoszillator beschreibst du die völlig unbestrittene Langzeithaltbarkeit des (Polyesterfolien-) Senfkondensators (Hersteller übrigens Valvo in HH-Langenhorn) gegen die ebenfalls inzwischen altbekannte Gefahr durch die gerne durchschlagenden WIMA-Durolit. Der Durolit ist jedoch, Achtung, jetzt kommt's, ein epoxydvergossener PAPIERkondensator!


      Das stört den Durolyt nicht bei seiner Arbeit. Er wird erst kritisch wenn seine Epoxy-Hülle rissig geworden ist oder die Drahtauslässe Feuchtigkeit ziehen können. Das ist in so einem geschützen Haus wie es der Löschoszillator bildet kaum der Fall, außer man biegt wie blöde an seinen Anschlüssen herum und stützt dabei die Drahteinlässe nicht ab.

      Klarzeichner schrieb:


      Zum Thema Transistorschaltungen:
      Das mit dem "munteren Reigen bunt verteilter Impedanzeinbrüche" gibt mir in der Tat zu denken. Ein Tausch kleiner Tantals gegen Folie ist bei mir keineswegs ein Dogma, sondern kam mir bisher einfach nur naheliegend vor, und zwar vor dem Hintergrund, dass ein Elko umso schneller seine Kapazität verliert, desto kleiner er (Kapazität und Abmessungen) ist.

      Ein Belassen von 70er-Jahre-Tantals ist für mich bei der Überholung eines Gerätes allerdingsd überhaupt keine Option. Ja, sie werden nicht kontinuierlich schlechter, aber sie neigen zu spontanen Ausfällen. Da habe ich schon zuviel Ärger gehabt. Dann schon lieber neue Tantals nehmen.


      Ich besitze selber eine Menge 70er Jahre Geräte, habe auch in meiner Arbeitswelt Unmengen davon unter den Fittichen gehabt. Tantal-Elkos gingen AUCH mal kaputt, ALLES ging mal kaputt. Aber die in vielen Foren verbreiteten Hysterie-Anfälle habe ich in der Praxis nie erleben müssen. Derzeit spiele ich mal wieder mit kleinen Tonbandgeräten herum, vom UHER Report bis zum Philips oder Grundig CC-Henkelmann-Rekorder haben alle keinerlei elektrische Defekte, selbst die schlimmsten erdenklichen Tantal-Elkos (die weißen Schiffchen in Naß-Ausführung), bei deren Anblick manche Leute stante pede kollabieren, haben allesamt keinerlei Ausfälle zu verzeichnen. Manche der Geräte liegen seit 30 Jahren unbespielt in Vitrinen, beim ersten Einschalten erfolgen nicht regelmäßig mittlere Explosionen, die Mechanik die gerne immer laufen und nicht herumstehen möchte macht da schon mehr - aber auch in der Regel vernachlässigbare - Probleme.
      Wenn ich dran denke das ich bei meiner UHER 4400RM alle!!! Tantals tauschen sollte, oder bei allen Grundigs und UHER RdLs die weißen Schiffchen, dann würde ich durchdrehen, das sind Unmengen, meine etwas angeschlagenen Hände könnten das außerdem nicht mehr in dieser Massivform erledigen.

      Naja die Erfahrungen variieren ebenso wie die Meinungen. Ich habe vielleicht nur immer Glück.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo die Runde,

      bei der Einschätzung und Beantwortung dieser Fragen kommt es ganz stark auf den Standpungt, die Situation des Betrachters an.
      Gehört so ein Gerät der U-Elektronik dem Stefan, dem Jogi, oder dem Achim, haben wir es gut. Wir können es nutzen, wohl wissend, dass eine Reihe von Bauteilen darin werkelt, die potentielle Selbstmörder sind, wir kennen die Symptome und Folgen von Ausfällen UND wir kennen die frühen Symptome, die ein Handeln erforderlich machen. Knistert es dann im linken Kanal, suchen wir zielstrebig den defekten Tantalelko, ersetzen ihn und alles ist gut. Wenn es später einen anderen Fehler gibt, wird der eben behoben. Und selbst wenn es einmal massive Kollateralschäden durch galvanische Kopplungen gibt - dann werden die Opfer eben ersetzt. Aufwand: ein Sonttagnachmittag.

      Nun habe ich mein halbes Leben im Service verbracht und da bekommt man mit der Zeit eine andere Situation vor Augen geführt - die des Kunden = Nutzers, der technischer Laie, Halblaie, technisch Interessierter, Technikfan, Audiophiler oder HiFi Fan ist.
      Nehmen wir wieder das Beispiel Tantal. Gerät wurde wegen Geraschel im linken Kanal repariert, defeker Tantalelko ersetzt, Reparatur kostete € 125,50.
      Nach einem Dreiviertel Jahr raschelt es wieder im linken Kanal. Der Kunde erscheint tobend in der Werkstatt "Jetzt habe ich doch gerade erst viel Geld ausgegeben und wieder ist derselbe Fehler aufgetreten - Geld zurück, oder kostenlos nachbessern!" Dass jetzt ein Tantalelko in einer anderen Stufe ausgefallen ist, interessiert keine Sau.
      Selbst wenn der neue Fehler im rechten Kanal auftrat, wurde genauso argumentiert und bei Totalausfällen (etwa Netzteil) wird gar nicht unterschieden - "es war bestimmt derselbe Fehler, den Sie schon beim ersten Mal 'nicht richtig' behoben haben".
      Also wird wieder alles zerlegt, Geld gibt es keins, trotzdem schlechte Mundpropaganda, "Jetzt musste ich schon zum x-ten Mal nachbessern lassen..." So etwas spricht sich rasend schnell rum, wenn jahrzehntelang kein Defekt mehr auftritt, spricht kein Mensch davon.
      Dasselbe galt für Standardfehlersituationen, die in den Kundendienstinformationen beschrieben waren. Cxy auf Wert z ändern, R x entfernen, Ly zusätzlich einbauen...
      All das konnte man ungefragt miterledigen, oder es lassen. Dasselbe galt für das Nachlöten schadhafter Lötstellen. Man konnte die Lötstelle nachlöten, die aktuell zum Ausfall geführt hat, oder alle potentiellen zukünftigen typischen Kandidaten gleich mit.

      Ich persönlich bin früh dazu übergegangen, so viel wie irgend möglich in einem Aufwasch beim ersten Mal zu erledigen, wenn der Kunde solvent genug war, was eigentlich immer der Fall war.
      Man hörte dann Jahre und Jahrzehnte nichts mehr von diesem Gerät, es gab kein böses Blut, keine schlechte Mundpropaganda, alle waren zufrieden.
      Es gab auch Kollegen, die haben nur genau die aktuell verbrutzelte Lötstelle nachgearbeitet und sich schon diebisch darauf gefreut, in 6 Wochen wieder zu kassieren, wenn die nächste aufgeht.
      Der Kunde zahlt bei dieser "Methode" über die lange Sicht wesentlich mehr und man hat täglich Palaver in der Werkstatt.
      Achim

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