Saba MI-215 Siebelkos CEO4W Dreipunkt 4700µF 50V Ersatz ?

Jogi, ich weiß ja nicht im Machtbereich welches EVUs Du bist, aber in Hessen und Thüringen sehe ich fast täglich neue Hausinstallationen, bei denen Stromkreise, die mit 1,5mm² verlegt sind, wie seit Jahrzehnten Standard, mit B16 Leitungsschutzschaltern abgesichert werden. Da hast sich doch nichts geändert!?
Ausnahmen sind die Stromkreise, die systematisch lange andauernd mit dem Grenzstrom belastet werden, wie etwa Spülmachinen, Waschmaschinen oder Backöfen. Da muss bei Absicherung mit B16 eine Leitung mit 2,5mm² verlegt werden.

Achim, Jogi lebt im Ruhrgebiet und kennt §1 des Rheinländers!

Auch ich kenne es so, meist verlegt man 1,5 mm² und sichert mit B16A ab.
Durch den Ausbau bei uns habe ich mich in das Thema etwas eingearbeitet.
Waschmaschine an Schuko darf man nur mit 16 A absichern, mehr darf die Dose nicht.
Weil da Strom fließt, keine Stehlampe oder Radio, nimmt man dafür 2,5 mm², ist beruhigender.
Bei nur Licht und Leitungen 1,5 mm² sichert der vorsichtige Eli gern mit 10 statt mit 16 A ab.

Andreas

Hallo zusammen,

es ist schon eine Weile her, dass ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Vor 10 Jahren war das so:

Für die Leitungsquerschnitte gibt es in der VDE100 konkrete Vorschriften, wie eine Leitung abgesichert werden muss. Die gelten eigentlich im ganzen Land. Es werden drei Kriterien berücksichtigt:

-max. zulässiger Spannungsabfall vom Hausanschlusskasten bis zum Auslass.
-maximale Strombelastbarkeit hinsichtlich Wärmeentwicklung
-maximal zulässige Schleifenimpedanz, damit der Automat auch sicher und schnell genug im Kurzschlussfall auslöst.


Neben dem Leitungsquerschnitt spielen deshalb ohmsche Verluste im Vorabschnitt, Verlegeart, Anzahl stromführender Adern und Länge der Leitungen eine Rolle. Bei 16 A Absicherung und 1,5 qmm ist z.B die Verlegung in Dämmmaterial oder in Röhren schon nicht mehr gestattet, nur noch auf oder im Putz, es dürfen nur zwei Adern Strom führen und die Länge ab LS-Schalter ist durch die maximal zulässige Schleifenimpedanz auf ca.16 m begrenzt. Zwischenliegende Klemmstellen senken diese Distanz zusätzlich.
Das sollte jeder E-Meister wissen und durchrechnen können. Schließlich unterschreibt er beim Inbetriebnahmeprotokoll, dass die Anlage den Vorschriften entspricht. Aber bin mir sicher, dass diese Forderungen nicht immer zu 100% umgesetzt werden.

Viele Grüße,
Christian

Ja, all das muss man schon lange beachten. Auch Leitungshäufungen reduzieren die Belastbarkeit, die Umgebungstemperaturen sind zu berücksichtigen. Selektivität der LS-Schalter ist, insbesondere durch die vorgeschalteten Überstromschutzeinrichtungen, sicherzustellen.
Bei Holzhäusern, Fertighäusern oder Kabelpritschen führt das schnell zu Konsequenzen.
Aber warum soll man etwa bei der Altbausanierung, der Verlegung von Leitungen nebeneinander im Putz und durchschnittlichen Wohnungsgrößen (jede Wohnung mit eigener, meist zentral liegender Unterverteilung), generell 10A fordern?

Moin, moin,

an den allermeisten Stellen reicht doch 10 A einfach aus, oder nicht ? Verbrauch durch Lampen sollte rückläufig sein wegen der zunehmenden Verwendung von LED-Birnen, ein Staubsauger hat heutzutage selten noch mehr als 1200 W, und Grossverbraucher sind bei guter Installation einzeln abgesichert.

Wenn man sich dann für die Anlage den Luxus einer eigenen Zuleitung mit Sicherung leisten kann/will, kann man da ja 16 A und Querschnitt 2.5 qmm nehmen --- so habe ich das schon gemacht. Eigentlich inzwischen auch nicht mehr nötig, wenn man seine Geräte mit einer Anlaufstrombegrenzung versieht ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo zusammen,

Aber warum soll man etwa bei der Altbausanierung, der Verlegung von Leitungen nebeneinander im Putz und durchschnittlichen Wohnungsgrößen (jede Wohnung mit eigener, meist zentral liegender Unterverteilung), generell 10A fordern?

Volle Zustimmung meinerseits, Achim.

Dass es in der VDE eine generelle Forderung für max. 10 A bei 1,5 mm² gibt, halte ich für Unsinn. Hinsichtlich Strombelastbarkeit ist die DIN VDE 0298-4 VDE 0298-4:2013-06,
"Verwendung von Kabeln und isolierten Leitungen für Starkstromanlagen" aktuell und gültig. Die lässt bei 2 belasteten Adern und 25°C Umgebungstemperatur für die allermeisten Verlegearten sogar wieder 16 A Absicherung zu. Was in der Praxis zu geringeren Absicherungswerten führt, ist in der Regel die Leitungslänge in Bezug auf den zulässigen Spannungsfall bei Nennstrom, der maximal 3% der Nennspannung betragen darf. Bei 1,5 mm² und 16 A ergeben sich daraus maximale Leitungslängen von ca. 16 m. Bei längeren Leitungen kann man nun entweder einen größeren Querschnitt verwenden oder niedriger absichern. Bestandsbauten sind für den Elektriker schwierig einzuschätzen. Vorsichtige Naturen werden deshalb eher zu geringeren Absicherungswerten greifen.

Wer das mit der Strombelastbarkeit nachlesen möchte:

library.e.abb.com/public/a6d7a…C401002D0106_viewfile.pdf


Was bei zu hohem Anlaufstrom mehr bringt als 16 vs. 10 oder 13 A LS-Schalter, ist eine andere Auslösecharakteristik. Selbst erlebt: In der Werkstatt steht eine Hobelmaschine mit 4 kW-Drehstrommotor. Die ursprüngliche Absicherung lief über 3x 16A LS Charakteristik B. Bei jedem zweiten Einschalten flogen die raus. Nach Wechsel auf Charakteristik C war Ruhe. In meinem Bastelrefugium muss ich das noch nachrüsten. Ich habe einen 10-A Stelltrafo, den ich manchmal für das langsame Hochfahren der Spannung nutze. Der löst auch regelmäßig den LS-Schalter (10A, B aufgrund Leitungslänge) aus.

Viele Grüße,
Christian

Warum ist die Banane krumm?
Die Antwort ist bekannt.

Die Frage nach den Vorschriften für eine Elektroanlage versiegt hingegen oft in einem Chaos aus verschiedenen, sich oft genug widersprechenden Werken. Die dafür zugelassenen Meisterbetriebe wissen in der Regel, was gefordert wird, Konflikte gehen sie aus dem weg, sonst gibt es eben keinen Wilhelm unter dem Anmelde-/Abnahmepapier.

Nachbarstadt hatte lange Schutzerdung, hier hingegen herrschte lange die (legale, bitte differenzieren) Nullung.
Lustig wird es wenn sich Innungen zusammenschließen, das ist auch hier der Fall.
Kurzum hat es hier in jeder Stadt und bei jedem Anbieter andere TAB und andere Bedingungen.

Die VDE-Anforderungen sind ja bekannt, den Rest muß man von Dorf zu Dorf bei den EVU abfragen. Auskunft bekommen nur die dort bekannten zugelassenen Betriebe.

Nachtrag nach Erstellung des Vorbeitags:
Die infrage kommenden VDE-Hinweise sind das Grundgesetz, ohne braucht keiner überhaupt erst anzutanzen.

Ziel des Ganzen ist es natürlich den Berufsschutz innerhalb der Innung monopolistisch zu beherrschen und Gefahren durch Stümper abzuwenden. Wer beitritt und befugt ist der kann diese Dinge nachschlagen oder sich kostenpflichtig kopieren.

Hi Christian,

das Problem mit dem Stelltrafo habe ich auch (ein Ex. von Normende, haute auch die 16 A mit träger Charakteristik jedes 2. Mal raus). Mit Softstart dann kein Problem mehr ...

Jogi,

das mit dem "Schutz vor Stümpern" ist derweil an allen Fronten relevanter denn je. Wenn man sieht, welche Teile aktuell über den Versandhandel ausgeliefert werden (und oft auch noch unter Umgehung der MWST), ist absolut abenteuerlich. Vermutlich haben einige Mitleser ja neulich das kleine Filmchen über den Kettensägenvorsatz für Winkelschleifer gesehen ? Da kann man sich dann locker selber den Kopf mit spalten, weil keinerlei Sicherheitsabschaltung vorhanden ist.

Ich habe gestern übrigens mal den Test gemacht, und eine Dreifachsteckdosenleiste für 1,80 Euro im Baumarkt gekauft. Ich wollte einfach mal wissen, was da drin ist. Das Kabel war ordentlich (und ist verwendbar, obwohl ich natürlich nicht in den vergossenen Stecker schauen kann, wie es darin aussieht), aber der Rest ... vernietet, aber unter bloßem Händedruck ist das Gehäuse sofort zerbröselt, und innen kamen die bekannten Blechstreifen mit Messinglook oder Kupferanstrich zum Vorschein, denen man zur Fixierung eine Niete angedroht hatte ... ich frage mich wirklich, wieso es nicht mehr Wohnungsbrände gibt. Meine einzige Erklärung dafür ist, dass sie gar nicht benutzt werden, oder nur im mA Bereich, einmal gesteckt, nie wieder geändert ... sonst müsste es öfter mal abfackeln ...

Womit wir beim Thema sind: Ich wünsche einen guten Rutsch allerseits, und hoffe, dass Niemandem ungewollt etwas abfackelt !

Michael

Zur Stümperei in diesem Umfeld könnte man ganze Operetten zu singen.
Ich hatte schon Mehrfachsteckdosen in Händen da war das Anschlußkabel von außen dick wie es sein sollte und innen gab es nicht mal 0,5mm².
Man konnte diese Strippe dann auch problemlos mit den Händen zerreißen, aus der nicht wirklich vorhandenen Zugentlastung ging sie eh spielend heraus. Der Schutzleiter war auch nicht nacheilend, sodaß er nicht wie vorgeschrieben als Letztes abriß.
Eine Schaltsteckdose war nicht nur bloß einpolig geschaltet, nein, die Nieten innen drin rissen schon durch bloßes angucken ab.

Auch wenn es sich nach Spießertum anhört muß man hier sagen das sowohl die EU-Harmonisierung als auch dieses China-Gelumpe noch vor 30 Jahren unvorstellbar gewesen wäre. Die Möglichkeit sich ein paar Phantasiesiegel selber auszudenken und draufzupappen oder sogar die bekannten Siegel zu fälschen wären damals nicht so leicht durchgegangen.

Jawoll, hier war's so: Beim Versuch, das Kabel rauszureissen, hielt zwar die Zugentlastung, aber nicht das Gehäuse ... Kabel hat zum Glück 1.5 qmm, und kommt an anderer Stelle wieder zum Einsatz. Es gab auch anständige Steckerleisten (von Brennenstuhl), aber erst ab 20 Euro, das bezahlt dann vermutlich kaum jemand.

Eigentlich sollten die Versicherer hier mal Stichproben machen, und hart durchgreifen. Aber da sitzen auch vorwiegend Schreibtischtäter. Ich habe es neulich mal versucht mit einer Angelegenheit im Zusammenhang mit Verkehrssicherheit. Hat Niemanden wirklich interessiert, weder die Stadt, noch die HUK, noch die Zentrale der Versicherer. Ich hatte mich wirklich bemüht, da einen konstruktiven Vorschlag zu machen --- ohne Erfolg. Die zahlen lieber, oder streiten sich um Zahlungen, als Schadensfallvermeidung zu betreiben. Fand ich sehr bedenklich. Aber so ist es wohl.

Besten Gruss, und schönen Abend,

Michael

Hallo Alle ein prosit Neujahr !!!

Ich hab meine 2 Steckdosen Leisten noch aus den 90ern, und die sind nur für Pc und so Sachen.
Und eine im Schlafzimmer für Weckerradio und Lampe.

Und eine für HiFi eine sogenannte "SUN- Leiste" extra für das gemacht. Hab mir die damals 1989 gekauft --- weil es so viel Gelumpe von den billigen Zeugs gab.
Dachte halt wenn schon eine für HiFi dann eine die nich sooo teuer ist. (und nicht wegen den ganzen voodoo)...
...1989 war das I-Net so wie heut zu Tage, geschweige ich hatte damals I-Net. Mein erster I-Net Anschluss kam erst 2003 oder so.

Zum "RICHTIGEN" Anschliessen der HiFi Teile, ...hab ich die Phase ermittelt und am niedrigsten Potentional eingesteckt und markiert.
Habe sogar die Wandsteckdose auch markiert
Es ist mir halt aufgefallen, dass es kribbelt am Zeigerfingerrücken wenn man an der Vorderfront vom Verstärker oder CD- Player drüberstreichelt - (Stromstecker "falsch" drinne war.)
(ich weiss nur dass es was mit der Trafowicklung "innen -aussen Wicklung zu tun hat[magnetisch].)

So bin dann wieder im Betti bin krank und husten und so , darum war ich paar Tage nicht da anwesend.

Gute Besserung !!

Michael

p.s.: Die alten Steckerleisten der Fa. Knürr KG (aus dem Profi-Bereich) waren sehr gut. Ganzmetallausführung, gute Zugentlastung, saubere interne Verdrahtung. Wenn man da dann eine bessere Zuleitung dranmacht (ich nehme da gerne geschirmte Versionen), sind die genauso gut wie die von SUN Audio. Letztere sind m.E. umgebaute Varianten einer Leite der Fa. Popp, deren Gehäuse aus Alu ist.

p.p.s.: Bzgl. der Massepotentiale ist der "Berühreffekt" alleine nicht unbedingt ausschlaggebend. Wichtiger ist, wie die Spannungsverhältnisse auf der Masse im Betrieb (also eingeschaltet) sind. Man sollte also messen, welche Version im Betriebszustand die kleinere Spannung auf der Masse induziert, weil dann auch die Masseausgleichsströme geringer sind. Zuweilen muss man da auch mal einen Trafo umpolen, um optimale Ergebnisse zu erzielen --- insbesondere dann, wenn so ein Gerät mehrere enthält ...

Hi Michael !

Ich hab Gerätegehäuse gegen Erdpotetial gemessen, und beim geringster Spannung den Stecker eingestöpselt und markiert, natürlich bei eingeschaltenen Zustand.
Ich denk mal das so richtig ist

Ja, genau so -- war mir aus dem vorigen Post nicht ganz klar. Man kann ja dieses "Kribbelgefühl" auch im ausgeschalteten Zustand haben, wenn es noch ein Gerät mit einpoligem Schalter ist ...

Besten Gruss,

Michael

Ich arbeite seit Jahrzehnten nur mit guten Marken-Mehrfachsteckdosen.
Tendenz - 40 DeMark anstatt 2,95 DM im Kaufhaus. Wobei diese Kaufhaus-Dinger auch noch einigermaßen gut und vorschriftsmäßig waren.
Noch davor habe ich mir diese Teile nach Bedarf selber gebaut, ja da gab es noch alle Teile von den bekannten führenden Herstellern "made in germany" einzeln. Die E-Distris vor Ort führen sowas wohl alle noch, bedienen aber nur bei ihnen bekannte und ausgewiesene Fachfirmen mit Eintrag in die Handwerksrolle.

Das war so flexibel zu machen und so hochwertig gemacht, das ich noch heute bei Bedarf welche davon auseinander nehmen und neu zusammenschrauben kann, weil sich der Verwendungszweck gewandelt hat. Stabile geschraubte Gehäuse, feste Stromschienen hohen Querschnitts, Zugentlastungen mit sparaten Bügeln und Schrauben an denen man einen Panzer abschleppen kann, Klemmen und Schrauben aus exakt zueinander passenden Materialien - wir wissen das sich manche Materialien gegenseitig angreifen und zersetzen.

Teilweise kann man sich heute noch sowas zusammenkaufen, bei bekannten guten Marken.
Aber es muß von einer eingewiesenen Person - Einweisung für Fachpersonal in die Elektrotechnik, bekommen alle Elektro-Lehrberufe seit jeher, aber ob das nach 50...60 Jahren noch sitzt? - zusammengeschraubt werden, es reicht nicht eine bloße "Ahnung" zu haben.