Leider ist das Schaltbild nur mäßig lesbar.

Wenn bei den ACs was warm wird, fließt vermutlich ein zu hoher Ruhestrom.
Den kann man recht einfach indirekt über den beiden 0,47 Ω messen.
Die Spannung am Ausgang vor dem dicken Elko sollte etwa halbe Betriebsspannung sein.
Sofern Du ein Oszi hast, prüfe ob die Verstärkerschaltung (irgendwann) schwingt.
Das wäre erst mal mein Vorgehen.

Verhärtet sich der Verdacht VDR, miss für längere Zeit die Spannung über diesem.
Eigentlich sollte das eher ein temperaturabhängiger Widerstand sein.
Ändert sich dort merklich die Spannung, haut auch der Ruhestrom ab.
Zu Testzwecken ersatzlos ausbauen würde ich den keinesfalls.

Andreas

Es ist ja davon auszugehen, dass der Fehler vor deiner Generalüberholung nicht auftrat, sonst wären ja die ACs schon vorher defekt gewesen. Also am besten nochmal alle gewechselten Bauteile und ihre Lötstellen nochmal genau checken. Ein Fehler ist schließlich schnell eingebaut, da greift man zu 220 Ohm, statt zu 2,2kOhm oder so.
Ansonsten kommen der Treibertransistor, die Diode und der VDR in Frage.
Wie sagt der Saarländer? Hätt mer müsse messe!

Gruß
Stefan

Wie Andreas schon bemerkte, der temperaturabhängige Widerstand ist wichtig. Die Schaltung funktioniert nicht (lange) ohne ihn. Er hat die Aufgabe, den Arbeitspunkt zu stabilisieren, d.h. bei Erwärmung der Endstufentransistoren der Absenkung der Basis-Emitterspannungen und damit der Ruhestromerhöhung engegenzuwirken.
Die prinzipielle Funktion kann man prüfen, wenn man seinen Widerstandswert bei verschiedenen Temperaturen misst, z. B. Raumtemperatur und dann z. B. von Hand erwärmt. Die Temperaturerhöhung um ca. 10°C muss eine deutliche Absenkung des Widerstandswertes hervorrufen, einige Ohm sollten es schon sein. Das sollte normalerweise für die Aussage ausreichen, ob das Exemplar noch funktioniert. Ggf. ein Beinchen dazu auslöten.

Aber: erst mal ist es sicher sinnvoll, bei den getauschten Bauelementen den korrekten Einbau und die korrekten Werte zu prüfen, dann den Arbeitspunkt mit dem 500k-Poti einzustellen und den Ruhestrom zu messen. Das würde ich dann auch über eine längere Zeit tun, 30 - 60 min.

Der Wechsel auf andere Typen bei den Ausgangstransistoren (abweichendes Beta, abweichende Ube) kann evt. auch schon reichen, dass die gegensteuernde Wirkung der Parallelschaltung NTC - Parallelwiderstand nicht mehr ausreicht. Hier zum Vergleich eine Endstufenschaltung, die mit den von Dir verwendeten Pärchen konzipiert war. Sie stammt aus einem DDR-Gerät: RFT Sonneberg Minetta, Betriebsspannung: 12,5V, also etwas niedriger als bei der DUAL-Schaltung. Dies führt neben den abweichenden Werten bei R408, R409 auch zu Änderungen beim Basisspannungsteiler R407, R410.

Viele Grüße,
Christian

Hab ich etwas verpasst ?
Für meine Begriffe ist ein VDR spannungsabhängig (Voltage dependant resistor) und kein NTC oder PTC.

Gruß, Dieter

Völlig richtig, Dieter.
Davon abgesehen gehen VDRs nie kaputt.
Aber letzteres ist jetzt nur eine Faustregel, Ausnamen könnten möglich sein.
Hier fehlt wohl das "minus Theta" im Schaltbild, um anzuzeigen, dass ein Thermistor, genauer gesagt ein NTC gemeint ist. Aber auch die sind eigentlich nicht besonders ausfallfreudig.

Aber was ist denn mit dem 500K Trimmpoti?
Auch die Z-Diode ZG1 würde ich gernauer anschauen.

Lt SM handelt es sich bei R16 um einen Heissleiter. VDR ist also die falsche Bezeichnung für diesen Widerstand, auch wenn Dieters Abkürzungserklärung völlig korrekt ist.
Christian

Moin,
vielleicht sollte ich dazu mal ein Wort sagen, selbst wenn dann die Wogen wieder hoch schlagen werden.
Durch meine Hände sind gefühlte Legionen dieser Verstärker gegangen, samt der diversen Plattenspielermodelle die ihn beinhalteten, der wurde so bis gegen Mitte...Ende der Siebziger verbaut weil er so zuverlässig war und für Nicht-HIFI-Verhältnisse einen guten Klang bietet, er bildet im Grenzbereich ausgewogenes Verzerrungsverhalten.

Hier liegt noch so ein Verstärker herum der seit 40 Jahren außer Betrieb genommen ist, optisch sieht das aus wie Sau, alle Elkos sehen schlimm aus weil sie eine Umhülle haben die sich verändert, auch die Überdruckpfropfen sehen komisch aus, defekt sind sie dadurch nicht. Den braucht man 50 Jahre nach einer Herstellung nur mit Strom versorgen (Labornetzteil) und man sieht das er sofort anstandslos seine Arbeit aufnimmt, Elkowechsel übwerflüssig und lediglich ein Quell selbst eingebauter Fehler.

Der VDR ist keiner sondern ein NTC, handelsüblich, unkaputtbar, bei allen Elektronikläden heute noch zu beziehen. Aber wozu der geht (fast) nicht kaputt. Er muß in losem thermischen Kontakt mit den Endtransistoren sein. Ist der Treibertransistor durch diffundiert dann geht die Endstufe in Tilt, der muß also immer mit geweschelt werden. Über Widerstandswechsel enthalte ich mich, ich hatte da noch nie einen defekten, die sind dermaßen überdimensioniert und impulssicher das sie noch 100 Jahre halten, auch legendenbehaftete Kontaktierungsprobleme der Kappen sind in den Baujahren schon lange ausgestanden, das war vielleicht mal lange zeit vor diesem Verstärker in den Fünfzigern.

Die Endstufe ist empfindlich auf alles was Endstufen ohne Schutzschaltung erledigen kann. Überwiegend also auf mangelhafte Spannungaversorgung und Kurzschlüsse am Ausgang, oft an der LS-Buchse verursacht wenn eine verbaut ist, das war mal vorgesehn und mal nicht, je nach Modell und Baujahr.

Jetzt ist die Endstufe kaputt und wenn man das oben gesagte berücksichtigt kann sie an Kurzschluß gestorben sein, aber auch an einem defekten Selen-Gleichrichter der sie mit zuviel Wechselanteil an der Versorgungsspannung gegrillt hat. GE-Transistoren haben eben nur dünne Heizdrähte.

Btw. einen defekten Gleichrichter erkennt man sofort an masivem Brumm und deutlich zu niedriger Gleichspannung, aber diese Geräte brummen immer leicht, man muß also beurteilen was viel zu viel Brumm ist und was zu jener Zeit als normal angesehen wurde, die Leute waren noch nicht so pingelig. Läßt man den Verstärker damit lange am Netz dann ändert dieser seine Klangfarbe, man ist dann Ohrenzeuge wie die Endtransistoren sterben, nicht schön.

Da man alle Bauteile durchmessen kann und auch das Netzteil sehr einfach gemessen werden kann, wird sich das Problem leicht ohne spezielle Meßmittel - ein Multimeter sollte reichen - lösen lassen.

Schaut euch mal die Ersatzteilpreise für die Halbleiter an. Das ist jetzt 50 Jahre her? Im Vergleich dazu, der Trafo kostete nur 11 DM
Wenn man eine durchschnittliche Inflation von 2% einrechnet, gäbe es einen BC108 heute für 9,80€.


Viele Grüße,
Christian

Ja, Halbleiter waren sauteuer verglichen mit heute. Dafür bekam man allerdings auch keine Fake Transistoren, sondern Markenware.
So um 1970 herum habe ich verschiedentlich für Audionschaltungen AF118 von Valvo (ganz normale HF-Treansistoren) gekauft. Sie kosteten das Stück DM 14,50 im Einzelhandel.
Das hat schon richtige Löcher in die Taschengeldkasse gerissen. Damals bekam ich 50 Pfennig Taschengeld pro Woche.
Umso größer war der Ärger, wenn so ein Transistor beim ersten Einschalten infolge eines Verdrahtungsfehlers zerstört wurde. Ich denke, man kann sich vorstellen, WIE vorsichtig man da zu Werke ging und wie gründlich alles nochmal geprüft wurde, bevor eingeschaltet wurde.

Hallo Albrecht,

ein typischer NTC, wie ich oben schon geschrieben habe.
Er sitzt nicht verkehrt, er soll ja nur thermisch im selben Bereich sein, wie die Endstufentransistoren. Die beiden ACs sitzen aber nicht auf demselben Kühlblech, also auf welches sollte man den NTC montieren? Eben. Also setzt man ihn in die Mitte. Eine ganz direkte harte thermische Kopplung ist auch nicht unbedingt gewünscht, es kann zu einem nicht gewollten Verhalten des Regelkreises führen - schnelles hoch und runterregeln, Schwingen bzw. Pendeln der Regelung. So, in der Mitte platziert registriert der NTC langsam die TemperaturTENDENZ und regelt angemessen.

Wie gesagt, den Ruhestromtrimmer würde ich ersetzen, ebenso den Treibertransistor und die Z-Diode, dann den Ruhestrom nach einer Warmlaufzeit genau einstellen. Beim Einschalten den Trimmer auf Minimum Ruhestrom, dann langsam Richtung Sollwert regeln.

Hallo Albrecht,

Die AC187K/188K sind als Vergleichstypen geeignet, da sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Der angeschlossene oder nicht angeschlossene Lautsprecher ist für den Ruhestrom hier nicht relevant, er liegt ja galvanisch getrennt über den Auskoppelelko an der Endstufe. Lautstärke = 0 ist richtig.

Eigentlich sind solche Endstufen gutmütig und robust, aber wenn im galvanisch gekoppelten Bereich eine Störung vorliegt, also zwischen C9 und C12 (schlecht zu lesen), dann ist im Nu richtig was los und schnell sind dieTransistoren zerstört.

Noch einmal zur Bekräftigung, da immer wieder von einem VDR (spannungsabhängiger Widerstand) die Rede ist.
Es ist in dieser Endstufenschaltung kein VDR enthalten.

In dieser Schaltung ist wie in allenähnlichen Schaltungen üblich, ein NTC (temperaturabhängiger Widerstand) enthalten.
Sein Sinn ist es für eine gewisse Stabilität der Endstufen-Transistor-Arbeitspunkte zu sorgen, eine nicht temperatur-kompensierte Endstufe würde sich selbst immer weiter aufheizen, solange bis die Transistoren den Hitzetod sterben würden.
Der NTC nun ändert den Arbeitspunkt der Transistoren immer gegenläufig zu ihrer gegebenen Temperatur-Kennlinie, werden sie heiß dann stellt er den Ruhestrom kleiner, werden sie kalt dann stellt er den Ruhestrom größer, es stellt sich über die Zeit ein stabiles Gleichgewicht an der Stelle ein. Ein VDR anstelle des NTC wäre hier leicht einzusehender Weise verheerend.

NTC gehen natürlich wie alles auf der Welt kaputt, aber die Fallzahlen sind verschwindend, er ist in dieser Anwendung so gut wie immer unverdächtig.
Ein wenig regulieren kann man sein Wirken indem man seine Position ein bisschen hin oder her biegt, wenn die Ruhestromkompensation nicht exakt zu wirken scheint, aber normalerweise ist da nichts zu tun. Wichtiger ist das man den Ruhestrom am Trimmpoti korrekt einstellt und über die Zeit beobachtet und immer wieder korrigiert bis er seinen richtigen Wert stabil auf die Dauer beibehält, auch wenn die Endstufe heiß gespielt ist.

Ansonsten ist zu sagen, daß die Schaltung völlig gutmütig ist, es gibt einen zweiten Regulierungspfad inform einer Stromgegenkopplung, der die Endstufe sehr sicher und zuverlässig macht.

Elkos werden bei mir auch nicht aus Sparsamkeit im Gerät belassen, wenn sie defekt sind.
Wenn sie defekt sind.
Der Beweis dafür ist in jedem Einzelfall meßtechnisch zweifelsfrei herauszuarbeiten, wenn sie nicht schon optisch als defekt auffallen. Das geht weil die Physik überall in der Technik gleich wirksam wird
Es ist ausschließlich der Originalität und dem Qualitätsniveau dieser Originalteile geschuldet, ich schmeiße nicht Gutes weg und baue mir dafür minderwertigen Neuschrott ein.

Man aut auch nicht an einem Oldtimer (Automobil) eine blaue LED-Unterbodenbeleuchtug an, so soll man auch mit Verstand und bedächtigen Vorgehen keine Elektronikgeräte mit schlechterem Neuzeug verbasteln und dann womöglich einem unwissenden Käufer für teuer Geld, für das er Originalität erwaret und auch verlangen kann, an den Hals nageln. Darüber hinaus gilt in jedem Fall, das muß man garnicht explizit ansprechen - Was man für sich privat macht und wie man das macht, solange man jeglichen Betrug an Abnehmern und jegliche Gefährdung Anderer sicher ausschließen kann, das bleibt jedem überlassen. Man muß sich nicht danach richten, wenn man nicht will, aber es muß erwähnt werden dürfen wie etwas korrekt - elektrotechnisch wie verkaufstechnisch - anwendet und deklariert wird.

Ja, bei solchen Fehlern sucht man sich manchmal dusselig!

Andreas

Schön, dass er wieder läuft. Der Vollständigkeit halber noch eine Anmerkung. R16 ist wirklich ein NTC bzw. Heissleiter. Er verringert seinen Widerstand bei steigender Temperatur. Wie kommt es, dass da der Ruhestrom sinkt, anstatt zu steigen?

Die Spannung über R14+R15||R16 entspricht nach der Maschenregel der Flussspannung der Si-Diode ZG1 (es ist keine Zenerdiode), also ca. 0.7V. Der Ruhestrom hängt nun vom Spannungsanteil ab, der an der Parallelschaltung R15||R16 abfällt. Diese Spannung muss etwa 2xUbe + 2 x Ure betragen, bei Ge-Transistoren also irgendwas um 0,3 V. Je kleiner der Widerstand der Kombi R15||R16 im Vergleich zu R14 ist, desto kleiner wird diese Teilspannung. Und wenn diese Teilspannung sinkt, geht auch der Strom über die Basen der Transistoren zurück, was dann letztendlich zur Verringerung des Ruhestromes führt.
Damit wären Theorie und Praxis wieder im Einklang.

Viele Grüße,
Christian

radiomuseum.org/tubes/tube_zg1.html

oder

semicon-data.com/pdf/Jn/ZG/ZG1.pdf

ZG1 ist nach Typisierungslogik des Herstellers eine Z-Diode aus der Intermetall-Reihe ZG1-ZG33.

Das ändert natürlich nichts daran, dass eine normale Si Diode invers gepollt eine Z-Diode mit um die 0,7V Zenerspannung bildet. In der Fußnote des Datenblatts wird auf die Äquivalenz bei dieser Z-Spannung auch hingewiesen. Reguläre Z-Dioden gibt es schließlich erst ab 2V aufwärts.

Entscheidend für die richtige Charakterisierung ist letztlich, ob die Diode in der Schaltung in Sperrichtung betrieben wird.
Man könnte sonst auch sagen, die 1N4148 ist keine Universaldiode, sondern eine 0,7V Z-Diode.

Hier der Ausschnitt aus dem Datenblatt mit der von Achim erwähnten Fußnote.

Damit sollte meine kleine, einfache Schaltungsanalyse nach wie vor zutreffend sein. Sie sorgt für einigermaßen gleichmäßige 0,7 Volt innerhalb der betreffenden Masche und wird in Flussrichtung betrieben. Dass sie nomenklatorisch zu einer Zenerdiodenreihe gehört, hat mir erst Achims Post eröffnet. Mea culpa. In der Ersatzteilliste des Gerätes wird sie nur als Siliziumdiode aufgeführt.

Viele Grüße,
Christian