9241 digital Endstufe defekt

      9241 digital Endstufe defekt

      Hallo zusammen,

      Ich hoffe, jemand von euch kann bei diesem misteriösen Fall helfen:

      Bei meinem 9241 digital ist eine der beiden Endstufen defekt. Die beiden Treiber-Module funktionieren stabil mit der noch intakten Endstufe
      d.h. auch die Ruhestromeinstellung (14 mV über R1161) ist stabil.
      Bei der defekten Endstufe sind momentan die BD245 und BD246 noch nicht wieder bestückt. Die neuen Treiber sind BD139 und BD140.
      Alle Halbleiter wurden getauscht, und alle Dioden geprüft und gemessen. Alle Widerstände und Kondensatoren wurden geprüft und gemessen.
      Das Poti P1143 wurde ausgewechselt. Die Platine wurde gereinigt um die alten Kolophoniumreste wegzubekommen und um eventuelle Kurzschlüsse zu entdecken.

      Beim Einschalten raucht sofort der Kollektorwiderstand R1147 und kurz darauf R1171, d.h die Spannung an Pin 7 ws/gn) ist zu hoch,
      und die Spannung an Pin 1 (gr) ist zu niedrig.

      Aus meiner Sicht entspricht der momentane Zustand einer Neubestückung. Hat jemand eine Idee was ich noch machen kann?

      Grüsse
      Mogens

      Hallo,

      was ist mit T1144? Wurde er auch ersetzt?

      Prinzipiell können auch T1156 und T1163 als Kolateralschäden "mitgegangen" sein.

      Und dann natürlich: Ganz(!) genau prüfen, ob BD139 und BD140 wirklich richtig eingebaut sind. Selbst gestandene Techniker vertauschen im Eifer des Gefechts schon einmal Anschlüsse...
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo Morgens,

      Wie es aussieht, verhindert irgendein Fehler, dass die Endstufe ihren Arbeitspunkt einnimmt. Da kommt einiges in Frage.
      Um der Sache per Messung auf die Spur zu kommen, ohne dass sofort wieder die Widerstände abfackeln, könntest du in die positive und negative Zuleitung Widerstände in Reihe schalten, irgendwas zwischen 47 und 100 Ohm. Für mehr als ein paar Sekunden müssen sie aber 10 Watt oder mehr haben, sonst rauchen sie bei Endstufendefekt auch ab. Zweiter Tipp: Netzspannung vermindern, z.B 75 oder 100Watt-Lampe in Reihe. Sie wird beim vorliegenden Fehler nahezu voll aufleuchten, bei Widerständen in den Endstufenzuleitungen sicher noch rötlich glimmen.
      Da du offensichtlich einen Oszi hast, bist du sicher nicht ganz elektrisch unerfahren. Trotzdem, bei der Lampe in Reihe: Berührschutz sicherstellen.

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Hallo Christian,

      Danke für den Tip mit der Netzspannung. Ich werde mal einen der Regeltrafos vorschalten.
      Mir ist schon klar, daß der Arbeitspunkt vollkommen danebenliegt. Ich glaube auch nicht, daß das erheblich
      höhere hfe der neuen Transistoren eine Rolle spielt. Die Gegenkopplung muß das ausregeln.

      Mogens

      Hallo zusammen,

      Das war auch nichts. Ich habe sowohl alle Kondensatoren wie auch noch die Dioden getauscht. Merkwürdig ist, daß beide Endstufen, also die defekte und die intakte,
      bei ca 65 V Netzspannung (12 V Betriebsspannung der Endstufe) ihren korrekten Arbeitspunkt erreichen. Nur, bei der defekten Endstufe steigen die Beträge der Spannungen
      an Pin 7 (ws/gn) und Pin 1 (gr) weiter an. Das einzige, was ich jetzt noch nicht ausgetauscht habe sind die Widerstände. Aber das müsste eigentlich schwarze Magie sein,
      denn nachgemessen habe ich alle Widerstände.

      Mogens

      Wenn R1147 und R1171 beide heiss werden, ist der Ruhestrom zu hoch. Wie verhält sich denn beim Hochfahren die Ausgangsspannung Pin 3 gegen Masse?

      Steht p1143 auf Min Ruhestrom?
      Du hast keinen der vier BD245/BD246 drin? Richtig? Das hat m.E. etwas erhöhten Strom über die beiden Treiber zur Folge, sollte aber unkritisch sein.
      Noch eine Idee: T1144 muss bei korrekter Funktion den Spannungsanstieg zwischen Pin 7 und Pin 9 abregeln. Wenn du die Netzspannung so hoch stellst, dass die im Plan angegebenen Spannungen dort leicht überschritten werden, und dann an P1143 den Schleifer in Richtung R1142 drehst, muss T1144 irgendwann genug Ube haben, dass er den Treibern die Basis-Emitterspannung klaut. Dann muss die Differenzspannung zwischen Pin 1 und 7 sinken. Tut sie es nicht, liegt bei und um T1144 vermutlich was im Argen. Klappt es, würde ich die Netzspannung weiter erhöhen. Die Spannung zwischen Pin 1 und 7 sollte sich dann nur noch unwesentlich ändern.
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Chris,

      P1143 steht auf minimalem Ruhestrom
      Die BD245 / 246 sind nicht eingelötet
      Pin 3 (gn) bleibt auf 0 V (+/- 0,03 V) beim Erhöhen der Betriebsspannung.
      Der Ruhestrom geht hoch sobald die Netzspannung über ca 70 V geht, d.h. die Betriebsspannung der Endstufe geht über 13 V.
      Pin 7 und Pin 1 sind dann höher bzw. niedriger als 0,7 V oder -0,63 V.

      Ich habe gerade versucht den Schleifer in Richtung R1142 zu drehen Pin 7 hatte dabei ca 0,72 V. Ich habe zur Kontrolle die Spannung über R1147 gemessen (ca 9 V)
      d.h. 90 mA über den armen 100 Ohm Widerstand. Bei der intakten Endstufe sind das 0,6 V (=6 mA).
      Beim Drehen von R1142 tut sich nichts. Ich werde dann T1144 und seine Umgebung nochmal auswechseln.

      Gruss
      Mogens

      Hallo Mogens,

      90 mA bei 13 V, das ist gewaltig viel. Eigentlich zu viel, als dass es mit dem System der Ruhestromeinstellung begründbar wäre. Gestern Abend habe ich einige mögliche Fehler in LT-Spice bei +- 13 V Betriebsspannung und mit entfernten Endstufentransistoren simuliert. Wenn T1144 Unterbrechung hat, geht der Strom über die Treibertransistoren auf einige mA, mehr nicht. Die Größenordnung von 90 mA habe ich nur erreicht, wenn die Treibertransistoren über Kollektor-Emitter kurzgeschlossen waren, Kollektor und Emitter getauscht oder bei pinrichtigem Einsatz BD139 mit BD140 vertauscht waren. In den letzten beiden Fällen war aber die Ausgangsspannung von 0 V abweichend, stimmt also nicht mit deinen Angaben überein.
      Trotzdem möchte ich nochmal die Frage von Achim stellen, auch auf die Gefahr hin, dass es nervt:

      Sind die Beine der Transistoren richtig sortiert? Stecken sie seitenrichtig in der Platine? Linkerhand der einzelne BD140, rechterhand die beiden BD139?

      Auch trivial, aber ich frag lieber: sind die Kollektoren der BD139 voneinander beim Kühlblech isoliert?

      Gut wäre sicher, wenn du ein Foto der Platine hier hochladen könntest. Das geht ganz einfach: auf erweiterte Antwort klicken und die Bilddatei als Dateianhang einfügen. Sie muss dafür kleiner als 1 MB sein.

      Viele Grüße und nicht verzagen!
      Christian

      Edit: so müsste es aussehen, eine etwas wilde, aber erfolgreiche Reparatur mit BD139/140 aus einem anderen Forum.
      Bilder

      • Endst_BD139_140.jpg

        98,91 kB, 640×480, 34 mal angesehen
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo zusammen,

      Ja, am verzweifeln war ich eigentlich schon, da ich wirklich nicht mehr wusste was man noch tun könnte.
      Dann kam die Verzweiflungstat, die ich eigentlich als Unsinn einstufte:
      Die BD139 und der BD140 waren CDIL Typen mit einem hfe von ca 180.
      Ich habe diese nun gegen BD 139 und BD 140 von STM getauscht. Diese haben ein hfe von ca 80, also wie die alten BD417, BD418.
      Und, die Endstufe läuft. Jetzt werden noch die Leistungstransistoren eingebaut.
      Ich muss sagen , ich habe in meinen 45 Jahren Elektronikbasteleien etc. noch nie erlebt, daß Transistoren mit einem höheren hfe
      in einer Regelschaltung Probleme machten. Umgekehrt ja.

      Ich melde mich wieder, wenn die BD245 / BD246 drin sind..

      Gruss
      Mogens

      Hallo,

      zu früh gefreut,
      die Endstufe lief richtig für einige Minuten, dann hat es den BSW39 (BC639) auf dem Treiber Modul explosionsartig zerlegt. Nach der Reparatur des Treiber-Moduls
      funktioniert das Modul wieder einwandfrei auch an der intakten Endstufe. Die defekt Endstufe weist aber bei fehlerfreien Halbleitern wieder den selben Fehler auf
      wie vorher: Ruhestrom viel zu hoch. Ich mache jetzt erst mal Pause.

      Mogens

      P.S.
      Das Kühlblech auf den beiden BD139 ist noch nicht montiert und die Beinchen sind richtig sortiert, sonst wäre die Endstufe auch nicht gelaufen.

      Hat schon mal jemand hier die Ube- Kennlinien der BD417/18 und BD139/40 gemessen/ verglichen? Könnte da bei den CDIL - neben den abweichenden h-fe Werten - noch eine einzuhaltende Bedingung lauern?

      @mogens, ich habe noch ein paar RFT-Typen der BD3x- Exemplare, Beta ca 50-60 und auch NOS Endstufentransistoren. Willst du mit denen mal probieren?

      In mehreren der von mir reparierten Geräte habe ich die SD339/340 schon ohne Probleme eingesetzt.
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Den Ersatz durch BD139 / BD140 praktizieren wir hier im Forum nun seit Jahrzehnten - immer mit Erfolg - und mit den verschiedensten Herstellern und Stromverstärkungsklassen.
      Vor Fake Transistorewn aus China muss man sich freilich höllisch in Acht nehmen.
      Auf die Idee, die Endstufe nach erfolgter Reparatur ohne die Endstufentransistoren in Betrieb zu nehmen, ist glaube ich auch noch Niemand hier gekommen.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      nightbear schrieb:

      Den Ersatz durch BD139 / BD140 praktizieren wir hier im Forum nun seit Jahrzehnten - immer mit Erfolg - und mit den verschiedensten Herstellern und Stromverstärkungsklassen.
      Auf die Idee, die Endstufe nach erfolgter Reparatur ohne die Endstufentransistoren in Betrieb zu nehmen, ist glaube ich auch noch Niemand hier gekommen.


      Hallo,
      Nein. natürlich habe ich die Endstufentransistoren eingelötet bevor ich die Endstufe in Betrieb nahm.. Meine Bemerkung "Die Endstufe läuft", bezog sich darauf, daß ich die Netzspannung wieder auf 230 V hochfahren konnte, nichts abrauchte, alle Spannungen richtig waren, und die Ruhestromeinstellung funktionierte.
      Nach Einlöten der Endstufentransistoren schaltete ich kurzzeitig die Lautsprecher zu. Beide Kanäle funktionierten einwandfrei. Dann versuchte ich den Ruhestrom einzustellen (14 mV), erreichte aber maximal 2 mV. Dann explodierte der BSW39 (BC639). Ich habe dann das Treiber-Modul repariert. Das Modul funktioniert mit der intakten linken Endstufe wieder einwandfrei. Die kaputte rechte Endstufe hat aber wieder denselben Fehler wie gehabt egal welches Treiber-Modul ich verwende. Um den Fehler leichter einkreisen zu können, habe ich schon zu Anfang beide Endstufenmodule mit Steckverbindern versehen um leichter testen zu können. Ich kann also die intakte linke Endstufe direkt auf die Anschlüsse der rechten Endstufe umstecken ohne das Treiber-Modul umzustecken. Kabelfehler oder Fehler auf der Hauptplatine kann ich also ausschliessen. Der Fehler liegt klar auf der Platine der rechten Endstufe. Die Frage ist nur, wo ? Die Transistoren habe ich nach dem letzten Knall wieder geprüft - alle OK. Das Ganze ist ziemlich mystisch. Eigentlich bleibt jetzt nur noch eine komplette Neubestückung oder ein Ersatzmodul.

      Gruss
      Mogens

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von „mogens“ ()

      nightbear schrieb:

      ...
      Auf die Idee, die Endstufe nach erfolgter Reparatur ohne die Endstufentransistoren in Betrieb zu nehmen, ist glaube ich auch noch Niemand hier gekommen.



      Doch, ich!

      Das mache ich sogar recht gern, wenn der Fehler rätselhaft wie hier ist.
      Man muss natürlich aufpassen, eine nennenswerte Last darf man nicht anschließen.
      Schließt man doch Lautsprecher an, macht sich ein Kohleschichtwiderstand 22 Ω in Serie ganz gut.
      Der wird so dimensioniert, daß er beim Fehlerfall vor den Treibertransistoren abraucht.
      So kann man gut Fehler einkreisen, z.B. Schwingungsprobleme oder Fake-Transistoren.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo Mogens,

      4, 6,... Augen sehen mehr als zwei, mach doch als nächste Verzweiflungstat mal Bilder von oben und unten von der widerspenstigen Platine. Vielleicht entdeckt ja einer der alten Hasen was, was im Grabenkampf der mit Sicherheit gründlichen Prüfung durch dich entgangen ist.

      Beim Simulieren habe ich heute nochmals etwas gespielt und auch mal durchaus unübliche Transistoren als Treiber und Ruhestromkompensator eingesetzt. Der Ruhestrom variierte durchaus, aber in weitgehend ungefährlichen Regionen. Unsicher ist, wie gut die Modelle dazu sind, festzuhalten ist aber, dass funktionierende Transistoren, mit und ohne Endstufentransistoren bei den Leitungen 1 und 7 für eine Spannungsdifferenz sorgen, die nur geringfügig von 2x Ube abweicht.

      Dann habe ich einen hohen Widerstand bei R1142 eingegeben, um so z. B. einen Unterbruch der Leiterbahn an der Stelle zu simulieren. Damit entsteht bei korrekt eingesetzten Transistoren ein Fehlerbild, das deiner Beschreibung ähnelt. Bei 42 Volt Betriebsspannung und ausgebauten Endstufentransistoren liegen an Pin 7 1,5 Volt, an Pin 1 -1,7 Volt. Der Ruhestrom über die Treibertransistoren beträgt 420 mA, sie müssen 17 Watt aushalten, was sie relativ schnell abrauchen lässt.
      Bei +-12 V Betriebsspannung lagen die Werte bei 0,9 und -1 Volt und der Ruhestrom lag bei 120 mA. Das sind zumindest ähnliche Werte zu deinen obigen Angaben.
      Zum Fehlerbild passt weiterhin, dass die Änderung der Potistellung keine Wirkung zeigt, mit hohem Widerstand für R1142 hat es keine Chance, einen genügend hohen Spannungsabfall zu erzeugen, um T1144 zu öffnen.

      Gibt es evt. Haarrisse auf der Platine, speziell im Bereich von R1142?

      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

    • Benutzer online 1

      1 Besucher