Dein Freund, der Klein-Elko

      Dein Freund, der Klein-Elko

      Werte Gemeinde,

      zu der angeblichen Weltanschauungsfrage "Elkos wechseln - oder nicht" möchte ich euch folgende Erfahrung nicht vorenthalten:
      Ich zog ein Kofferradio aus meiner Sammlung, einen Schaub-Lorenz Touring T 30 (Jahrgang 1962), den ich vor etwa 25 Jahren zuletzt auf dem Arbeitstisch hatte. Damals habe ich ihn repariert, aber nicht überholt, sprich, nur die damals wirklich defekten Teile (Endstufentransistoren und natürlich die DEAC-Zelle) ersetzt.

      Seit etwa 20 Jahren hatte das Radio keine Spannung mehr gesehen, jetzt habe ich es ausprobiert: Schweigen. Natürlich war der 1991 ersetzte Kleinakku wieder hin. Nach seinem Ersatz spielte es extrem leise (Nf-mäßig). Um es kurz zu machen, jetzt tobt es wieder und vor mir liegen sämtliche sieben Klein-Elkos aus dem Gerät mit folgenden Messwerten, siehe Auflistung.Kleinelkos Tou T30.JPG

      Fünf von sieben Elkos sind tot. Es ist mir klar, dass das nicht repräsentativ ist, auch nicht für dieses Baujahr. Es mag auch sein, dass unterschiedliche Fabrikate sich unterschiedlich verhalten. Auch hier waren ja zwei Stück in Ordnung (ihren ESR-Wert kenne ich allerdings nicht).

      Trotzdem halte ich mich an solche eigenen Erfahrungen, wenn es mal wieder heißt, dass die ach so guten alten Elkos den heutigen "China-Schrott" noch überleben. Diese Elkos taten es mehrheitlich nicht, und statt "China-Schrott" stecken nun Panasonic FC und FR im Touring.
      Beste Grüße in die Runde
      Stefan
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      Hallo zusammen,
      ich kann Stefans Aussage nur bestätigen, das ist genau das was mir immer wieder bei der Reparatur von Geräten unterkommt. Natürlich sind auch immer ein paar Elkos dabei die nicht ganz hin sind. Wenn aber schon mehrere Defekte auftauchen schmeiße ich alle raus. Übrigens ist eine Messung nach dem Auslöten nicht mehr unbedingt Aussagekräftig, da das Erhitzen beim Auslöten Einfluss auf die Messwerte haben kann. Nach meiner Erfahrung werden die dann eher besser als schlechter und man läuft Gefahr einen eigentlich schlechten Kondensator falsch zu Bewerten.

      Viele Grüße

      Martin
      Hallo Stefan,
      deckt sich mit meinen Erfahrungen, ich halte es inzwischen auch so, dass ich zumindest die kleinen Werte durch Markenware ersetze, da ich
      a) nicht über das Equipment verfüge, um wirklich belastbare Messungen machen zu können
      b) ich mir nicht vorstellen kann, dass die Teile erst aus- und anschließend wieder einzulöten folgenlos bleibt wegen der Hitzebelastung
      c) bei den Centbeträgen, die auch für Markenware fällig werden, beiße ich mich nur in den Allerwertesten, wenn doch mal ein angeschlagener Elko durch die Lappen geht, und anschließend die Kiste wieder zerlegt werden muss.
      Jörg - wenn ich Benz fahren will, geh ich arbeiten
      Ich sehe es ähnlich!

      Wilden Elko-Tausch betreibe ich bestimmt nicht, repariere sinnvoll.
      Die großen Elkos in Röhrenradios für die Anodenspannung kann man nicht selten wiederbeleben.
      Die bekommt man heute auch nicht mehr so einfach und man lässt sie gern drin wegen Originalzustand.
      Naja, klappt das nicht, kann man meist gut vertuschen und unten gleichen Wert moderner Bauart einlöten.

      Ab Transistorzeitalter tausche ich kleinere Elkos fast immer, wenn sie Auffälligkeiten zeigen.
      Sind sie sehr klein, Signalweg um 1 µF nehme ich auch lieber einen Folienkondensator.
      Am liebsten nehme ich NOS-Elkos, die halbwegs zu der Zeit passen.
      Bei Pollin hat man manchmal Glück, daß man alte Bauteile günstig in bester Qualität bekommt.
      Quelle weiß ich nicht mehr, irgendwann habe ich mal sehr günstig 4,7 µF 63 Volt Siemens bekommen.
      Da habe ich zugeschlagen, gleich >> 100 Stück bestellt.
      Das als kleines Beispiel, wie man restaurationstechnisch sauber vorgehen kann.
      Neu ist nicht immer gut, "alte" Ware von Qualitätsherstellern nehme ich gern.
      Siemens ist ein gutes Beispiel, es gibt natürlich auch einige Japaner, die ich NOS gern kaufe.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Ah, endlich wieder ein interessantes Thema hier :D

      Stefan, du hast ja jetzt die einmalige Chance Elko-Wissen aufzufrischen, es gibt nichts besseres als eine Handvoll suspekter Elkos zum Experimentieren. Ich wette niemals, aber ich traue dir zu den Großteil der suspekten Elkos nicht mehr unter "Schlußfolgerung offensichtliches Defektverhalten" führen zu müssen, sondern ein Elko-Normalverhalten zu diagnostizieren das da lautet -
      Keine Betriebsspannung = keine Ladung | keine Ladung = kein Elko (besser Elko deformiert naturgemäß wie es ihm zu eigen ist).

      @all

      Elkos die langfristig nicht laden können, können auch kein Dielektrikum ausbilden also keinen Elkoeffekt aufbauen, das hat weder mit Alter noch Verschleiß zu tun sondern mit ihrem elektrochemischen Innenleben und den normalen Effekten denen dieses unterliegt.
      Ein lange spannungsloser Elko ist eben temporär kein Elko, er wird es erst wenn er an Betriebsspannung liegt und eine Zeitlang seine Oxydschicht reformieren konnte.
      Äquivalent zu : Ein Akku ist erst einer, wenn er Ladung aufnehmen konnte. Deshalb ist er, wenn er nur nicht geladen ist, nicht gleich defekt.

      Meine antiken Schätzchen lasse ich daher regelmäßig ein wenig am Strom zuzeln. Das erfrischt sie ungemein, so wie man alte Mechaniken regelmäßig sich etwas trim-dich mäßig bewegen läßt.

      @Jörg
      Du brauchst auch kein großes Equipment um einen Elko beurteilen zu können, leider erkennen das viele überhaupt nicht.

      Man muß auch keine Kapazität mit einem "Wasweißich Meter" messen, wenn man sie wirklich wissen will (will man aber garnicht die steht ja drauf und zwar vom Hersteller richtig und mit den korrekten Meßmitteln festgestellt) kann man sie über Ersatzmessungen und Vergleich mit bekannten Kapazitäten ermitteln, vernünftige Meßprinzipien gibt es viele, ich will mal nur die Meßbrücke nennen.

      Wichtig ist nur die Frage ob ein Elko formiert seine Aufgabe tut (Gleichstrom beider Richtung sperren, Wechselstromwiderstand darstellen), auch das kann man simpelst tun, mit dem Widerstandsmeßgerät mit seiner eingebauten Gleichspannungsquelle oder die leicht umständlichere aber immer noch bequeme Gegenprobe mit einer bekannten Wechselspannungsquelle.

      Also wozu - wenn man nicht zufällig akademisch interessiert daran ist - all solche Dinge an gekauften Fertiggeräten messen, wenn so ein Elko da in einer Kopplung oder Siebung annähernd leistungslos und schläfrig vor sich hin döst bis die Kiste in den Sondermüll geworfen wird. Der Reparateur weiß ganz genau das er mit einigen wenigen einfachen aber unendlich geprobter Routine bewiesenen Methoden zu seiner wichtigen Aussage (gut oder hinüber) kommen kann.

      Alles andere ist ganz großes Kino für die die es meistern müssen - Leistungselektroniker, SNT-Entwickler, Kraftstrom-Anlagenbauer, Elektro-Motorenbauer in Spezialfällen von leistungssteuernden Elektronikstufen.
      Gruß Jogi
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      Das Wahrheitsministerium gibt bekannt: In diesem Forum gibt es keine postfaktischen Fake-News, auch nicht über Elkokuren.
      "Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund" und "nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben";"Wir müssen" folglich "auf alle Fälle verhindern, daß Intelligenz wieder strafbar wird"
      [frei nach W. Reus]
      NACHTRAG!

      Ich habe vier der als defekt erwiesenen Elkos liebevoll nachformiert - quasi extra für dich, Jogi ;) - in Reihe mit 47kOhm für einige Stunden an Nennspannug. Ergebnis:

      Drei der vier haben ihre Kapazität deutlich erhöht - liegen jetzt damit bei etwa 10 Prozent der Nennkapazität. Im Endeffekt ändert sich also nix. Defekt.

      Was ich oben nicht erwähnt hatte: Das Radio besitzt auch zwei große Elkos, 500 und 1000uF. Beide waren in puncto Kapazität noch fit, Sie durften bleiben.

      Es bleibt also dabei: "Dein Freund, der Klein-Elko"

      Gruß
      Stefan
      Bist du sicher das es liebevoll genug war?
      Ich warf neulich mal, ebenfalls liebevoll, eine handvoll LESR-Elkos undefinierbarer Herkunft in den Müll, alle aufgegangen in einem Schaltnetzteil.

      Da ist es dann wirklich mal angebracht nach den ESR-Werten und der max. zulässigen Temperatur sowie dem Zusammenhang Temp/Lebensdauer zu gucken und das Datenblatt-Leserennen zwischen Nichicon und Panasonic Fr ging ganz haarscharf zugunsten von Pana aus. Außerdem wurden einige sehr knapp kalkulierte Elkos durch die nächstgrößeren Formfaktoren ersetzt mit der Folge das sie nicht mehr richtig an ihren angestammten Platz paßten. Aber wozu gibt es Platinen-Bohrerchen und biegbare Beinchen.
      Der nun wesentlich niedrigere Ripplestrom samt entsprechend kaum noch hoch ansteigenenden Betriebstemperaturen hat es jedenfalls herzlichst gedankt.
      Es lohnt sich also auch in solchen Fällen mal sowohl die Kapazität als auch die Spannungsfestigkeit einen Normwert heraufzusetzen, besonders dann wenn dadurch ein größerer Formfaktor herausspringt der die Erwärmung deutlich senkt und dadurch alleine schon die Lebensdauer drastisch verlängert. (wie schon oft erwähnt - die großen alten Elkos in den Röhrengeräten kontra die piseligen Mini-Elkos auch wenn sie für gleiche Betriebsspannungswerte angegeben werden).
      Gruß Jogi
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      Das Wahrheitsministerium gibt bekannt: In diesem Forum gibt es keine postfaktischen Fake-News, auch nicht über Elkokuren.
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      Hallo Jogi,

      doch, ich denke, das war liebevoll genug. Sicher, ich hätte den Elkos noch unterstützende Lieder singen können, etwa 'Guten Morgen Sonnenschein'. Nee, das musste so reichen. Bemerkenswert finde ich noch, das von 3 gleichen Elkos 4u/25 immerhin einer noch intakt war. Da man davon ausgehen kann, dass alle aus einer Charge stammen, denke ich, das die Betriebsbedingungen zu unterschiedlichen Lebensläufen führten (Höhe der Spannung am Elko etc).
      Der Formfaktor ist bei den kleenen Dingern ja auch problematisch, die 1u und 4u-Typen sind ja schon winzig.
      Mein eigener Formfaktor ist übrigens auch beim Blick in den Spiegel unter aller Kritik, aber ich fürchte das ist wieder ein ganz anderes Problem....

      Gruß
      Stefan
      Etwas Senf dazu:

      Diese kleine Elkos aus der Zeit, egal of axial oder radial, sind nicht mit besonders hoher mechanischer Produktkonstanz versehen ... jedenfalls bekommt man den Eindruck, wenn man mal einige davon aufmacht. Daher sollten Streuungen nicht ueberraschen. Die kleinen Gummis werden auch rissig, also ist die Gefahr des Austrocknens sicher ebenfalls unterschiedlich --- und real.

      Bei diesem kleinen Bauformen sehe ich keinen Vorteil von NOS Produkten --- es sein denn, es handelt sich um eine Restauration mit dem Ziel "O-Zustand so gut wie moeglich". Kleine axiale Elkos koennen oft ohne Probleme durch radiale Folien-C's mit Rm 15 oder 20 mm ersetzt werden, und an den meisten Stellen geht das auch problemlos. So ist das ja insbesondere in diversen Saba-Receivern gegeben, sowohl auf den Hauptplatinen als auch auf einigen der Module. Sind die Kleinelkos radial, so passen oft die Mini-Wima, die sich insgesamt auch bewaehrt haben.

      Man muss bei diesen Geraeten auch immer bedenken, dass sie nicht bei jedem Nutzer (eigentlich bei keinem ...) liebevoll einmal im Monat angeworfen werden, um die Funktion zu erhalten. Real ist doch eher, dass die Geraete laenger stehen, und dann evtl. nur alle paar Jahre mal wieder rangenommen werden. Dann ist es m.E. von Vorteil, wenn man diese potentiellen Schwachstellen (die sie inzwischen einfach sind) zuverlaessig beseitigt hat. So handhabe ich das seit langem, und bisher sehe ich keine Nachteile daraus ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Eigentlich ist die Sache doch eh schon um und um in den letzten Jahren, ich könnte mich also nur wiederholen.
      - Kondensatoren kleiner Formfaktoren waren immer schon weit entfernt von den Produkteigenschaften großer Formfaktoren - ich wiederhole diese Eigenschaften jetzt nicht.
      - Ergänzend waren diese ev.t früher superminiaturisiert, mit all den Nachteilen daraus, während sie heute die Normalform darstellen, schlicht und einfach eine technische Fortentwicklung.
      - Es gibt sehr viele Sparmöglichkeiten beim Einkauf. Spar-Elkos der China-Ära taugen nicht unbedingt alle etwas, sie haben auch keinen Bewahrungswert, ich vermeide den Begriff "Neuschrott".
      - Mit bloßem Auge schon als schrullig erkennbare Elkos - ob der Stopfen schon "kommt" oder der Deckel, oder ob er irgendwo durchfault oder beim Löten nach Fisch stinkt - erfordern nur noch einen Griff, den zur Sondermülltonne. Ausnahme sind manche "Ostblock-Elkos" die aussehen wie auf dem Küchentisch handverpreßt, aber beinahe unzerstörbar und recht eigenschaftenstabil sind.
      Der Formfaktor ist bei den kleenen Dingern ja auch problematisch, die 1u und 4u-Typen sind ja schon winzig

      - Kleine Elkos haben für manchen Schnappatmer zu blauen Gesichtern führende serielle Widerstände (bspw. deutlich mehr als 50 Ohm, dazu mit fallendem C-Wert und fallender Belastbarkeit auch noch rapide bis exponentiell ansteigend), das hat innerhalb der normalen Elektronikanwendung keinerlei Bedeutung, es ist nur für die Hochleistungselektronik (Energieelektronik, SNT-Bau, Kraft-Drehstrommotoren-Steller mit teils über 30kW) von Bewand. Eine Ausnahme sind hier manche Superspezialanwendungen wie sehr niederohmige Regelsysteme (wir hatten das hier sogar schonmal bei sog. "Elkokuren" auf den Prozeßplatinen High-Com, da kann die falsche oder willkürliche Wahl eines ersetzten Elkos den Expander in seiner Funktion stark beeinträchtigen, es ist in jedem Fall sinnvoll solche Elkos dann auf keinen Fall sinnlos zu ersetzten und wenn es unumgänglich ist, genauestens alle Möglichkeiten abzuwägen und auch gegenzuprüfen).


      Das Versäumnis die Geräte nicht in Betrieb zu halten kann man aber nicht den Bauelementen anhängen. Dummheit und Faulheit wurden schon immer bestraft. Wenn ich das Auto nicht fahre sondern in der Garage verrotten lassen, dann ist das auch meine Schuld und nicht die von vorgeblich mieser Verarbeitung durch den Autohersteller.
      Dabei wird hier deutlich weniger heiß gegessen als beim KFZ.
      Der Starter-Akku, die Ölbeschaffenheit, das Festgehen der Bewegtteile, sind allemal schlimmer als ein Radio nach 30 Jahren im Keller einzuschalten. Oftmals passiert nichts schlimmes, der Klang und der Empfang sind dann nur nicht sofort optimal. Man muß das Gerät ein wenig einspielen, die Restströme der Elkos bspw. sinken auch bei normalen Betriebsbedingungen - die Extra-Formierung ist ja eigentlich Sonderfällen vorbehalten - binnen kurzer Zeit wieder so ab, das alle Parameter wieder eingehalten werden und Klang und Funktion sich wieder stabilisieren.
      Hier erfordert dann nur der Hochspannungsbetrieb (das olle Röhrenradio bspw.) mit seinen Besonderheiten etwas mehr Vorsicht, weil wie wir wissen ein imaginärer Start-Kurzschluß durch einen noch nicht richtig auf Touren gekommenen Lade-Elko eben lauter kracht als der in einem 3V Walkman. Dafür kann auch das Bauteil nichts, es muß auch nicht zwingend kaputt sein (danach ist es vielleicht kaputt weil durchdiffundiert und somit nicht mehr formierbar).
      Gruß Jogi
      -------------
      Das Wahrheitsministerium gibt bekannt: In diesem Forum gibt es keine postfaktischen Fake-News, auch nicht über Elkokuren.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Jogi,

      es gibt Leute, die besitzen mehr Geraete, als die sinnvoll regelmaessig in Betrieb nehmen koennen -- wenn ich mich recht erinnere, werden sie zuweilen Sammler genannt ... und die sollen doch auch ihren Spass haben, oder nicht ? Wenn man dann nach 1 oder 2 Jahren wieder mal ein Geraet nach vorne holt, das laenger nicht lief, so ist die Enttaeuschung gross, wenn's nicht klappt, oder aussteigt. Ich sehe jetzt nicht ein, warum man da nicht etwas vorsorgen kann. Und dies ist genau der Punkt, an dem der Unterschied zutage tritt: Als die Gerate neu waren, konnten sie auch mal 2 Jahre stehen vor der naechsten Inbetriebnahme, aber heute halt oft nicht mehr. Und dann sollte man m.E. auch handeln. Sonst landen zuviele dieser Schaetzchen doch auf dem Schrott, weil keiner mehr da ran geht ...

      Spezielle Faelle (und Schaltungen) gibt's immer, klar. Aber fuer die hier im Detail beschriebenen Faelle gibt es kein Problem, wenn man kleine Elkos durch Folienkondensatoren ersetzt, und die Langlebigkeit an der Stelle ist dann wenigstens sichergestellt. Und spezielle Faelle, nun, dafuer gibt's doch hier das Forum, in dem den Dingen dann auf den Grund gegangen wird. Zuweilen gruendlicher, als jede Firma da je gemacht hat. Das kann man dann nachschlagen, und es wird dann auch immer Loesungen geben, wie man sich mit modernen Bauteilen behilft. Oder fast immer. Das macht den Reiz aus, finde ich.

      Besten Gruss,

      Michael
      Aber aber, diese Diskussionslinie führt doch direkt in die dann wieder zu Kritik führende Beschreibung wie man mit seiner Sammlung vernünftig umgeht oder es ganz bleiben läßt, wenn man lieber vor dem TV herumlümmelt oder Stunden seiner Zeit mit Sinnlosgeblubber am Smartphone vergeudet. Die Tagesarbeit der Berufstätigen störte mich dabei selten, man kann ein Radio auch mal auf dem Weg zwischen Klo und Wohnzimmer einschalten und nach einer halben Stunde wieder aus. Und tut man das jedesmal bei einem anderen Radio so ist man auch innert weniger Wochen mit allen noch so umfänglich gesammelten Geräte durch und fängt wieder vorne an. Selbst ausschweifende Urlaube und fernreisen hindern einen für gewöhnlich nur wenige wochen daran dieses Tun zu unterbechen, und das reicht dann immer noch aus wenn man mal ein Gerät nur wenige Male im Jahr einschaltet.

      Wer sich ohne Not mit Time-Bandits selber vom Leben abhält dem ist eh nicht zu helfen, bei mir bspw. bedeutet ein Läuten des Telefons nicht eine drohende zeitvernichtende Endlos-Sabbelorgie sondern läßt schwerste Vorkommnisse in der näheren Verwandschaft befürchten, für einen anderen, redundanten Mist lasse ich mich nicht behelligen, gleiches gilt für die ach so wichtigen Fragen wer im TV der aktuelle Blödmann des Tages wird oder mit welchem Graf Grütze das Model XY heute wohl schwärmt.

      Es muß in letzter Instanz natürlich unabhängig von meinen Standpunkten dazu jeder selber wissen wie er seine wertvolle und knappe Lebenszeit vergeudet, aber ein Griff zu einem Knopf sollte so oder so immer drin sein, wenn man sich schon Sammler von Elektronikschätzchen nennen möchte. Und mal mit dem Wischmop drüber oder mal ein Tropfen Öl hie und da sollte auch nicht zum Zusammenbruch der gesamten Lebensplanung führen, sonst hat man nämlich ein ganz anderes, ein tiefer in der Psyche zu findendes, Problem.

      Und wie ich schon schrieb, ich mache konkret am Objekt kaum Federlesen um Klein-Bauelemente wie Kondensatoren, wenn diese relativ modern und leicht ersetzbar sind löte ich die keine zweimal aus und wieder ein. Nur etwas haben müssen sie schon, etwas das einfach erkennbar ist mit etwas Reparaturerfahrung und gesundem Menschenverstand. Auf Vorrat mache ich keinen Handschlag, dafür bin selbst ich zu faul, ich würde auch nicht auf Vorrat den Automotor rausschmeißen nur weil die Karre schon über 10 Jahre alt ist und evt. irgendwann mal ein Riemen abfallen oder ein Schlauch sich lockern könnte, wenn und wann er will. Und so wie in der Elektronik die Erfahrung lehrt das immer das Unerwartete zum ungünstigsten Zeitpunkt ablebt, so dürft man dann ja auch nur neue oder ständig in allen Teilen runderneuerte Fahrzeuge bewegen.
      Wobei - mir sind schon mehr neue Autos irgendwo nachts im regen und ohne Handyempfang im Wald stehen geblieben als alte Kisten deren Zipperlein man schon lange kennt und die es immer irgendwie noch aus eigener Kraft bis in einen sicheren Hafen schafften.
      Gruß Jogi
      -------------
      Das Wahrheitsministerium gibt bekannt: In diesem Forum gibt es keine postfaktischen Fake-News, auch nicht über Elkokuren.
      "Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund" und "nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben";"Wir müssen" folglich "auf alle Fälle verhindern, daß Intelligenz wieder strafbar wird"
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