Hallo Alpina,

sehr schön alles, aber es gibt überhaupt keinen Grund, Kleinelkos durch Folienkondensatoren zu ersetzen. Das KANN man machen, aber es macht, wenn überhaupt, nur für kleine Werte (4,7µ und darunter) Sinn. Was hast du gegen Elkos (oder Tantalelkos), solange man hochwertige Markenware verwendet?

Gruß
Stefan

Wieso so eine Aktion? Stefan hat doch Recht.

alpinab10biturbo schrieb:

Begrenzter Lebensdauer; dies wird durch die Hersteller im Stunden beim angegebenen Temperatur spezifiziert; für jeden zehn Grad unter oder Überschreitung wird die Lebensdauer mit einem Faktor Zwei positiv/negativ beeinflusst (Gesetz von Arrhenius). Die meisten Hersteller begrenzen dies auf maximal fünfzehn Jahre.

Woher hast du die 15 Jahre? Damals wurden Geräte noch "aus dem Vollen" entwickelt, es hat niemand irgendetwas begrenzt. Wenn man sich mal anguckt was für Bauelemente und welche Marken in so einem SABA-Teil verbaut sind... das kann mehrere Jahrzehnte ohne Qualitätsminderung laufen. Spontanausfälle einzelner Teile oder ganzer Baugruppen sind durch nichts vorhersehbar und vermeidbar, Reparaturen auf Vorrat also völlig sinnlos.
Geräte ohne diffizile Mechaniken bis ca. Anfang/Mitte der Achziger können praktisch ewig am Leben erhalten werden. Bei Mechaniken hängt und fällt alles an der Frage, wie lange der dann fast nur noch verbaute Kunststoff die Strapazen übersteht, manche Laufwerke waren nach 3 Jahren fertig, noch nicht ganz kaputt aber sie hielten keine wichtigen Parameter mehr ein, weil Kunststoffe ausgelaugt oder abgebrochen waren. Meine damalige Umsteigerfrist auf neue Kassettendecks lag bei unter zwei Jahren, ab dann traten für gewöhnlich erste Gleichlaufstörungen auf dem Meßplatz auf (zu hören ist davon u.U. weitere 10 Jahre noch nichts) und ich setzte die Geräte in der Reihenfolge herab oder gab sie an andere Hände weiter.
Kassettendecks und -Rekorder aus den Siebzigern habe ich zum Teil heute noch, sie hatten eben noch nicht soviel Schnellverschleiß-Plaste im Laufwerk.

Der Verlust Faktor ist beim Elkos wesentlich großer als bei Film Kondensatoren, d.h. der Isolation des Dielektrikums ist bei Film Kondensatoren wesentlich besser.

Nicht generell bei solchen Feld-Wald-Wiesen-Schaltungen. Man muß abschätzen können wieviel von Nöten ist und was total überkandidelt. Es muß nicht jedes Radiochen als Recktorschutz im Kernkraftwerk angesehen werden oder als Steuerkreis eines Düsenjägers. Ihre simple Aufgabe in einem recht unwichtigen Gerät tun auch deutlich lecke Kondensatoren.
Aber das Problem von zuviel Reststrom stellt sich erst garnicht, denn Elkos früherer Jahre waren nicht selten um Potenzen wertiger als der heutige Chinamüll. Man hat es selber in der Hand das sich Betriebsisolationen aus Oxydschichten nicht deformieren, man muß nur die Geräte auch mal normal benutzen, im nassen Keller über Jahrzehnte ohne Strom verrottet alles, sogar Kartoffeln und die haben kein Dielektrikum.

Der Elektronen-fluss durch Elkos ist wesentlich langsamer als beim Film oder Papier/Öl oder Film/Öl Kondensatoren.

Unfug. Mal abgesehen das die Elektronen überhaupt nicht durch ein Dielektrikum fließen. Und Restströme sind der Preis dafür das die Physik sich innerhalb der Naturwissenschaft abspielt und nicht in der blühenden Phantasie. Es wird sie immer geben, und seien sie noch so vernachlässigbar. Unendlichkeit in der Endlichkeit der Natur zu verlangen zeugt von nicht sehr realistischen Ansichten über die Elektrotechnik, keine solche Einfachelektronik hat außerdem einen Anspruch auf totale Isolation, es reicht völlig wenn die Rstströme so klein bleiben das sie die Schaltung nicht verstellen, und das da ist Transistortechnik, da wird mit vergleichsweise hohen Basisströmen gearbeitet, Röhrenschaltungen wären viel unleidiger über zu hohe Restströme.

Elkos haben ziemlich viel Einfluss auf das Klangbild.

Schreibt wer und wo, wo kann man das nachlesen und unter welchen Bedingungen wurde es getestet?
Das ist so ein Quatsch das er zum Himmel schreit.

Es gibt keinen Kondensatorklang und das ist belegt. Das habe nwir im Institut selber in den Achzigern nachvollzogen, nachdem einige Fachartikel Furore machten, in denen mit diesem Humbug ausgeräumt wurde.
Ich mache das Ergebnis kurz - jedes sinnvoll an sinnvoller Stelle eingesetzte Kondensatorbauelement hatte keinerlei hörbaren und nur im Bereich der unvermeidbaren Meßtoleranzen angesiedelten Einfluß auf die Meßwerte von diversen üblichen Verstärkerschaltungen.
Hörbare Mißverhältnisse deuten immer auf Entwicklerfehler oder minderwertige Bauelemente hin und sind für ausgebildete Fachleute leicht vermeidbar.
Mit Grenzwissenschaften haben wir es im Radio/Verstärker nicht zu tun, ich könnte da aus meiner Entwicklerzeit ganz andere Grenzerfahrungen berichten, wir haben damals teilweise Grundlagenforschung betrieben und waren dann mit den vorhandenen Bauelementen manchmal am Ende, wenn irre Umstände herrschten die es so noch nie zuvor gegeben hatte. Diese SABA-Geräte sind dagegen einfache Schaltungen, leicht beherrschbar, ohne Besonderheiten die Entwickler-Koryphäen benötigt hätten.

Der eingeschränkten Lebensdauer und das Negative Einfluss auf dem Klangbild, das einschränken das technische Risiko für die mittlerweile sehr schwierig zu bekommende Germanium Halbleiter (folgend eine DFMEA Analyse) …. Sind für mich die wichtigste gründe um die Verwendung von Elkos so viel wie möglich zu vermeiden.

Was wie oben jetzt gelernt, nicht zutrifft.

Auch die anderswo erwähnte MTBF von bspw. 5000 Betriebsstunden für eine bestimmte Kondensatorserie ist völlig anders aufzufassen als das in diversen Foren erwähnt wird. Das sind Parameter die sich an Schaltungs-Entwickler richten und die oft lt. Pflichtenheft abgefordert werden. Das dient der Dokumentierbarkeit von Projekten und ist für den Reparateur oder amateur völlig irrelevant. Ansonsten dürfte man keine Halbleiter, keine Widerstände, kein garnichts verwenden, alles dies hat ähnliche oder noch deutlich kürzere statistische Erwartungszahlen.
Eine Röhre kann gar für einmalige Verwendung über wenige Minuten konstruiert sein, wie die Steuerungsverstärker in Marschflugkörpern zum Beispiel.

Nochmal, wir sind hier bei normaler, einfacher Audiotechnik und nicht bei Marssonden oder Raketen oder der Kerntechnik.

/mir persönlich ist es wurscht wenn jemand meint sich aus seinem Steuergerät einen Atommeiler fummeln zu müssen, es ist leider nur wie eine ansteckende Seuche, das sich so ein Humbug grippemßig explodierend kreuz und quer durch das gesamte Internet verbeitet. Da kann man rein naturwissenschaftlich betrachtet dann jedesmal mit einem völlig unzumutbaren Aufwand jeden Einzelfall wieder neu bereden und doch bleibt der Voodoo-Unsinn imemr wieder obenauf.

Hmmm... hallo Raymond,

unterm Strich hast du Recht, es ist Geschmackssache, daher wollte ich nicht mehr antworten, aber es reizt mich ja doch...

Ich verwende übrigens auch gerne Wima MKS für 1µ und 2,2µ-Elkos, da diese Größen über die Jahre am ehesten zum Austrocknen neigen.

Aber ich möchte deine Punkte kommentieren.
zu 1) Kein Hersteller wird dir mehr als 15 Jahre Funktion zusichern. Wenn man bedenkt, dass z.B. Rubycon-Kleinelkos aus den 70er Jahren heute noch fast immer sehr gut sind, denke ich, dass heutige Markenware (!!) mich als Endvierziger überleben wird. Ich verlasse mich da auf millionenfach bewährte Typen von anerkannten Herstellern z.B. Panasonic. Unbekannten Typen von HighEnd-Anbietern ("Audio Note Kaisei") traue ich persönlich grundsätzlich nicht über den Weg. Wo High End draufsteht, ist meiner Meinung nach normalerweise Bullshit drin.

2) Der Verlustfaktor spielt in niederohmigen Transistorschaltungen im Nf-Bereich keine Rolle.

3) Der "Elektronen-fluss durch Elkos ist wesentlich langsamer"? Oha. Again what learned.

4) Der Einfluss von Kondensatortypen auf das Klangbild ist, behaupte ich, marginal. Insbesondere beim hier behandelten Gerät - wir reden von einem Germanium-Verstärker mit Treiberübertragern (!!) aus den 60er Jahren (!) dürfte er überhaupt keine Rolle spielen in Relation zu den anderen die Signale beeinflussenden Faktoren. Der Freiburg Studio ist kein HighEnd-Verstärker und wird auch niemals einer sein.
Nebenbei bemerkt, die damaligen Ingenieure haben die Schaltungen mit Elkos berechnet und ausgelegt, nicht mit Folienkondensatoren...

Deine Angst vor dem Defekt von Germaniumtransistoren ist berechtigt, aber Klein-Elkos, wie sie im Signalweg liegen und wie du sie durch Folien ersetzt, fallen im hohen Alter fast immer durch Kapazitätsverlust aus, nur extrem selten durch Kurzschluss! Das führt aber nur zur Nichtfunktion, nicht zu Transistordefekten. Übrigens: Ich habe auch schon einen kurzschlüssigen WIMA MKS 2,2µ gehabt! Ein einziges Mal nur, aber immerhin.

Abgeshen davon wünsche ich weiter viel Erfolg bei deiner Restaurierung, die bisher sehr gut aussieht! Besonders gut gefallen mir die F&T Schraubelkos. Eine Verständnisfrage noch: Wieso hast du in der überarbeiteten Klangreglerplatte vier alte Kleinelkos belassen?
Und eine Empfehlung: Ich würde die unzuverlässigen Vitrohm-Widerstände (wie R 638 auf der Klangreglerplatte) pauschal tauschen. Sie rauschen und verändern gerne ihre Werte stark.

Gruß
Stefan

Hoppla, Jogi, da haben wir synchron getippt, aber im Endeffekt kaum Verschiedenes

beste Grüße
Stefan

Ein Beinahe-Doppelpost verschiedener Teilnehmer unterstützt die Aussage

Die manchmal zu lesende Angst um Germanium-Bauelemente finde ich nebenbei bemerkt unnötig.
Wenn schon Angst dann hat man diese besser wegen der Gefahr der Wiskerbildung im Gehäuse und dagegen hift es manchmal so richtig schön ruppig zu werden, diese einfach abfackeln durch kurze starke Impulse - bspw. aus einem Kondensator, besser aus einem gezielt eingerichteten Impulsgenerator - die insgesamt den SOAR-Bereich voll ausschöpfen, kurz und viel Energie abgeben.

Viele meiner Tonbandgeräte und überhaupt früher fast alle U-Geräte hatten GE-Transistoren, ich kann mich kaum erinnern wann davon mal welche aufgegeben haben, wenn dann die Geräte die nicht benutzt wurden, die starben dann beim Einschalten binnen Sekundenbruchteilen.

Defekte Germaniumtransistoren:

Ich habe Kurzschlüsse zum Gehäuse, also vermutlich durch Whiskerbildung, schon mehrmals gehabt, aber immer bei Typen mit dem großen Blechgehäuse und vier Drähten, also wie z.B. AF 116. Bisher nie jedoch bei den kleinen Gehäusen (Wie AF 106, 126) und mittelgroßen Gehäusen (AC 125, 153).

Gruß
Stefan

Die Leistungstransistoren in großen Gehäusen sind auch nicht immun gegen Whisker, diese können sehr "lebendig" werden. Aber, das Gehäuse ist für normal mit Wärmeleitpaste gefüllt und die Whisker müßten mehr wühlen um durchzuwachsen.

Aber wie gesagt, weg"schießen" und dann hat es sich mit den Whiskern.

Kleintransistoren in Kleinsignalanwendungen kann man oft auch weitgehend problemarm durch SI-Typen ersetzen. Man muß halt mal über die Schaltung blicken und abschätzen ob sie finktionieren kann wie sie soll. Speziellere Schaltungen umß man halt umdimensionieren, dann geht das oft auch bei diesen.