Empfehlungen für Phonovorverstärker für 2 x Saba Freiburg 11 bzw. 125?

      Empfehlungen für Phonovorverstärker für 2 x Saba Freiburg 11 bzw. 125?

      Werte Kollegen,

      ich fange erstmal an, die Kette aufzuschlüsseln, wie zuhause das schwarze Gold abgespielt wird:

      - Dual 601 mit Ortofon M20E System
      - Clearaudio Basic zur Vorverstärkung und Entzerrung
      - Freiburg 11 und Freiburg 125 als Aktivlautsprecher mit links/rechts kanalgetrennt

      An und Pfirsich klingt das schon sehr gut, aber wie es halt so ist, mit dem Essen kommt der Appetit.
      Den Clearaudio empfinde im Höhenbereich etwas kühl und harsch.
      Und nun stellt sich die Frage nach einer passenden Verbesserung ohne dabei in den 4 stelligen € Bereich zu landen.
      Und eine weitere Info noch dazu: ich höre tatsächlich nur Platten über die 2 x Saba Freiburgs, sprich 1 x Phono Eingang so pur wie möglich ohne "Schnick Schnack" genügte mir vollends. Nach einer eierlegenden Wollmilchsau, die auch och nix kostet, suche ich explizit nicht. Ich werde nicht anfangen, meine Sammlung zu digitalisieren, bzw. CDs / MCs / Tonbänder ... drüber abzuspielen...

      Interessante Phono Preamps scheinen mir z.B.:

      - Lehmann Audio Black Cube
      - PS Audio GCPH Phono Preamp

      zu sein.

      Oder man baut sich DIY einen Vorverstärker auf, wie z.B. :
      dieser hier von Herrn Hoffmann für 285€ in der Basic-Ausführung: Phonomoped

      blog.boeses-vinyl.de/diy/phono…ten-phonomopeds-mk2b.html

      Was ist davon zu halten?
      Über Anregungen, Empfehlungen bzw. Erfahrungsberichte bin Euch sehr dankbar.

      Herzlichen Dank & Gruß,
      Ivica.
      Dateien
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.
      Moin Ivica!

      So ganz spontan aus einem Bericht im DUAL-Board wo folgende VV ( Aikido 1+ - PhonoMopped Mkb 2 - PhonoMopped Mkb 2 in getunter Ausführung - Aikido-Hybrid-Vorverstärker (Prototyp) gegeneinander antraten würde ich dir den Aikido-Hybrid-Vorverstärker mal aufzeigen wollen. Drei (aus meiner Sicht) erfahrene Vinylhörer bescheinigten ihm, einen eindeutig von allen drei wahrgenommen Qualitätsvorsprung zu den anderen VV´s (immer an der selben Klangkette).

      Der Aikido-Hybrid-Supreme-MM Vorverstärker ist so aufgebaut, dass das Entzerrernetzwerk aus dem FET-Aikido stammt und die Verstärkerstufe aus vier Röhren aufgebaut ist. Er soll in Kürze in den Verkauf kommen und wahrscheinlich um die allerdings 748,-€ kosten.
      Ziel dieser Neuentwicklung ist wohl das Beste aus beiden Welten zu vereinen. Auf der einen Seite den Schmelz der Röhrenverstärker bieten, auf der anderen Seite aber auch genauso dynamisch klingen wie ein FET-Vorverstärker.

      Habe keinerlei Beziehung zum Hersteller/Verkäufer und bekomme auch keinerlei Vorteile für diesen Beitrag. ;)
      Mit Gruß Dietmar M. aus W.

      In Bearbeitung befindet sich eine Anlage mit MI-215 - MT-201 - CD-262 und die seit dem 07.03.2016 noch ein PSP-350 dazu hat :thumbup:
      Noch ungeprüft steht da auch noch ein Ultra HiFi-Center 7900 Stereo :)
      Hallo Ivica,

      falls Du am Selbstbau mit Halbleitern interessiert bist, hätte ich auch noch was aus der Elektorschublade. Aufgrund Copyright aber nur per PN, hier nur erst mal die Schaltungsnummern:

      1. Highend um Hitachi HA12017 mit Layout, IC erhältlich bei Dönberg:
      Schaltung Nummer 162 aus dem Buch 303 Schaltungen

      2. Rund um einen Opamp aufgebaut, nur Schaltplan und Stückliste:
      Schaltung Nummer 273 aus dem Buch 304 Schaltungen

      3. ebenfalls einfach gehalten, aber trotzdem HIFI: Ausschnitt aus dem SV3000, Exportversion, Sonneberg



      Die rot eingekreisten Bauteile sind dem beschränkten Opamp von RFT geschuldet: Frequenzkompensation und Widerstand zu Plus aufgrund Open-Collector-Ausgang. Bei Verwendung eines rauscharmen modernen NF-Opamps sind die nicht notwendig.

      4. Nachbau SABA-Phono-Preamp, z. B. aus 9241.

      In allen Fällen ist eine gute Schirmung und ein gut beruhigtes Netzteil mit geringem Streufeld empfehlenswert.

      Bezüglich Klang kann ich leider kaum Erfahrungen teilen, da ich nur selten Phonotechnik nutze und mit industrieüblichen Schaltungen bislang zufrieden war. Die Nr. 2 habe ich mal als Prototyp aufgebaut, dann aber Nr. 3 verwirklicht, da es mit der vorhandenen Platine einfacher ging. Ich wollte nur einen Magnet Tonabnehmer in Verbindung mit einem SV3000 nutzen. Auf High-end kam es mir da nicht an.
      Maßgeblich sind aus meiner Sicht die möglichst gute Einhaltung der RIAA Kennlinie durch exakte, eng tolerierte Bauteile in der Rückkopplung und rauscharme Opamps. Der Gesamtklirr wird bei allen Varianten aus meiner Sicht von den Freudenstadt Endstufen dominiert. Die Eingangsbeschaltung sollte auf das spezielle Abtastsystem angepasst werden. Da gibt es in den div. Hi-fi Foren ausführlichen Lesestoff.

      Viele Grüße,
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „chriss_69“ ()

      Hallo Ivica,
      von Halbleiter-Phono-VVs an Röhrenverstärkern halte ich persönlich nicht soviel.
      Habe selber früher natürlich wie so viele andere auch keine Scheu davor gehabt mit solchen Konstellationen zu arbeiten, aber es ist nicht stilecht, man hat dabei nicht das gefühl ein Optimum zu erreichen.

      - Wenn Halbleiter, dann baute ich gerne recht geradeaus gebaute, direkt gekoppelte, Zweistufen-Verstärker mit Entzerrung in der Gegenkopplung, sowas wie es DUAL, PE, Grundig, SABA uvam. auch mit damals modernen - es gab außer empfindlich teuren kommerziellen und mil. Typen keine die viel besser waren - Silizium-Transistoren wie BC109 (Ende Sechziger) bis BC413 (Ende Siebziger). Das klang gut, das hatte ein Verzerrungsniveau < 0,2%, das war bei sorgfältiger Rechnung der Zeitkonstanten, durchdachtem Aufbau und Qualitätsbauteilen (bei mir Siemens und ITT-Intermetal) immer von klanglichem Erfolg gekrönt.

      Dann folgte die OPAMP-Aera, diese fing gleich grottenlausig an, man hatte nur Rauschgeneratoren wie µA709/741 alternativ TBA221, über räudige Genossen davor hüllen wir lieber ganz den Mantel des Vergessenen, das klang gut, das konnte man perfekt rein theoretisch rechnen (dank bekannter OPAMP Vorzüge), aber eh rauschte schlimmer als die Triberger Wasserfälle, für mich völlig indiskutabel. Erst mit dem Doppel-OP 739 kam da ein bisschen HIFI-Gefühl auf. Gekrönt wurde das von Typen wie NE542, mit schon ca. 85dB S/N Ratio. Das Ding paßte fertig samt Styroflex-Netzwerk und Tantal-Koppelelkos auf zwei Daumennägel, und mehr mußte man nichtmehr herumüberlegen, wenn man nicht wollte.
      Später ging es noch mehr in Richtung bergab mit dem Klirrfaktor. Kam der LM387 schon problemlos unter 0,05% so kamen spezielle Autdio-Typen dann schon unter einen Bruchteil davon. Der heute an jeder Ecke zu bekommende Audio-OPAMP LM833 mit Class-A Endstufe, der Audio-Tausendsassa NE5534 stellt sich an die nun auch in billigen Geräten verfügbare Spitze der Konsumer-IC und die ultimative Schlußantwort auf das Thema gab 1988 Hitachi mit dem HA12017. Damit besiegelte um 1988 herum das Thema für mich in einer abschließenden Entwicklung eines über jeden Zweifel erhabenen IC-Vorverstärkers für Phono und andere empfindlich zu handhabende Kleinsignale und ging fortan auf der Zeitschiene zurück auf entweder die Röhrentechnik oder noch speziellere Phono-VV Konzepte die ich benötigte. Als da wären, Parallel-Basis-Emitter-Dioden-Verstärker extremst niedrigen Rauschens bei nicht mehr meßbar kleinen Verzerrungen, Multinormen-Verstärker die ich benötigte um massenhaft bei mir anfallende Schellackplatten aus der Vor-Normierungs-Zeit den verwendeten Hauskennlinien der diversen Label anpassen zu können, anders klingen die (abgespielt mit 08/15 Equipment mit falsch verrundeter Abtastnadel und RIAA[IEC] Entzerrung) nämlich sonst wie Arsch und Friederich. Meine leider oft schon stark gebrauchten Platten mußten danach noch speziell gefiltert werden - unter ca. 100Hz gibt es bis in die Vierziger Jahre eh nur Brummen und Rumpeln der Platte selber sowie dem Abspielmechanismus und über (je nachdem) 5k...12kHz nur beinhartes Rauschen, also wurde steilflankig nach Tschebyscheff-Kurve alles außerhalb der Nutzfrequenzen abgeschnitten.
      Was nicht statisch wegzufiltern ist, es gibt da Erträglichkeitsgrenzen in der Physiologie des Gehörs die den Musikgenuß völlig verhindern bei zuviel statischer Filterung, wurde von mir mit dynamischen Filtern angegangen (einige Beispiele für die von mir allerdings völlig reengineer-ten Filterkurven seien genannt als DNL/Dolby NR/ DNR sowie völlig frei entwicklte Regelfilter). Dieses Konstrukt von organisch entwickelter Technologie steht nun in seiner vollständigen Häßlichkeit in einer Plastekiste (Gehäusebau machten in der Firma andere, richtige Industrie-Modellbauer, es war nie mein Lieblings-Hobby Löcher in Kästen zu knacken mit Knabberzangen und Stanzinstrumenten) mit einer Viertelmillion Knöpchen dran bei mir seit über 20 Jahren in Benutzung.
      Es enthält die wie ich finde oprimale Auslegung eines Phono-Amp als das Grundprinzip, wenn man mal alle Dönnekes wegläßt. Zweistufig OPAMP, Eingang linear verstärkt und sehr hochohmig mit FET und somit frei anpaßbaren Impedanz-Kontrollgliedern für jeweilige Abtastköpfe (nicht nur das System gibt den Ton vor, Tonkopfleitung usw. sind auch nicht vernachlässigbar) gefolgt von einer passiven Höhenentzerrung (Teil III der IEC-Kennlinie, die Höhenabsenkung, aber frei zwischen mehreren Standards wählbar), Teil 1 & 2 der IEC-Kennlinie (Subfequenz-Absenkung und Baßhub wählbar zwischen mehreren Standardwerten) die in der Gegenkopplungsschleife eines weiteren OPAMP, diesmal ein speziell auf seine guten Audio-Eigenschaften bei nicht ganz so hoher Eingangsimpedanz wie in der ersten Stufe ausgewählter Typ (beides kombiniert gibt es imho bis heute immer noch nur im HA12017 man muß also bei getrennten Chips dem Platz in der Kette angemessenen Typ zuordnen), dann kommt die irgendwann am Ende der Experimente nach vielen Zwischenversionen empierisch festgesetzten dynamische Rauschfilterung. Die Festfilter (bekannt allgemein als Rumpel-/Rauschfilter) sind hier mehrstufig über die Verstärkerstufen verteilt und auf sich gegenseitig abgestimmt ... ich ende mal bevor es allen langweilig wird und jemand laut ins Forum schnarcht -

      Das Beschriebene Kann man also alles heute noch mit Erfolg bauen und benutzen -

      Aber eben gibt es auch Lösungen in der passenderen Röhrentechnik.
      Wenn es nötig wird die Filterkurven in einem qualitativ guten und vor allem gut klingenden Röhrenverstärker darzustellen, bietet es sich an den Absatz über meinen Universal-Entzerrer zu studieren. Für die Gelangweilten und Stakkatofans mal kurz herausgeschriebene Eigenschaften:

      - Hochohmiger Eingang, abgeschlossen von Impedanz-Kontrollgliedern die das Gesamtkonstrukt Plattenspieler und Audioleitung sinnvoll abschließen,
      - mildhohe lineare Verstärkung des kleinen Signals,
      - Filterung eines Kurventeils samt seines eventuellen Satelliten (so bspw. aktiv die Baßanhebung samt Subbaß-Absenkung oder passiv die Höhenabsenkung die keinen Satelliten in sich trägt es sei denn man will die Hoffmannkonstante mitfiltern was manche wollen, was ich allerdings für mich für einen Humbug halte)
      - Verstärkung auf Ausgangsniveau entweder mit den Zeitkonstanten für Baß/Subbaß in der Gegenkopplung oder passivem Höhenfilter hinter der Stufe
      - dann noch evt. je nach dem Eingangsverhalten des nachfolgenden Verstärkers ein Puffer/Impedanzwandler oder, da Röhrenreingänge in der Regel hochohmig genug sind, direkt der Ausgang zum Steuerverstärker.

      Geeignete Schaltungen die so arbeiten findet man an vielen Stellen der Röhrenliteratur.
      Bei R.z.Linden bspw. werden ganze Vorverstärkerkonzepte mit und ohne Entzerrung, mit passiver/aktiver/kombinierte Entzerrung, auch mit verschiedenen Profilen für verschiedene Schneidkennlinien-Kompensation vorgestellt, in der allbekannte Röhrenbude gibt es voll ausgetestete nachbausichere Verstärker in allen vorhandenen Kategorien.
      Es gibt auch, und nicht nur dort sondern an vielen Stellen im Internet ausgearbeiteten und bewährten "Elac Röhren Entzerrer Vorverstärker" der sowohl die Baßkennlinienteile als auch die Höhenabsenkung völlig variabel über Potis erlaubt (soviel Dreherei ist nur unabwendbar bei abweichenden "Haus-Schneidkennlinien" die noch weder nach der RIAA- noch nach der IEC-Norm nötigfallen).
      Da er aber nah angelegt ist an dem damals neu konzipierten Baxandall-Steller-Netzwerk
      (ja man liest richtig, Baxandall war erdacht worden um Schallplatten zu entzerren und nur ein Nebenzweck war es das die Kinder am Verstärker was zum Drehen finden was irgendwann obligatorisch da war und mit Baß- und Höhenregler fälschlich bedruckt wurde) kann man auch den "Geschmacksknopf" den heute wie damals praktisch alle Tontechniker in den Studios nach dem Geschmack des Musikproduzenten, der Hausgeschmacksausrichtung oder sonstigen nichttechnischen Erfordernissen genügend teils rabiat und extrem einsetzen, wieder auf ein erträgliches Maß (oder den eigenen vielleicht auch extremen Geschmack) selber auszupendeln.

      So! Damit ende ich mal ehe der Foreneditoer platzt.
      Es darf nach fachlichen, logischen oder Begründungs fehlern gesucht werden die bei solch langen Abhandlungen gerne mal im Raum stehen.
      Formelles soll unbeobachtet bleiben (der Dumme denkt das muß so sein und der Schlaue sieht drüber hinweg), ich bin keine Schreibmaschinen-Stenotypistin und bei der Taktzahl die ich vorlege, geht schonmal etwas Formalistengehampel verloren.

      ~Aufgeräumt und Ergänzung:

      Der "Hoffman" muß nicht schlecht sein.
      Er kommt mir aber gehoppelt und gestoppelt vor, wie das klingen mag... ich weiß es nicht.
      1. Keine stabilisierte oder gegen Brummen besonders geschützte Stromversorgung. Als Minimum wären Gyratoren oder Festspannungsregler vorstellbar, und in der modernen heutigen Röhrenschalt-Technologie kein Mißton sondern Stand der Technik, aber da ist offenbar alles nackt am Trafo angeklemmt.
      2. Der MC-Zusatz sieht eingeflickt aus, ist halbleiterbestückt, das Ganze zusammen ist also kein Röhrenverstärker sondern ein Hybride. Ich hätte wahrscheinlich nur MM gebaut und für MC auf etwas anderes verwiesen oder noch ´ne kleine Kiste zum Einpflegen oder Vorsetzen engeboten. Röhrentechnik und MC paßt für mich (ist jetzt keinen Streit wert) so etwa wie LKW mit Fahrradklingel.
      3. Ob der Materialeinsatz so stimmig ist bezweifel ich. Minimal hätte ich erprobt gute 2% oder noch besser von Hand auf 1% selektierte Styroflex-Kondensatoren für die Zeitkonstanten-Netzwerke erwartet sowie 1%ige allerhöchstwertige Widerstände.

      Naja, der Preis hingegen scheint ok.

      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo,

      die eierlegende Wollmilchsau von ELAC ist beeindruckend.

      Hier kann man die Entzerrerkennlinie für den Baß- und Höhenbereich unabhängig voneinander und stufenlos einstellen. Problem dabei dürfte sein, die korrekte Einstellung nach Gehör zu finden. Ich wette, dass eine nach Gehör gefundene "gute" Einstellung eine Kennlinie ergeben würde, die messtechnisch jenseits von Gut und Böse liegt.

      Meiner Meinung erhält man das beste Ergebnis mit sehr gutem OPV und eng tolerierten Rs und Cs, plus umschaltbare Eingangskapazität. So wie Jogi es schon beschrieben hat.

      Wer es besonders gut meint, kann auch (wie bei Hoffman) passive Filter für die Entzerrung verwenden.

      Allerdings, Entzerrer mit gleicher Übertragungskennlinie hören sich auch gleich an. Egal ob passiv, aktiv, Röhre, Transistor oder vom Dorfpfarrer gesegnet.

      Es gilt der Umkehrschluss. Hört man Unterschiede unterscheiden sich die Übertragungskennlinien. Und da kann es sein, das ein "schlechter" Verstärker besser klingt, weil er den persönlichen klanglichen Vorlieben oder dem individuellen Hörvermögen entspricht.

      Man bekommt den gleichen Klang eines High-End-Entzerrers somit auch für den Bruchteil des Preises hin, wenn man die gleiche Übertragungskennlinie realisiert.

      Aber gut ist, was gefällt. Aber 300€ ausgeben für etwas, was auch für 30€ machbar ist?

      Gruß

      Rolf
      Moin ihr Zwei.

      Genau den Verstärker meine ich, lieber Ivica.
      Der Aufbau laut Link ist sehr interessant und ein historisches Kleinod. Aktuell würde ich ihn zeitgemäß machen, ein absolut einwandfreier Aufbau ist mitentscheidend für den Erfolg der Sache.

      Lieber Rolf, wir sind da in der Tat weitestgehend konform.

      Bis auf den Punkt das ich Röhrentechnik zu Röhrentechnik gesellen würde.
      Das ist unter vorlieben abzuhaken, denn Verstärker die optimal für ihren Zweck funktionieren sollen eben im Blindversuch auch zum gleichen Ergebnis führen, egal welches Aktivelement darin verbaut ist.

      Der Punkt Einstellgenauigkeit und Erreichen einer optimalen Spiegelung der RIAA-Kurve ist noch der springende Punkt.
      Die Freiheit jede beliebige - von der Kennlinienbandbreite abdeckbare! - unbekannte Kennlinie nach Gehör einzustellen ist wie ich schon angeschnitten habe damit verbunden das man den Geschmack oder die Vorgabe der Plattenfirma damit gleich mit wegfiltern kann.

      Man wird dies wohl hauptsächlich dann tun wollen, wenn die Platten nicht nach der späteren RIAA-Kennlinie geschnitten sind. Das war bis ca, 1958 und nach eigener Erfahrung bei ausländischen Platten auch bis tief in die Sechziger der Fall. Es war bei fast allen Schellackplatten der Fall.
      Lediglich bei Platten die nach der Norm RCA 33 / RCA 78N geschnitten sind hat man quasi den Vorläufer des Normenentwurfs vorliegen. Die bis Ende der Fünfziger vorliegenden DIN Schneidkennlinie weicht deutlich ab genau wie London/DGG/Telefunken usw. (bspw. London hört sich nach RIAA entzerrt farblos, stumpf und bollerig an.)
      Viele Platten aus der Liverpooler Merseybeat-Szene sind daher heute im englischen Originalschnitt auf einer modernen Anlage klanglich unerträglich und müssen zurechtentzerrt werden.

      Wenn man sich auf eine Kennlinie festlegen möchte so ist das mit dem Elac-Verstärker sehr leicht.
      Man besorgt oder baut sich ein genaues (recht einfach anzufertigen da alle Werte allbekannt sind) Rezip-RIAA, eine Anordnung passender Filter also die aus einem Linearsignal ein RIAA-Schnittmuster machen, speist damit den Entzerrer-Vorverstärker und mißt mit den beiden Klangstellern den Ausgang auf einen linealgeraden Verlauf des Bodediagramms (landläufig Frequenzgangschrieb genannt) aus. Die dann ausgemessenen Widerstandswerte in der errungenen Einstellung der Potis kann man mit Festwiderständen unverrückbar einsetzen. Oder man läßt die Potis drin und setzt auf der Skale eine Marke an der ermittelten Stelle und schreibt "RIAA" dran.
      Fertig ist das Ding.

      (Es ist somit alles sehr DIY fähig auch ohne einen professionellen Audio-Meßplatz)

      Noch ein Tip zu Stereo-RIAA-Verstärkern, egal womit sie aufgebaut sind.
      Es kostet nur wenig Mehraufwand wenn man sich für seinen Selbstbauverstärker die frequenzbestimenden Teile so ausselektiert, daß in beiden Kanälen untereinander kaum Abweichungen zueinander entstehen. Das wurde in Serienproduktion imho nicht gemacht, auch nicht bei noch so teuren Geräten, weil manueller Eingriff erforderlich. Es ist dabei weniger der Absolutwert eines Bauelementes wichtig als das sie in beiden Kanälen fast gleich sind.
      So erreicht man das die Phasenverschiebungen auf der Stereobasis nicht zu einem oft bemängelten schwer beschreibbaren schubberigen (indifferenten) Klangbild trotz guter Meßdaten führen.

      Es gibt ja auch noch einen relativ neuen Trend, seit es gute Audiosoftware wie (Wavelab oder Audition) gibt und sogar für Lau so einen Audio-Editor dessen Name mir gerade nicht einfällt:
      Dazu wird das RIAA-Signal direkt vom Abtastsystem in einen guten Linearverstärker eingespeist, wie manche sehr kostspiekige Soundkarten ihn als Mikrofon-Verstärker-Eingang besitzen, und das Programm wird mittels Add-In oder Modul dazu gebracht die Kennlinie nachzubilden. Sprich alles notwendige Geziehe am Frequenzgang übernimmt der PC. Zum Digitalisieren ist auch sowas eine Lösung, ich rede wieder nicht von "High-End" sondern davon wie man sich schnell selber behelfen kann, eine umzirkelte Aufgabe gut und konvinient zu erledigen.
      /
      OT
      Meine Idee vor ca. 20 Jahren oder länger war es dann HIFI-taugliche Kassetten-Bandaufnahmen (sagen wir LoFi?) von einer Kassettenabspielmechanik ohne eigene Verstärker (ich kam da an so robuste, unkaputtbare Vollmetall-Laufwerke aus dem kommerziellen Umfeld ran die keinerlei elektronische Störelemente wie miese Kassetten-Verstärker beherbergten und alles über robuste Mechanik steuern - wer sowas nicht beziehen kann kann auch den Mechanikteil eines Kassetten-Autoradios o.ä. robuste Mechanik benutzen, nur ein Tonkopf muß drin sein und alles was zum Bewegen der Kassetten-Dorne und Capstan notwendig ist) so in den PC zu übertragen wie sie sind ("as is") und einfach den guten Mikrofon-Eingang der damaligen verwendeten hochangesehenen, gut und vielfältig ausgestatteten Soundkarten (Terratec wem das noch ein Begriff ist) zu benutzen. Die passende Wiedergabe-Entzerrung und das Beseitigen der Kompressorergebnisse eventuell benutzter "Rauschminderungssysteme" (NR) wurde mit Software erledigt.
      /
      Gruß Jogi
      -------------
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      [frei nach W. Reus]

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Ihr LIeben,

      noch euren Abhandlungen reizt es mich zur Darsellung einer anderen Meinung.

      Als Verstärker und Lautsprecher werden zwei Freiburgs in Monoschaltung benutzt, so habe ich es verstanden, je ein Freiburg in Stellung Mono pro Kanal, ja? Okay, also zwei Röhrenradios. Die nicht einmal richtige Gegentaktendstufen besitzen (weil durch zwei zusammengeschaltete Eintaktübertrager realisiert), deren Mitteltöner in völlig andere Richtungen als die übrigen strahlen, nämlich zur Seite, und als Hochtöner einen 17 x 11 cm großen Pappkonus-Lautsprecher besitzen, deren "Frequenzweiche" aus einem einzigen Elko bestehen, der Bässe vom Hochtöner fernhält. Deren beide großen Breitbandsysteme, oft sehr übertrieben Tieftöner genannt, hart aufgehängte Pappmembranen in einer nach hinten offenen Kiste enthalten. Der Freiburgbesitzer kennt darum Tiefbass nicht mal vom Hörensagen (er kann ihn nicht HÖREN, weil nicht zu vorhanden, und daher auch nix dazu SAGEN).
      Dies, um einfach mal dieser ewigen Freiburg-Lobhudelei entgegenzutreten. Ein Saba Freiburg ist ein Röhrenradio, das nett und schön klingt, nicht mehr. Von High Fidellity, naturgetreuer Wiedergabe im besten Sinn, wie sie (um beim Fabrikat zu bleiben) SABA schon wenige Jahre später realisiert hat, nehmen wir einen beliebigen Saba-Telewatt-Verstärker, kombiniert z.B. mit zwei Box III oder IV von 1966 oder wegen mir einen Saba 8080 mit zwei Box 50 von 1970, ist ein Freiburg 11 meilenweit entfernt. Punkt.

      Unter Verwendung einer solchen Wiedergabeanlage ist die Diskussion um den richtigen Entzerrer-Vorverstärker rein akademisch. Jeder Dual TVV 46 oder 47, vom Flohmarkt für fünf Euro abgestaubt, liegt klanglich und hinsichtlich der Korrektheit der Entzerrungskurve WEIT jenseits dessen, was ein Freiburg 11 wiederzugeben vermag. Habt ihr mal einen TVV 46 professionell gemessen? Ich ja. Wisst ihr, wie nahe seine Qualitäten an denjenigen heutiger 400 Euro-EVV liegt? Ich ja.

      Faszinierend ist auch immer wieder, wie einfachste Röhrenschaltungen in den Himmel gehoben werden. Bloß weil sie mit Röhren arbeiten. Das muss ja einen warmen Klang haben, schließlich werden Röhren ja extra geheizt!
      Der (monophone) Elac PV 1 arbeitet mit EINER ECC 83. Er hat ein superprimitives Netzteil mit EINWEGgleichrichtung, seine 3 Siebelkos besitzen 8 und 4 und 4 µF. Geheizt wird mit Wechselstrom. Man vergleiche das mit dem Monster oben aus dem ersten Post. Ja reicht das denn, kann der PV 1 überhaupt klingen? Ist ja gar kein Aufwand dahinter!

      Antwort: Und ob! Klar spielt und klingt er prima! Und brummen tut da gar nichts! Der geringe Aufwand reicht völlig, um das Signal eines Magnetsystems adäquat zu verarbeiten. Aber das tut jeder einfache Transistor-EVV mit 2mal 2 BC-Typen auch. Ok, sofern er nicht völlig fehldesignt ist. Und auch jeder EVV mit einem wenigstens halbwegs geeigneten OpAmp. Jeder darüber hinausgehende Aufwand ist nur gerechtfertigt, wenn ein wirklich hochwertiger Vollverstärker und wirklich hochwertige Lautsprecher in der Kette folgen. Die Zweit-Transistoren-pro-Kanal-Lösungen reichen für einen stinknormalen HiFi-Receiver allemal, für die Pi-mal-Daumen-Charakteristik eines Freiburg 11 sind sie schon sophisticated.

      Immer schön die Kirche im Dorf lassen.

      Beste Grüße
      Stefan

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Klarzeichner“ ()

      Einspruch lieber Stefan!

      Wir sind nicht darüber informiert, welche sonstigen Verwendungszwecke anliegen.
      Bei mir geht es immer auch um´s Aufnehmen und daher denke ich niemals einen Verstärker an der nicht auch dazu ein ausreichendes Erfolgserlebnis bieten würde.
      Fraglos sind auch die DUAL-Vorverstärker dafür geeignet, an anderer Stelle plädiere ich desöfteren für sie. Geeignet erscheinen auch noch weitere - ich nehme hier den Punkt niedrige Verstärkung in Form einer einzigen ECC83 auf - Eintransistor-Vorverstärker. Das in den RIM-Baumappen enthaltene Exemplar beispielsweise oder der bei ITT/Graetz oft eingesetzte BC-148-VV.

      Gebracht habe ich sie nicht, will ich auch garnicht, weil ich die Einhaltung der Kennlinie für nicht zu meiner Einleitung passend befinde, wie auch die Steilheit der Kurven und das Verzerrungsniveau.

      Zu der Konstruktion mit zwei Röhrenradios als Verstärker kann man nur sagen Geschmacksache.
      Das wurde in früheren Zeiten regelmäßig so aufgeführt, von vielen Normalverdienern, nämlich als schon der Begriff "HIFI" nicht nur noch eine Herausforderung an die Technik war sondern auch auf Unbezahlbarkeit der Anlage hindeutete, die Leute aber noch auf leicht erreichbaren Röhrenradios saßen.
      Ich kannte auch Gitarristen die über Röhrenradios mit hart aufgehängten LS spielten, es waren nicht nur arme Gesellen dabei die sich keinen Extra-Verstärker hätten leisten können, sondern Exzentriker, Individualisten, Nonkonformisten.
      Erlaubt ist was gefällt.
      Die Fanatiker der HIFI/HighEnd Fraktion werden sich von diesem Thread eh schon abgewendet haben, für die ist das alles nichts was wir hier machen, vom olle Radios reparieren bis Schallplatten über zwei Radios anhören.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Moin Ivica!
      War eine ganze Zeit nicht hier. :whistling:
      Das klingt interessant.Kannst Du mir den Link zum Vergleichstest aus dem Dual-Forum zum Nachlesen schicken?

      Dieser Thread ist in einem Bereich der nur für Mitglieder zugänglich ist :!: :?: Bist du im DUAL-Board evtl. angemeldet :?:
      Mit Gruß Dietmar M. aus W.

      In Bearbeitung befindet sich eine Anlage mit MI-215 - MT-201 - CD-262 und die seit dem 07.03.2016 noch ein PSP-350 dazu hat :thumbup:
      Noch ungeprüft steht da auch noch ein Ultra HiFi-Center 7900 Stereo :)
      Hallo Zusammen,

      was soll nun ich sagen. Da habe ich wohl ein Fass ohne Boden aufgemacht, Ich hätte es mir lieber verkneifen sollen. Die Geschmäcker sind so unterschiedlich, um auf meine allgemein gestellte Frage eine seriöse Antwort erhalten zu können. Ich habe, wenn ich mich recht entsinne, keine Lobhudelei auf die wundersame Klangqualität eines Freiburgs losgetreten. Ich möchte nur sagen, so einfach es auch klingt: I just like it that way.
      Ich danke Euch vielmals für die Geduld und Eure Gedanken dazu. Man kann hiermit diesen Thread gerne in die Tonne treten. Herzlichst und nix für ungut, Ivica.
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.
      Moin Ivica,
      das Thema ist eben so eines das eine riesige Variationsbreite eröffnet, weil eigentlich alle etwas Älteren da schon von x Seiten mit konfrontiert waren und sich Massen an eigenen Erfahrungen ergeben haben.

      Bei der Frage worüber man hört - Freiburg, Gelsenkirchener Barock, Japanschräpse, sonstwas - würde ich unbeirrt meinen (in dem Fall deinen) Weg gehen. Es gibt kein einklagbares Dorgma irgendetwas soundso machen zu müssen oder sich dafür rechtfertigen zu müssen.

      Ich höre derzeit oft und viel Platten über einen recht alten, sicher nicht highend-gerechten DUAL-Koffer mit keramischem Tonabnehmersystem und (allerdings bei guter Gesundheit gehaltener) Saphirnadel. Dabei stehen hier etliche Plattenfräsen herum bei denen die Abtastnadel kaum die Schallplatte berührt.
      Mir macht das derzeit so Spaß, und nur so! Was soll ich ein Dogma reiten bei dem ich garkeine Platten höre, denn sie könnten sich abnutzen. Kratze ich sie doch lieber bis zur Konterseite durch und habe meinen Spaß daran, nach mir kommt eh der Container, den die Hinterbliebenen kommen lassen um sich meiner Schätze schnellstmöglich zu entledigen um dann mehr Platz für ihren modernen Neumüll zu haben.

      Ich halte es was solche Überlegungen angeht mit dem alten Preußen-Friedrich II
      "Es soll ein jeder nach seiner Facon selig werden" in Ergänzung "...aber er soll sich nicht in meine Seligwerdung einmischen."
      Gruß Jogi
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      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Ivica,

      bedenke aber, du bräuchtest ZWEI PV1 für Stereo.

      Edit: Wenn du Spaß daran hast, bau ihn dir doch nach. Kostet einen Radiotrafo und zwei ECC aus der Bastelkiste. Also fast nichts.

      Ich wollte euch beiden auch nicht den Spaß verderben, na klar ist es schön, Platten über einen Freiburg zu hören. Es muss ja nicht immer Super-Hifi sein. Was ich nur betone ist, dass es klanglich vollkommen wurscht ist, was du bei dieser Konstellation für einen Entzerrervorverstärker verwendest.

      Gruß
      Stefan
      Hallo Stefan,

      keine Ursache und Alles gut -> auch Dir galt mein Dank für Deine Einschätzung.
      -> Du hast mir dabei keineswegs den Spass am non -fidelen Hören genommen ;)
      Ich fürchte nur leider, dass meine Fähigkeiten zum Selbstbau eines PV1 nicht ausreichen - da bräuchte ich defintiv eine Anleitung .-(
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.
      Danke lieber Stefan, daß wir machen dürfen was wir wollen :D
      Heute höre ich Dolby-C Audiokassetten von 1984 auf einem leicht eiernden Radiorekorder ganz ohne Dolby, aber dafür mit zugedrehter Tonblende.
      Geht auch, notfalls muß man mich halt vor der Kiste fesseln.

      Lieber Ivica, ich glaube die Leute die den Elac-Verstärker und andere selber bauen, geben keine Anleitungen und als Bausatz zu beziehen habe ich das teil auch noch nie gesehen.
      Dann wäre es vielleicht noch eine Lösung, sich eine Leiterplatte bestückt/mit Teilen/oder ohne alles von einem bewährten Nachbaukonzept zu besorgen.
      Da bin ich nicht wirklich gut informiert, da ich immer (naja fast) selber entwickle/aufbaue.

      Was da in meinen Ohren klingelt wäre der bei einigen guten Soundkarten beigelegte fertig aufgebaute und in einem Metallgehäuse plus Netzadapter gelieferte Phono-Vorverstärker PA111(115) von Vivanco. Den gab es Terratec gelabelt oder Vivanco gelabelt.
      Darin enthalten eine einfache OPAMP-Schaltung (...4558/4559) wie sie auch viele industriell hergestellte Markenverstärker enthielten. So einen habe ich hier noch über Terratec als Beigabe erhalten herumliegen und auch ausprobiert als er neu war, das ist zumindest Mittelklasseware (ich sehe schon gewisse Leute die Nasen rümpfen und ihren Lotus in der Garage polieren)
      Der hat Ausbaupotiential für Bastler, besserer OPAMP (Burr Brown), bessere frequenzbestimmende Bauteile, Metallfilmwiderstände usw. kann man alles machen und ist alles im Internet von Jemand schonmal gemacht und beschrieben worden.
      Einige transistorisierte Modelle von SmartKit (bspw. B1023) und OPAMP-bestückte Velleman Kit (bspw. K2573) Bausätze/Module, die man über den Fachhandel/-Versand beziehen kann (man munkelt was von Segor, Conrad, Reichelt, Völkner u.ä.).

      Alle natürlich anpaßbar mit besseren Bauelementen usw.

      Konkreter wüßte ich jetzt nicht viel mehr dazu, wie gesagt ich bin kompletter Selbstversorger von der Idee bis zur Anwendung.

      Nachtrag_

      Eintrag zu Vivanco:
      radiomuseum.org/r/vivanco_phono_preamplifier_pa111.html

      Link zu einem sehr guten Konzept so ähnlich einem von mir bereits angesprochenem, für das es eine Leiterplatte geben soll (von mir ungeprüft):
      heise.de/ct/artikel/Kurven-kriegen-288350.html



      Gruß Jogi
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      Aus gegebenen Anlass habe ich heute einen modifizierten Aufbau getestet.
      Ein Freund brachte mir neulich einen schönen Revox Röhreverstärker vorbei:
      c.pejout.free.fr/AMPLIFICATEURS/REVOX M40 2x10W/

      - Plattenspieler der Gleiche: Dual 601/ Ortofon M20E
      - direkt angeschlossen an den Revox M40 (sehr praktisch ohne Zusatzentzerrer)
      - an Dual CL172 Lautsprechern
      Das klingt schon sehr fein. Der Revox ist sehr elegant im Auftritt.
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.
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