Empfehlungen für Phonovorverstärker für 2 x Saba Freiburg 11 bzw. 125?

Moin, moin --- interessant fand ich die Bemerkung mit der Lampe, die einstreut (bzw. deren Vorschaltgerät). Das ist nämlich zunehmend ein Problem. Auch die Zunahme schlecht entstörter Schaltnetzteile macht sich bemerkbar. In der Nähe eines Plattenspielers sollte man solche Teile meiden ...

Besten Gruss,

Michael

Ja, modernes Leuchtgerät entwickelt sich zunehmend zur Seuche!

Als Funkamateur ist mir das schon recht früh aufgefallen.
Es sind nicht nur Leuchten, auch Netzteile für Laptop, Mobiltelefon...
Erstmals fiel es mir bei Energiesparlampen (Kompaktleuchtstofflampen) auf.
Heutige Leuchtstofflampen sind auch mit elektronischem Vorschaltgerät ausgestattet, früher Drossel.
Letztens fragte mich ein Freund, er hätte noch so alte Leuchtstoffleuchten, ob ich die haben will.
Da habe ich sofort "hier" geschrien, es sind welche mit konventionellem Starter und Drossel.

Bei uns im Haus ist recht wenig modernes Leuchtgedöns, was Störnebel aussendet.
In Räumen, die seltener genutzt werden, haben wir weiterhin Glühlampen.
Im Shack (Funkbude) habe ich Leuchtstofflampe, LED an 12 V Akku und bei Bedarf Halogenlicht.
Letzteres sorgt für eine recht gute Farbwiedergabe im Gegensatz zu (vielen) Sparlampen.
Neulich hatte ich echt Schwierigkeiten, die Farbringe bei einem Widerstand zu lesen.
Schwupps, mit Glühlampenlicht konnte ich die etwas blassen Farben wieder unterscheiden.

Andreas

Das Problem mit den Farben habe ich auch ... stelle am Basteltisch wieder auf Halogen um. Und bei mir sind alle kritischen Netzteile, die viel laufen (auch wenn ich Musik höre) konventionell, nachdem mit die Schaltnetzteile zu oft in die Suppe gespuckt haben.

Zuerst habe ich defekte Schaltnetzteile durch analoge ersetzt, dann alle ... und von denen ist noch nie eines gestorben. Klar, der Wirkungsgrad ist schlechter, aber dafür streut auch nichts ein.

Besten Gruss,

Michael

Beruhigend, nicht nur Funkamateure bemerken den zunehmenden Störnebel!

Andreas

Man merkt es auch beim UKW-Empfang, wenn man nicht an einer guten externen Antenne hängt ... und Radio höre ich noch recht viel.

Michael

Die von Christian vorgestellte Methode der Rauschmessung lässt sich noch einfacher praktizieren, wenn man bei Vollverstärkern oder Vorverstärkern (Steuerverstärkern) integrierte MM-Phono-Vorverstärker auf ihr Rauschverhalten überprüfen möchte. Einen extra "Nachverstärker" benötigt man nicht. Man nimmt das Ausgangssignal am Tonbandausgang oder Line-OUT ab oder am Endausgang (Lautsprecherausgang oder Vorverstärkerausgang). Beide Möglichkeiten zeige ich nachfolgend.

Hier am Beispiel GRUNDIG SXV 6000 (Phono-MM):

1. Zunächst ermittelt man, welche Ausgangsspannung ein am MM-Phono-Eingang eingespeister 1 kHz Sinus von 5 mV(eff) am Tape-Record-Ausgang ausgegeben wird. Man kann auch - sofern vorhanden - einen sog. Line-OUT Ausgang verwenden (für den die Ausgangsspannung aber ggf. anders ist). Das Phono-Signal durchläuft dabei nicht die Klangregelstufen und auch nicht die Endverstärkerstufen. Der Ausgangspegel ist von der Stellung des Lautstärkesteller unabhängig.

- Beispiel SXV 6000 Phono-MM:
5 mV(eff) (=-46 dB bez. auf 1 Veff) an Phono-MM ergibt 313 mV(eff) (=-10 dB) an Line-OUT. Die Verstärkung Phono-in bis Line-OUT beträgt also 35,9 dB.
Der Wert 0 dB in der ARTA Messung mit Anzeige "spectrum magnitude" dB V/V entspricht 1,00 V(eff), die entsprechende Kalibrierung und Überprüfung der Soundkarte und der ARTA Software ist dabei vorausgesetzt.

2. Das Eingangskabel an den/der Phono-Eingangsbuchse wird entfernt und durch RCA (Cinch-) Stecker ersetzt, die den vorgesehenen Abschlusswiderstand zwischen Signal/Masse enthalten. In diesem Beispiel: Stecker mit 1 kOhm.
3. Der Tape-Record Ausgang, bzw. der Line-OUT Ausgang, an dem das Ausgangssignal zuvor gemessen wurde, wird mit dem Soundkarteneingang der PC-/ARTA Messeinrichtung verbunden.
4. Das Signal wird mit einer samling rate von 44 kHz oder 48 kHz und einer FFT-Einstellung von 32768 oder 65536 sowie A-Gewichtungsfilter und Einstellung PSD (power spectral density) von 20 Hz bis 20 kHz aufgezeichnet und dabei linear oder exponentiell über einige Minuten gemittelt. Dabei ist die Ausgabe "show RMS level" im Menü Setup --> Spectrum scaling mit Häkchen zu markieren.

5. Es wird dieses Messergebnis der spektralen Rauschdichte und die daraus ermittelte Effektivrauschspannung in dB(A) V/V RMS erhalten:



Es sind nur Störspannungspeaks sehr kleiner Amplitude vorhanden, die bei dieser Grösse das Ergebnis glücklicherweise so gut wie nicht beeinflussen. Bei sehr viel grösseren Störpeaks wäre das anders.

Unter der Rauschkurve zeigt das Programm bei richtiger Kalibrierung und Einstellung den aus der Rauschkurve nach Anwendung des A-Gewichtungsfilters ermittelten Effektivwert der Rauschspannung in dB(A) rms (Effektivwert Rauschspannung). In diesem Fall: -90 dB(A) RMS, Effektiv-Rauschspannung (bei Abschluss des Eingangs mit 1 kOhm).

Das A-Gewichtungsfilter wird in der Simulation über die Laplace-Transformierte realisiert. Das ergibt den exakten Frequenzgang.


Frequenzgang des A-Gewichtungsfilters:


6. Jetzt muss noch die Konvention berücksichtigt werden, daß der Geräuschspannungsabstand hier nicht auf 1 V Ausgangsspannung (= 0 dB) zu beziehen ist, sondern auf die Ausgangsspannung des Phono-MM-Vorverstärkers, die sich bei 5 mVeff Einspeisung von 1 kHz Sinus ergibt. Die wurde bereits unter Punkt 1. gemessen: 313 mVeff = -10 dB.

Vom angezeigten Rausch-Wert von -90 dB(A) werden nun die anfangs ermittelten -10 dB abgezogen, um den massgeblichen Geräuschspannungsabstand (A-gewichtet) für 5 mVeff (1 kHz) am Phonoeingang zu erhalten: -90 dB(A) - (-10 dB) = 80,0 dB(A)
Eigentlich ist die Konvention, dass im Frequenzbereich ab 31,5 Hz bis 20 kHz gemessen wird. Der Unterschied zur Messung ab 20 Hz ist aber zu vernachlässigen, da sowieso mit A-Filter gewichtet wird.

Ist der so gemessene Wert schlüssig? Die Antwort geben die GRUNDIG Technischen DATEN des SXV 6000:


Angegeben (GRUNDIG): grösser oder gleich 80 dB (Phono MM) - 80 dB habe ich auch gemessen.

In der beschriebenen Weise lassen sich also solche Messungen aussagekräftig machen. Ich hatte hier das "Glück", dass es keine Verseuchung mit massiven Störpeaks von 50 Hz und dessen Vielfachen gab. Das spricht auch für den GRUNDIG SXV 6000 Vorverstärker.

Will man den Geräuschspannungsabstand auf eine höhere Ausgangsspannung ( z.B. auf 1 Veff) beziehen als die, die der Phono-MM-Vorverstärker mit 5 mVeff 1kHz-Sinus Eingangsspannung am Phono-Ausgang (oder hier: Rec-OUT oder Line-OUT) abgibt, wird dafür eine Nachverstärkung erforderlich. Beim integrierten Vorververstärker ist das ja der Normalfall. Wenn der Nachverstärker hinreichend rauscharm ist, gibt es dadurch nur wenig Verschlechterung.

Man nimmt in diesem Fall das Signal am Verstärker-Endausgang ab und regelt bei 5 mVeff / 1 kHz Sinus am MM-Phono-Eingang mit dem Lautstärkesteller den Ausgangspegel auf genau 1 Veff (Arta-Mess Programm "spectrum magnitude dB V/V) ein und verstellt den Lautstärkesteller anschliessend nicht mehr. Alle weiteren Punkte bleiben gleich.

Man bekommt dann bei der Messung der "power spectral density" direkt die für 1 Veff Ausgangsspannung gültige Rauschspannung in dB(A) V/V RMS angegeben und muss keinen Abzug mehr berücksichtigen.


Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

das ist eine schöne Anleitung und Erklärung, wie eine solche Messung des Rauschens durchgeführt werden kann. In der Tat, meinen ersten Versuch dazu habe ich auch direkt an einem Vollverstärker durchgeführt. Mit kurzgeschlossenem Eingang war das ohne Weiteres möglich. Aber schon ein 1-kOhm-Widerstand erhöhte die Störanteile beträchtlich, so dass eine Auswertung des Rauschpegel schon schwierig war. Mit Pickup war es dann ganz vorbei.
Ob diese Störungen in die Suppe spucken, hängt wohl stark vom konkreten Verstärker und dem Verseuchungsgrad der Umgebung ab. Unabdingbar ist ein rauscharmes Audiointerface. Meins reicht "nur" bis -133 dBV/Wurzel(Hz). Da werden die hochfrequenten Anteile des Rauschens von der Karte bestimmt und nicht vom Phonoverstärker. Faustregel: Das Audio-Interface sollte mindestens einen 10 dB niedrigeren Rauschpegel aufweisen als das zu beurteilenden Signal.
Ich hatte deshalb auch schon versucht, den Leistungsausgang des Verstärkers zu nutzen, um aus dem Rauschteppich herauszukommen. Dabei ließ ich die Lautsprecher angeschlossen, weil ich es für eine gute Idee hielt, Rauschen und Störsignale zusätzlich mit dem Gehör zu beurteilen. Das ging so lange gut, bis ich beim Wechsel des Einganges von Kurzschlußstecker auf 1 kOhm mal vergaß, den Volume-Knopf wieder zurück zu drehen. Innerhalb von Sekunden war die Lautsprecherspule gegrillt. Zum Glück nix Wertvolles, nur ein altes RFT-Chassis, das nun am "Baum der Erkenntnis" geopfert wurde.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

ich habe auch ein Beispiel eines anderen integrierten Verstärkers, DENON DRA-55, der von den auch von Dir bekannten Störungen bei der Messung des MM-Phono-Eingangs befallen ist, und zwar sowohl mit 1 kOhm am Eingang als auch mit nach Masse kurzgeschlossenen Eingängen gleichermassen. Trotzdem kommt er selbst dann noch auf ganz guten Geräuschspannungsabstand, der der Herstellerangabe auch fast entspricht.


Ich messe an diesem Denon DRA-55

mit 1 kOhm Abschluss:
- über Tape-Record Ausgang und auf 5 mVeff (1 kHz) Eingangsspannung bezogen, ohne Nachverstärker: 80,1 dB(A)
- über Tape-Record Ausgang und auf 5 mVeff (1 kHz) Eingangsspannung bezogen, mit sehr rauscharmem Nachverstärker (+18 dB) nachgeschaltet: 80,4 dB(A)
- über Lautsprecherausgang und auf 1 Veff (1 kHz) Ausgangsspannung bezogen: 80,5 dB(A)

Der nur minimale Unterschied von höchstens 0,4 dB zeigt, dass mein Audiointerface (Soundkarte) ausreichend niedriges Grundrauschen hat, so dass ich noch ohne Nachverstärker auskomme. Aber Du hast natürlich Recht, dass das nicht für jede Soundkarte gilt. Das hätte ich dazu einschränkend schreiben sollen. Der "Rauschfloor" (Rauschuntergrund) der Soundkarte selbst sollte unterhalb von 1 kHz auf -130 dB oder besser liegen, bei 1 kHz und darüber auf -140 dB oder besser (1V = 0 dB).

mit 0 Ohm Abschluss (Eingänge nach Masse kurzgeschlossen):
- über Lautsprecherausgang und auf 1 Veff (1 kHz) Ausgangsspannung bezogen: 82,9 dB(A)

Dann den Netzstecker des Verstärkers um 180° verdreht eingesteckt und nochmal gemessen:
- über Lautsprecherausgang und auf 1 Veff (1 kHz) Ausgangsspannung bezogen: 85 dB(A)
Mit der "richtigen Netzphase" gewinne ich hier also 2 dB !

Das sieht in der Messung so aus (Lautsprecherausgang, auf 1Veff Ausgangsspannung bezogen):




Vergleich:
DENON DRA-55 Technische Daten: -86 dB


Simulationsergebnis Geräuschspannungsabstand (A-gewichtet)
1 kOhm vor dem Eingang: -84 dB(A)
0 Ohm am Eingang: -88 dB(A)
In der Simulation also jeweils um 3 dB besser als bei der Messung. Klar, in der Simulation gibt es die Störpeaks nicht!


An meinem Audio Messplatz gibt es keine Lautsprecher, nur 4 Ohm und 8 Ohm 100W Widerstände auf einem Kühlkörper als lautlose Dummy-Last. Ich komme also nie in Versuchung, Lautsprecher, anzuschliessen - es gibt bei mir nur lautlose Messungen. Trotzdem fühle ich mit Dir - ärgerlich, wenn man sich beim Testen etwas zerschiesst - mir mal bei Kopfhörern wegen eines defekten Koppelelkos in einem KH-Verstärker (vom SABA MD292) passiert. Ja, für das Hobby muss man manchmal was opfern! Nur gut, dass unsere Ohren ohne Schwingspulen auskommen!

Besten Gruß
Reinhard

In meinem vorletzten Beitrag habe ich hinzugefügt:

Laplace-Implementierung des A-Gewichtungsfilters
Frequenzgang des A-Gewichtungsfilters


Reinhard

Sehr interessant -- und wieder mal ein Nachweis, dass die Verstärker von Grundig top waren !

Michael

oldiefan schrieb:

unterhalb von 1 kHz auf -130 dB oder besser liegen, bei 1 kHz und darüber auf -140 dB oder besser (1V = 0 dB)

Hallo Reinhard,

... lese immer wieder gerne in diesem Forum mit. In früheren Jahren habe ich auch mit versch. Selbsbau-Projekten von Elektor, Funkschau ect. meinen "HiFi-Kram" selbst gebaut, habe seinerzeit 'nen Neutrik-Schreiber angeschafft um die Weichen der Eigenbau-Boxen zu messen und zu optimieren. Später habe ich noch das DAAS-Messsystem gekauft, mit dem ich hin und wieder mal Verstärker, Generatoren und Filter überprüfe. Das ARTA Messsystem ist mit geeignetem USB-Audiointerface aber universeller und mit Laptop, Messmikrofon, und ein paar "Strippen" kann man auch bei Freunden und Bekannten mal "die Aufstellung" der Boxen testen.



Die eingeb. Soundkarte des Laptop ist nicht so dolle, daher an Dich die Frage, welches Audiointerface Du nutzt?

Mit besten Grüßen

Horst

Hallo Horst,

ich verwende ein Audiointerface, das schon etwas älter ist und im Bereich "Mittelklasse" angesiedelt ist - also nichts Besonderes, ein Steinberg UR242. Soll ja für Hobbyzwecke auch noch preislich akzeptabel sein. Für mich heisst das 150 bis ca. 270 €. Lautsprechermessungen, wie Du sie praktizierst, mache ich nicht. Ich weiss, dass das ein weiteres grosses Anwendungsgebiet von ARTA und LIMP ist (TSP Bestimmung, Lautsprecher-Impedanzverläufe, Schalldruckkurven, usw.).

Heute - wenn ich neu anschaffen würde, wäre meine erste Wahl das MOTU M4 (audiosciencereview.com/forum/i…o-interface-review.15757/), das m.E. derzeit das beste Preis/Leistungsverhältnis für meine Anwendungen (ARTA und STEPS) hat und noch in dem genannten Preisrahmen liegt. Meine Kriterien sind dabei nicht die eines Musikers sondern ich lege mehr Wert auf Klirrarmut und Rauscharmut, Sampling Rate muss 192 kHz sein, Asio-Treiber und Windows 10 und darf keine Verrenkungen (Adapter zu Adapter zu Adapter) bei den zwei Eingangsbuchsen und zwei Ausgangsbuchsen erfordern. 4x Cinch oder 4 x 6,3 mm Klinke sind optimal für mich.

Wenn man Messungen mit dem Audiointerface an End-/Voll-Verstärker-Lautsprecherausgängen macht, muss man besondere Vorkehrungen treffen, dass man sich nicht bei grösserer Ausgangsspannung an den Endstufenausgängen die Eingänge des Audiointerfaces abschiesst. Ich arbeite da konsequent mit einer Vorschaltung vor dem Eingang des Audiointerfaces, das einen Spannungsteiler enthält, der mir 28,3 Veff auf 1 Veff herunterteilt. Kleinere Ausgangsspannung dann auf entsprechend weniger. Damit liege ich auf jeden Fall immer unterhalb 1 Veff, die Maximalspannung, die ich dem Interface-Eingang zumute.

28,3 Veff entsprechen an 8 Ohm Last 100W Verstärkerausgangsleistung, deshalb dieser krumme Wert. Zusätzlich schütze ich den Interface Eingang durch zwei 3,3V oder 3,9 V Zenerdioden Kopf-an-Kopf gegeneinander gepolt, so dass Amplituden bei der Zenerspannung zum Clipping kommen (Amplitude abschneidet). Die sind ebenfalls Teil der Vorschaltung, sie entspricht der Anleitung zur Auslegung aus dem Arta User-Manual:



Der 100 W Hochlastwiderstand (R_Last, 8,20 Ohm) ist auf einem grossen Alu-Kühlkörper montiert.
Vom Lastwiderstand R_Last wird über die Spannungsteilerschaltung, bestehend aus R1 und R4 (jeweils 0,6 W Widerstände) die Spannung heruntergeteilt.
Die Masse (GND) des Endstufenausgangs des Testobjekts (DUT) wird von der Masse des Audiointerfaces durch den Widerstand R3 (1 kOhm) getrennt, damit eine Brummschleife weitestgehend vermieden wird.
R_Soundkarte ist der Eingangswiderstand des Interface Eingangs. Höher ist besser. Manche haben 10 kOhm, manche 20 kOhm oder mehr.
Die Zenerdioden haben die genannte Schutzfunktion.


Den Lastwiderstand R_Last kann ich auf 4,10 Ohm / 100W umschalten.
Für 4,1 Ohm Lastwiderstand:



Für Rauschmessungen verzichte ich auf diese Vorschaltung mit seinen Sicherungs-Features und gehe direkt in das Audio-Interface, achte aber dabei besonders sorgfältig darauf, dass ich Eingangsspannung am DUT (Verstärker) und das Lautstärkepoti immer so eingestellt habe, dass ich keinesfalls 1 Veff Ausgangsspannung am Verstärker überschreiten kann. Messungen unter Zeitdruck, oder Hektik - verboten!


Gruß
Reinhard

Hallo Michael, Christian, Mitleser,

klar, GRUNDIG = pfundig!


Da ich jetzt ja für den Grundig SXV 6000 die Messung des MM-Phono Geräuschspannungsabstands -80 dB(A) habe, die mit den Grundig Technischen Daten zusammenpasst, ergibt sich natürlich die Frage: Wie passt eine Simulation des Geräuschspannungsabstands unter den Bedingungen der Messung (MM-Eingang mit 1k abgeschlossen) dazu?

Was dabei zu beachten gilt:
Das Phono-Signal geht im SXV 6000 nach seiner Entzerrung und Verstärkung im eigentlichen Phono-Entzerrervorverstärker noch über weitere Stufen, bevor es am LINE-OUT oder TAPE-OUT abgenommen werden kann. Die müssen alle ebenfalls mit in die Simulation.

Das sieht dann so aus: GRUNDIG SXV 6000 Phono-MM bis LINE-OUT
Vor den Eingang wurde der 1 k Widerstand in Serie (über die in der Simulation nötige widerstandslose Quelle V1) nach Masse gelegt. Der zweite 1k Widerstand ist Teil der SXV 6000 Schaltung.
Hinter dem Ausgang wurde das A-Gewichtungsfilter nachgeschaltet.
Das Poti für die einstellbare Verstärkung ist so eingestellt, dass die gleiche Verstärkung von 35,9 dB für LINE-OUT/MM-in in der Simulation eingehalten wird, wie bei der vorangegangenen Messung.



Im eigentlichen MM-Phono-Entzerrer ist der Transistor der Verstärkungsstufe (Q3) über das Entzerrernetzwerk an die Differenzverstärkerstufe gegengekoppelt. Die Verstärkung (1 kHz) ist moderat, ca. +24 dB.
Das Gain-Poti senkt die Verstärkung je nach Einstellung ab. Im vorliegenden Fall um ca. 14,5 dB. Die Werte an den Anschlägen: Einstellbereich der Absenkung: 0 dB bis 24 dB.
Die anschliessende zweistufe Verstärkerstufe hebt den Pegel hinter dem Gain-Poti um ca. 26,5 dB an.
Die allerletzte Transistorstufe (Q6) dient zur Impedanzanpassung, hat keine Verstärkung.

Die Gesamtverstärkung des Phono-MM Vorverstärkers ist also in einem sehr weiten Bereich, von ca. 26,5 dB bis ca. 50 dB, einstellbar.


Nachstehend die mit Simulation ermittelte spektrale Ausgangs-Rauschspannungsdichte, noch vor A-Gewichtung:




Und schliesslich die mit Simulation ermittelte spektrale Ausgangs-Rauschspannungsdichte nach A-Gewichtung mit daraus erhaltener Effektiv-Rauschspannung: 31,3 µV
Diese Rauschspannung ist auf die Ausgangsspannung von 313 mV eff (1 kHz) für 5 mVeff am Engang bei 35,9 dB Verstärkung zu beziehen:

20 x log(31,3 µV/313 mV = -80,0 dB(A)




Perfekte Übereinstimmung zwischen Messung und Simulation! (und Grundig Techn. Daten)
Zufall?


Gruß
Reinhard

Sicher kein Zufall ... inzwischen ist das eben doch so weit ausgereift, dass man damit recht zuverlässig Entwicklungen machen kann. Sehr gut, danke Reinhard !

Michael

Hallo Reinhard,

saubere Analyse. Kann es sein, dass Transistoren in ihrem Rauschverhalten in den Modellen einfacher abbildbar sind? Bei den Opamps muss man ja aufpassen, da sind oft nur Teile modelliert, andere komplett falsch.

Zu geeigneten Audiointerfaces habe ich ein Negativbeispiel: Das Behringer UMC202HD, beziehungsweise andere dieser Familie, weisen ein relativ hohes Eingangsrauschen auf, obwohl sie einen 24-bit-Wandler verbaut haben und mit 192kHz sampeln. Für den Musikeinsatz sind die Geräte sehr gut geeignet, für Messzwecke eher nicht.

Viele Grüße
Christian

Christian, wieso stört das Rauschen beim Musikeinsatz nicht ?

Michael

Das Rauschen ist noch immer unterhalb der Wahrnehmungsschwelle und kommt zustande, weil sich die Preamps nicht umgehen lassen, wie sonst per Schalter oder Eingangswahl in dieser Klasse üblich. Bei der Nutzung mit Mikro gibt es also keine Nachteile, verglichen mit anderen Interfaces. Bei Betrieb mit Linepegel (Keyboard o.ä.) ist das Signal hoch genug, dass das Rauschen trotz Schleife über den Pre nicht in Erscheinung tritt. Der Rauschteppich muss dafür nicht auf -140dB liegen.

Hier schildert jemand ausführlich das Problem und dessen Beseitigung.

diyaudio.com/community/threads…-for-measurements.341309/


Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,

eine oft unbefriedigende Implementierung des Rauschens (teilweise auch ganz falsch) bei OpAmp Modellen ist ja unsere gemeinsame Erfahrung. Wie gut spezifisch für Rauschverhalten entwickelte Modelle tatsächlich sind, ist auch noch offen. Aber ob das bei diskreten Transistorschaltungen immer viel besser herauskommt? Ich weiss es nicht. Meine Frage "Zufall?" war ganz ehrlich.

Audiointerfaces
Für 60-70 € (die genannten Behringer Modelle und von anderen Anbietern) darf man nicht zu viel erwarten.
Mein Preisrahmen begann deshalb erst bei 150 €. Aber auch bis 500 € muss man noch mit vielen Kompromissen leben. Teuer ist auch nicht in allen Fällen auch automatisch gut. Und ab 500 € würde ich schon an einen Audioanalysator der einfachen Sorte denken. Es muss ja nicht unbedingt Audio Precision (Königsklasse) für fast 30.000 € sein (gebraucht immer noch einige Tausend). Im mittleren Preisbereich um 3000 € gibt es noch einige andere. Wären mir aber fürs Hobby auch noch zu teuer.

Einen QuantAsylum QA403 Audio Analyzer bekommt man bereits für rund 600 €. Wer also gehobene Ansprüche hat, findet da was. Das QA403 ist im Prinzip wie ein Audio-Interface, ein etwas besseres allerdings, und speziell fürs Messen ausgelegt.
forum.quantasylum.com/uploads/…Uod8AstX3q4DM5uLsmMNL.pdf

Besten Gruß
Reinhard

Also, immerhin scheint es doch so zu sein, dass die Rauschsimulation bei diskret aufgebauten OPVs (wie bei Marantz oder Meracus oben) recht zuverlässig geht. Ich denke, ein Problem bei OPVs wird sein, dass deren Innenleben ja komplex ist, und auch von den veröffentlichten Prinzipschaltungen nur teilweise wiedergegeben werden. Darum ist ein Modell sicher auch gar nicht einfach realistisch zu machen ...

Michael

Hallo Michael,

man kann aber aus dem Hersteller Datenblatt des Operationsverstärkers meist die Daten für "en" und "in" entnehmen oder man bekommt dafür Daten von einem ähnlichen OpAmp.

Diese Daten lassen sich in das LTSpice Modell "UniversalOpAmp2" als "en", "enk", "in" und "ink" eintragen und damit eine einigermassen vernünftige Rauschsimulation machen. Das geht in LTSpice immer, aber in Microcap nicht, wie mir Christian sagte, da offenbar in Microcap ein solchermassen frei konfigurierbares Simulationsmodell fehlt.
Das bedeutet, dass man für Rauschsimulation ein anderes, spezielles konfigurierbares Modell verwendet und nicht das hinterlegte Macromodell, dass man für andere Eigenschaften verwendet.
Für einige wenige OpAmps gibt es Modelle, die das Rauschen explizit berücksichtigen. Diese Modelle sind in der Tat sehr aufwändig.

Es ist also nicht immer ganz so unbefriedigend, wie es vielleicht anfangs "rübergekommen" ist.

Beispiel:
ESP Phono-VV (2. rauschärmere Version) mit LT1028 OpAmps in beiden Stufen. Phono-Eingang nach Masse mit 1 kOhm abgeschlossen.



LT1028 Modelle für Rauschsimulation:

A) Standard Macromodell LT1028 der LTSpice Bibliothek: Ausgangsrauschspannung (rms) = 100,9 µV von 20 Hz bis 20 kHz (keine A-Gewichtung)


B) UniversalOpAmp2 konfigurierbares Modell mit Rauschdaten aus dem LT1028 Datenblatt: Ausgangsrauschspannung (rms) = 90,9 µV von 20 Hz bis 20 kHz (keine A-Gewichtung)


Macht also durchaus einen Unterschied, in diesem Fall von ca. 10% bei der Effektivrauschspannung. Bei den jeweiligen Rauschdichtekurven muss man aber schon ganz genau hinschauen, um einen Unterschied zu sehen. Von der Größe her kann man aber 10% Unterschied gut akzeptieren.

Wenn ich den Generatorwiderstand auf 0 Ohm ändere (Phono-Eingang nach Masse kurzgeschlossen), ergibt das LT1028 Macromodell eine um ca. 20% kleinere Rauschspannung als das UniversalOpAmp2 Modell mit den Datenblattwerten des LT1028. Also gerade "anders herum" als bei 1 kOhm Eingangswiderstand. In dem Fall ist die Abweichung schon grösser, aber immer noch in der Streuung, die sowieso vorhanden ist.

Dagegen gibt es völlig falsche Rauschwerte (Stromrauschen) mit dem derzeitigen LT1115 Macromodell der LTSpice Bibliothek (hatten wir schon weiter vorne thematisiert). Und vielleicht noch bei einigen andern?
Es gibt ständig automatische Updates der Datenbank (wenn man das freigeschaltet hat), vielleicht wird LT/AD das mal in der Zukunft berichtigen.

Besten Gruß
Reinhard